Stelling Waterboarding is verdedigbaar als verhoortechniek

[Walnut]

Ik vind het heel lastig, het gaat een beetje richting hun niveau en wie weet versterkt het hen nog in hun motivering voor meer aanslagen. Onder heel strenge voorwaarden, als je er met zekerheid vele levens mee kan redden zou ik waarschijnlijk niet twijfelen, maar die situatie lijkt me zo onwaarschijnlijk... Anderzijds onthoofden zij onschuldigen, aan waterboarding zal men niets overhouden, in het slechtste geval een trauma denk ik?

Wat mij trouwens een veel ergere marteling lijkt is mensen heel de nacht uit hun slaap houden, in gevangenissen telkens dezelfde muziek draaien, etc. Ik denk niet dat WB er ooit komt in ontwikkelde Europese landen, alleen al omdat men hier veel softer is. Dat het in andere landen nog goedgekeurd kan worden, bijv. de VS is wel waarschijnlijker.

Natuurlijk is het binnen deze tijdsgeest goed voorstelbaar dat men steeds meer verlangt naar een sterkere overheid en een sterker optreden van deze overheid. Gelukkig zijn er een miljoenmiljard verdragen die foltering en elke mogelijke variant daarop expliciet verbieden.

Ik vind van niet.

Wie bepaalt namelijk bijvoorbeeld of de benodigde informatie heel dringend nodig is? Wie hakt de knoop door en zegt "Ja, deze dude kunnen we waterboarden, want we hebben heel dringend informatie nodig"? En hoe zeker weten ze dan dat diegene die informatie sowieso heeft?

Ik vind er teveel haken en ogen aan zitten.

Het grootste punt aan onder druk verkregen verklaringen is dat men alles gaat zeggen wat je wilt dat ze zeggen, wanneer ze gedwongen worden. Ze willen dat de pijn stopt, ze willen dat hun geliefden blijven leven, noem het maar op. Daarom is foltering niet nuttig. Ja, het kan toegewijd worden om een terrorist (subjectief begrip tot op zekere hoogte) tot een verklaring te dwingen, maar ook om een valse verklaring van een onschuldig persoon te ontlokken.

 

[Starx6673]

Softies. Jack Bauer schoot gewoon een kogel door je knie heen.

 

[Testosteronbom]

Ik vind dat bij criminelen waarvan je 100% zeker bent dat ze schuldig zijn (en informatie achterhouden) dat het zeker moet kunnen.

Maar ja, wanneer ben je 100% zeker?

 

[Fallingout]

Softies. Jack Bauer schoot gewoon een kogel door je knie heen.

dat moment dat dit argument in de senaat gebruikt werd om waterboarding te verdedigingen.....

[Afbeelding niet meer beschikbaar]

 

[Big-T]

Natuurlijk is het binnen deze tijdsgeest goed voorstelbaar dat men steeds meer verlangt naar een sterkere overheid en een sterker optreden van deze overheid. Gelukkig zijn er een miljoenmiljard verdragen die foltering en elke mogelijke variant daarop expliciet verbieden.

Ja, maar een verdrag is maar zo sterk als de militaire macht die erachter staat om het te verdedigen. Als een bepaald land op een gegeven moment (bijv. in een noodsituatie, neem bijv. een nucleaire bom die dreigt miljoenen te doden) beslist om toch het verdrag even aan de kant te schuiven, en het gaat over een grootmacht, dan is daar door andere landen niet veel tegen in te brengen.

Het grootste punt aan onder druk verkregen verklaringen is dat men alles gaat zeggen wat je wilt dat ze zeggen, wanneer ze gedwongen worden. Ze willen dat de pijn stopt, ze willen dat hun geliefden blijven leven, noem het maar op. Daarom is foltering niet nuttig. Ja, het kan toegewijd worden om een terrorist (subjectief begrip tot op zekere hoogte) tot een verklaring te dwingen, maar ook om een valse verklaring van een onschuldig persoon te ontlokken.

Ik vraag me af of deze theorie, die al eerder als tegenargument gebruikt is, ook in de praktijk steek houdt. Daar zou onderzoek naar gedaan moeten worden. Als men onder dwang foute informatie geeft, alleen om van de pijn verlost te zijn, komt het toch wel uit dat de informatie niet juist was als men deze gaat checken. Het gaat ook niet noodzakelijk over de beschuldiging van personen, de informatie die men probeert los te krijgen zou bijv. vooral gaan over waar er cellen bestaan die aanslagen voorbereiden, waar men de bommen maakt, over welke plaatsen en data, of op kritieke momenten waar er bommen geplaatst zijn,etc.

Als men onder druk namen gaat noemen, wil dat ook niet zeggen dat de personen die vernoemt worden ook automatisch (onschuldig) naar de gevangenis gaan, iedereen krijgt altijd een eerlijk proces en er moeten altijd voldoende bewijzen zijn.

Trouwens had zelf niet het voorlopige resultaat van deze peiling verwacht, het is slechts een minderheid die het volledig afwijst. Mijn vermoeden is ook dat het een grijze zone is voor velen. Iedereen vindt het waarschijnlijk in principe verwerpelijk, maar wanneer de context verandert, veranderen ook de meningen. Wat ik ook niet verwacht had, is dat ik de enige zou zijn die voor de optie "Geen mening / ik twijfel" zou kiezen. Al wilde ik sowieso liever neutraal blijven in deze poll.

 

[HillR]

Toch lijkt het me dat je dit waterboarden niet zomaar op iedereen mag uitvoeren. Het kan toch niet maar zo zijn dat wanneer je iemand verdenkt van bijv. terrorisme dat je maar allerlei methodes op hem toepast voor informatie? Je kunt een verdenking hebben, maar er is nog geen veroordeling, niets.

Volgens mij is het nog altijd zo dat iemand pas echt schuldig is, wanneer ze veroordeeld zijn door de rechtbank. Dan lijkt mij dat het punt van "heel dringend informatie bekomen" een beetje achterhaald. Ik vind niet dat je voor die tijd iemand afschuwelijke dingen mag laten ondergaan om informatie te krijgen over het hoe en het wat, want het staat nog niet eens vast of hij die informatie uberhaupt bezit.

De reden overigens waarom ik steeds vergelijk met de optie "heel dringend informatie bekomen" is omdat ik absoluut vind dat dit niet altijd maar gedaan zou mogen worden. En ik twijfel stiekem een beetje tussen de optie nee nooit en om heel snel informatie te krijgen. Maar ik hang nog steeds naar nee.

 

[HillR]

Ik vraag me af of deze theorie, die al eerder als tegenargument gebruikt is, ook in de praktijk steek houdt. Daar zou onderzoek naar gedaan moeten worden. Als men onder dwang foute informatie geeft, alleen om van de pijn verlost te zijn, komt het toch wel uit dat de informatie niet juist was als men deze gaat checken. Het gaat ook niet noodzakelijk over de beschuldiging van personen, de informatie die men probeert los te krijgen zou bijv. vooral gaan over waar er cellen bestaan die aanslagen voorbereiden, waar men de bommen maakt, over welke plaatsen en data, of op kritieke momenten waar er bommen geplaatst zijn,etc.

Als men onder druk namen gaat noemen, wil dat ook niet zeggen dat de personen die vernoemt worden ook automatisch (onschuldig) naar de gevangenis gaan, iedereen krijgt altijd een eerlijk proces en er moeten altijd voldoende bewijzen zijn.

Trouwens had zelf niet het voorlopige resultaat van deze peiling verwacht, het is slechts een minderheid die het volledig afwijst. Mijn vermoeden is ook dat het een grijze zone is voor velen. Iedereen vindt het waarschijnlijk in principe verwerpelijk, maar wanneer de context verandert, veranderen ook de meningen. Wat ik ook niet verwacht had, is dat ik de enige zou zijn die voor de optie "Geen mening / ik twijfel" zou kiezen. Al wilde ik sowieso liever neutraal blijven in deze poll.

Het is toch mensonterend om mensen maar te waterboarden en "als men onder dwang foutieve informatie geeft, komt dat toch wel uit dat de informatie niet juist was als men deze gaat checken" heb je dus iemand een afschuwelijk iets laten ondergaan zonder dat je daar wat aan hebt gehad.. laat staan dat je weet of die persoon uberhaupt nuttige informatie voor je had.. Dat is toch altijd maar de vraag.

Ik had sowieso verwacht dat hier op DBB de grote meerderheid kiest voor iedereen laten waterboarden Of ze dat nu wel of niet serieus bedoelen. Als ik de topics van de aanslagen e.d. eens langsga, is de meerderheid hier toch wel extreem hard tegen terrorisme en geloof enz.

 

[Pleurklaat]

Volgens mij is het nog altijd zo dat iemand pas echt schuldig is, wanneer ze veroordeeld zijn door de rechtbank. Dan lijkt mij dat het punt van "heel dringend informatie bekomen" een beetje achterhaald. Ik vind niet dat je voor die tijd iemand afschuwelijke dingen mag laten ondergaan om informatie te krijgen over het hoe en het wat, want het staat nog niet eens vast of hij die informatie uberhaupt bezit.

Ja dit soort praktijken zijn ook keihard in strijd met dat (toch wel vrij belangrijke) principe inderdaad. De vraag is dus eigenlijk (denk ik) hoever kun/mag je gaan in exceptionele gevallen met het overboord gooien van dit soort principes/mensenrechten als je denkt dat er een groot gevaar dreigt/veel levens at risk zijn. Ik denk sowieso niet dat je dit ooit fatsoenlijk in legislatie vast gaat kunnen leggen (behalve 100% verbod uiteraard), dus dan zou er een persoon aangesteld moeten worden die dat soort judgement calls kan maken.

Ik denk dat veel mensen er te makkelijk over denken en gewoon stellig NEE DAT MAG NIET zeggen (niet gericht op jou maar in het algemeen). Maar als er iemand in je cel zit en er sterke aanwijzingen zijn dat deze persoon over informatie beschikt die gebruikt zou kunnen worden om 100en levens te redden dan wordt het toch een stuk grijzer.

Maar er wordt hier ook terecht nog getwijfeld aan hoe effectief foltering is voor dit soort doeleinden en hoe nuttig de informatie is die je ermee wint. Is volgens mij wel wat onderzoek over maar dat heb ik niet gelezen, misschien dat iemand anders hier meer over weet hier.

edit: en inderdaad zijn er ook genoeg mensen die de andere kant op doordrijven en gewoon zeggen hurr durr stomme zandnegers waterboarden die handel!!

 

[kaluro]

Als je kijkt naar het enorme aantal verkeerd veroordeelde personen, zeg ik dat waterboarding een definitieve no-go is. Net zoals de doodstraf overigens. Je moest eens zien hoeveel geëxecuteerde gevangenen naderhand onschuldig bevonden zijn nadat er extra bewijs of modernere techniek ter sprake is gekomen.

Om nog maar te zwijgen over de corrupte juridische personen overal.

Er is ook telkens opnieuw bewezen dat wanneer je iemand martelt, hij uiteindelijk precies vertelt wat je wilt horen.. aan die verklaringen kan je geen waarde hechten. En laten we wel zijn, waterboarding valt onder marteling.

Of dat men er van overtuigd is dat je meer informatie hebt, terwijl je onschuldiger bent dan Galen bijvoorbeeld..Dan ga je een ware hel tegemoet waar dus nooit een einde aan zal komen.

 

[HillR]

Ja dit soort praktijken zijn ook keihard in strijd met dat (toch wel vrij belangrijke) principe inderdaad. De vraag is dus eigenlijk (denk ik) hoever kun/mag je gaan in exceptionele gevallen met het overboord gooien van dit soort principes/mensenrechten als je denkt dat er een groot gevaar dreigt/veel levens at risk zijn. Ik denk sowieso niet dat je dit ooit fatsoenlijk in legislatie vast gaat kunnen leggen (behalve 100% verbod uiteraard), dus dan zou er een persoon aangesteld moeten worden die dat soort judgement calls kan maken.

Ik denk dat veel mensen er te makkelijk over denken en gewoon stellig NEE DAT MAG NIET zeggen (niet gericht op jou maar in het algemeen). Maar als er iemand in je cel zit en er sterke aanwijzingen zijn dat deze persoon over informatie beschikt die gebruikt zou kunnen worden om 100en levens te redden dan wordt het toch een stuk grijzer.

Maar er wordt hier ook terecht nog getwijfeld aan hoe effectief foltering is voor dit soort doeleinden en hoe nuttig de informatie is die je ermee wint. Is volgens mij wel wat onderzoek over maar dat heb ik niet gelezen, misschien dat iemand anders hier meer over weet hier.

edit: en inderdaad zijn er ook genoeg mensen die de andere kant op doordrijven en gewoon zeggen hurr durr stomme zandnegers waterboarden die handel!!

Absoluut een belangrijk principe vind ik in ieder geval. Je hebt verder zeker een punt, ik denk dat het een moeilijke situatie wordt wanneer je inderdaad sterke aanwijzingen hebt.. Maar hoe vaak hebben we wel niet gezien dat iemand enorm sterke aanwijzingen heeft.. dat die en die persoon sowieso verantwoordelijk moeten zijn voor de moord of verkrachting of wat dan ook. De politie was meer dan overtuigt.. Ook de rechtbank geeft een schuldigverklaring af. En heeeeel veel later wordt er door een DNA match opeens gezegd dat die personen het helemaal niet hadden kunnen zijn. Dus het blijft altijd een beetje tricky.

Een persoon aanstellen die dat soort judgement calls maakt vind ik ook weer moeilijk.. Volgens mij is iedereen tegenwoordig voor een bepaalde prijs te koop. Behalve ik hoor Ik denk dat er genoeg PVV aanhangers (zonder iedereen gelijk over één kam te scheren...) geld zouden doneren aan die persoon om Abdeslam te laten waterboarden, ongeacht of er wel of niet bruikbare info uitkomt..

Ik ben blij dat ik niet hoef te bepalen of het wel of niet zou mogen, ik kom er denk ik niet uit haha.

 

[beeldkijker]

Wat mij trouwens een veel ergere marteling lijkt is mensen heel de nacht uit hun slaap houden, in gevangenissen telkens dezelfde muziek luid draaien

Kheb hier laatst een documentaire over gezien. Toch wel een van de meeste ziekste manieren van martelen. Mensen krijgen letterlijk gewoon mentale en psychische problemen die leven lang aanhouden.

 

[Strong80]

Het is toch mensonterend om mensen maar te waterboarden en "als men onder dwang foutieve informatie geeft, komt dat toch wel uit dat de informatie niet juist was als men deze gaat checken" heb je dus iemand een afschuwelijk iets laten ondergaan zonder dat je daar wat aan hebt gehad.. laat staan dat je weet of die persoon uberhaupt nuttige informatie voor je had.. Dat is toch altijd maar de vraag.

Ik had sowieso verwacht dat hier op DBB de grote meerderheid kiest voor iedereen laten waterboarden Of ze dat nu wel of niet serieus bedoelen. Als ik de topics van de aanslagen e.d. eens langsga, is de meerderheid hier toch wel extreem hard tegen terrorisme en geloof enz.

Vergeet je niet dat het hier over figuren gaat die zonder probleem zoveel mogelijk onschuldige mensen willen vermoorden om bovendien onze vrijheid kapot te maken, dat is mensonterend. Ik noem dat trouwens geen mensen meer, er is niets menselijks meer aan dat soort. Verder vind ik ook wel dat het afhangt van de situatie, natuurlijk ga je niet zomaar elke verdachte folteren, in dat stadium weet je dmv sterke aanwijzingen en bewijs al dat die persoon echt betrokken is.

Weet je, één van de redenen dat terrorisme zo goed werkt en steeds toeneemt is omdat zij heel goed weten hoe soft we hier zijn tegenover hen. Jij vindt anderen hard, maar wat heeft jouw softe aanpak tot nu toe opgeleverd? IS lacht ons gewoon uit, die 'cultuur' ziet onze houding als zwakte en gebruikt het tegen ons. Het enige wat dat uitschot begrijpt is een keiharde aanpak. IS moet gewoon totaal uitgeroeid worden en daarbij ga je sowieso dingen moeten aanvaarden die je in normale omstandigheden afkeurt. Soms moet je om vrede te bereiken eerst een noodzakelijke oorlog voeren.

 

[DiSTuRBeD]

Probeer het zelf eens zou ik zo zeggen... is echt verschrikkelijk gevoel
Door te martelen krijg je geen betrouwbare informatie en zullen ze eender wat zeggen.

Er is toch een soort drug waardoor je je eigen "wil" even kwijt bent, en eender wat doet dat een andere persoon je opdraagt.
Dus geef de verdachte die drug en ondervraag hen dan.

 

[HillR]

Vergeet je niet dat het hier over figuren gaat die zonder probleem zoveel mogelijk onschuldige mensen willen vermoorden om bovendien onze vrijheid kapot te maken, dat is mensonterend. Ik noem dat trouwens geen mensen meer, er is niets menselijks meer aan dat soort. Verder vind ik ook wel dat het afhangt van de situatie, natuurlijk ga je niet zomaar elke verdachte folteren, in dat stadium weet je dmv sterke aanwijzingen en bewijs al dat die persoon echt betrokken is.

Weet je, één van de redenen dat terrorisme zo goed werkt en steeds toeneemt is omdat zij heel goed weten hoe soft we hier zijn tegenover hen. Jij vindt anderen hard, maar wat heeft jouw softe aanpak tot nu toe opgeleverd? IS lacht ons gewoon uit, die 'cultuur' ziet onze houding als zwakte en gebruikt het tegen ons. Het enige wat dat uitschot begrijpt is een keiharde aanpak. IS moet gewoon totaal uitgeroeid worden en daarbij ga je sowieso dingen moeten aanvaarden die je in normale omstandigheden afkeurt. Soms moet je om vrede te bereiken eerst een noodzakelijke oorlog voeren.

Ik kan uit de beginpost niet opmaken dat het om terrorisme gaat hoor. Dat de rest hier gezien de gebeurtenissen e.d. van uit gaat betekent niet dat ik daar ook gelijk van uit ga.

De poll is: Waterboarding is verdedigbaar als verhoortechniek. Verder gaat het er om of dit toegestaan moet worden. Daar is mijn mening op gebaseerd. Er staat nergens dat het alleen maar over figuren gaat die zonder problemen zoveel mogelijk onschuldige mensen vermoorden. Dat heb je er nu net zelf bij bedacht.

Natuurlijk is dat ook mensonterend. Verschrikkelijk vind ik het, en ik hoop van harte dat die mensen allemaal hartstikke doodgaan. Dat is allemaal verschrikkelijk en ik hoop dat IS gauw uitgeroeid wordt.. Maar ik heb mijn mening los van IS geformuleerd.

Je kunt niet waterboarding invoeren om dit alleen op ISgekkies te gebruiken. Het is waterboarding is okay of niet okay. En ik vind dat het NIET moet kunnen dat mensen gefolterd worden zonder dat zij berecht zijn en er definitief (dus door de hoogste rechters) is besloten of iemand schuldig is of niet. Je kunt op voorhand gewoon niet maar een beetje doen omdat je "bewijzen" hebt. Hoe vaak zijn er wel niet overtuigende bewijzen geweest dat mensen iets gedaan zouden hebben.. Getuigen, verklaringen, noem het maar op, waaruit na tientallen jaren blijkt dat ze het niet hebben gedaan.. Omdat er met het bewijs geknoeid is, omdat de getuigen gelogen hebben enz.

Wat ik zeg..... WIE bepaald dat die persoon wel of niet gefolterd mag worden... Dat kun je toch een ander mens niet laten beslissen. Die persoon zal maar net een voorkeur voor blanken hebben en een iets mindere voorkeur voor onze anderskleurige medemens.. "ja hoppakee. Folteren maar hoor! Ik vind dat er genoeg bewijs is ". Dit is allemaal een beetje kort door de bocht, maar je begrijpt wel wat ik bedoel neem ik aan.

 

[Big-T]

Het hoeft idd niet alleen over terrorisme te gaan, topic is wel geplaatst naar aanleiding van de actuele situatie mbt terrorisme.

 

[IronBorn]

Denk dat de staat al genoeg te zeggen heeft zonder dat waterboarden.

 

[Bosshogg]

Het is niet zeker of de informatie die dan verkregen wordt ook echt de waarheid is.

I asked CIA Director Leon Panetta for the facts, and he told me the following: The trail to bin Laden did not begin with a disclosure from Khalid Sheik Mohammed, who was waterboarded 183 times. The first mention of Abu Ahmed al-Kuwaiti — the nickname of the al-Qaeda courier who ultimately led us to bin Laden — as well as a description of him as an important member of al-Qaeda, came from a detainee held in another country, who we believe was not tortured. None of the three detainees who were waterboarded provided Abu Ahmed's real name, his whereabouts or an accurate description of his role in al-Qaeda.

In fact, the use of 'enhanced interrogation techniques' on Khalid Sheik Mohammed produced false and misleading information. He specifically told his interrogators that Abu Ahmed had moved to Peshawar, got married and ceased his role as an al-Qaeda facilitator — none of which was true. According to the staff of the Senate intelligence committee, the best intelligence gained from a CIA detainee — information describing Abu Ahmed al-Kuwaiti's real role in al-Qaeda and his true relationship to bin Laden — was obtained through standard, noncoercive means.

En daarnaast, als er ergens een actieve bom ligt die binnen een uur afgaat dan gaat waterboarden vrij weinig uitmaken. De terrorist hoeft zich dan alleen maar dat uur in leven te houden of de informatie over de bom niet los te laten en zijn doel is geslaagd.

 

[IronBorn]

Het is niet zeker of de informatie die dan verkregen wordt ook echt de waarheid is.

Maar dat weet je ook niet bij een normale ondervraging.
Er zal wel een reden zijn waarom foltering, in al z'n vormen, al duizenden jaren als 'verhoringstechniek' wordt gebruikt in oorlogsvoering (o.a).
Los van het sadisme waar mensen ook zonder reden toe in staat zijn natuurlijk.

 

[Penose:)]

Alleen bij terrorisme

 

[Arminius]