Duterte, held of gek?

[Twistofchaos]

Jazeker, hij telt zelfs net zo zwaar mee als de jouwe.
Kan je de koude rilling al voelen?

Beetje, maar met de door jou democratisch aangestelde dictator zijn wij twee ongeveer net zo vogelvrij.

 

[Lef]

Fucking hell mensen!


Ik kan er echt niet van over

 

[Pleurklaat]

kunnen we het er dan op zn minst over eens zijn dat de paus een hoerenzoon is?

 

[Arminius]

Er zijn grotere problemen in die regio. Wat gaan we doen aan de goelags en gevangenissen in Noord Korea jongens?

 

[Baby Olifant]

Er zijn grotere problemen in die regio. Wat gaan we doen aan de goelags en gevangenissen in Noord Korea jongens?

Vind overigens geen probleem om Duerte op Kimmie af te sturen.

 

[Pleurklaat]

Er zijn grotere problemen in die regio. Wat gaan we doen aan de goelags en gevangenissen in Noord Korea jongens?

Had loud argument with friend over whether it was just red potato or this "tomato"

asked uniformed man on street.

"that's rock, you are delirious with malnourish."

and that is story of how I am in gulag.

 

[AboveAndBeyond]

Ik ben perfect in staat tot beleefd debat, maar iedereen heeft zo zijn limieten. Ik trek de grens bij het goedkeuren van massamoord.

Wie? Ken je deze mensen? Weet je dat het criminelen zijn? Zijn ze schuldig bevonden? Indien ja, past de straf bij de misdaad.

Oja, ik in het westen kan niets weten, fuck off.

Vuur, een chemische reactie, is niet hetzelfde als wezens met een bewustzijn.

Let's just agree to disagree, ik sta nu op het punt om een gezellige avond te gaan hebben welke ik niet wens te moeten onderbreken om deze persoonlijke hetze voort te zetten.
Ik ben radicaal in mijn opvattingen, daar ben ik mij zeker van bewust. Ik baal nu eenmaal van het feit dat er geen maakbare ideale samenleving is vanwege het feit dat er altijd mensen zijn die het verpesten. Zo ook deze slag volk.
Ik het mijne, jij het jouwe.
Ok, nou dag lieverd.

 

[Fallingout]

Small time straatdealers lijkt me niet een effective manier om drugs uit te roeien.
Er zijn altijd domme wanhopige mensen die geld nodig hebben. De top aanpakken lijkt me een stuk effectiver.

Kill a snake by cutting off its head.

 

[Lef]

Let's just agree to disagree, ik sta nu op het punt om een gezellige avond te gaan hebben welke ik niet wens te moeten onderbreken om deze persoonlijke hetze voort te zetten.
Ik ben radicaal in mijn opvattingen, daar ben ik mij zeker van bewust. Ik baal nu eenmaal van het feit dat er geen maakbare ideale samenleving is vanwege het feit dat er altijd mensen zijn die het verpesten. Zo ook deze slag volk.
Ik het mijne, jij het jouwe.
Ok, nou dag lieverd.

Ok, we kunnen natuurlijk altijd van mening verschillen, geen probleem.


Dit was niet gemeend, ik ga niet doen alsof ik tolerant ben voor dit soort ideeën.
Ben ik nu fout?

 

[jrvi84fi]

-

 

[AboveAndBeyond]

Ok, we kunnen natuurlijk altijd van mening verschillen, geen probleem.


Dit was niet gemeend, ik ga niet doen alsof ik tolerant ben voor dit soort ideeën.
Ben ik nu fout?

Natuurlijk ben je nu niet fout, ik vind mensen die geloven in de multiculturele samenleving ook volledig idioot. Maar ik realiseer mij tegelijkertijd dat deze mening een direct gevolg is van die persoon zijn/haar omgeving, ervaringen en mediablootstelling. In die zin kan een mening dus nooit inherent fout zijn.
De mate waarin je ervoor kiest om diens mening te weerleggen mag alleen wel wat tactischer worden aangepakt dan dingen zeggen als 'verwacht je nu echt dat ik ga mijn mening ga uitleggen' en 'wow, dat mensen deze mening hebben.'
Hierdoor kom je echt over als iemand die onfit is om fatsoenlijk dialoog te voeren. Weerleg argumenten of geef ze zelf, ga niet de opinie van de ander aanvallen louter vanuit je eigen visie.
Ok, ik krijg nu klachten dat ik ongezellig ben. Dus tot morgen.

 

[apfelstrudel]

Vuur, een chemische reactie, is niet hetzelfde als wezens met een bewustzijn.

Behalve in Game of Thrones.

 

[Lef]

'verwacht je nu echt dat ik ga mijn mening ga uitleggen'

Ter verduidelijking, ik zei "Wil je dat ik ga beargumenteren waarom het massaal afslachten van mensen zonder proces immoreel is?". Er zijn zo van die basis dingen die moeilijk te beargumenteren zijn omdat ze zo vanzelfsprekend zijn.
Je moet ergens beginnen: meer leed = immoreel, minder leed = moreel.

Geen rechtspraak, leven in constante angst, het verliezen van familieleden door moordenaars met toestemming van de president, dat is leed.

 

[Walnut]

Ter verduidelijking, ik zei "Wil je dat ik ga beargumenteren waarom het massaal afslachten van mensen zonder proces immoreel is?". Er zijn zo van die basis dingen die moeilijk te beargumenteren zijn omdat ze zo vanzelfsprekend zijn.
Je moet ergens beginnen: meer leed = immoreel, minder leed = moreel.

Geen rechtspraak, leven in constante angst, het verliezen van familieleden door moordenaars met toestemming van de president, dat is leed.

Maar factor je hier het leed dat verminderd wordt door het (deels) uitschakelen/afschrikken van de drugsorganisaties in?

De trias politica, recht op een eerlijk proces, recht op gelijke behandeling etc. staan bij ons hoog in het vaandel omdat ze ons met de paplepel ingegoten zijn. Nederland is een welvarend en belachelijk veilig land, gelukkig ook maar. Stel je voor dat je door je per ongeluk zwanger geraakte moeder uitgepoept wordt in een modderhutje naast een open riool. Werk is er niet, hygiëne is er niet, veiligheid is er niet. Je land wordt al decennialang gecorrumpeerd door drugsdealers en natuurlijk kom ook jij ermee in aanraking; dat modderhutje is namelijk, net als je moeder en elke andere vierkante centimeter in je buurt, eigendom van één of andere druglord. Dus je krijgt de keuze: laat je opnemen in de organisatie, of krijg de kogel. En met jou de rest van je familie/vrienden/mensen die je ooit gesproken hebt. Natuurlijk kies je dan eieren voor je geld.

Wat ik met deze kleine anekdote wil benadrukken is dat individuen binnen een dergelijke organisatie niet inherent slecht zijn; ze hebben vaak geen keus of ze weten simpelweg niet beter, omdat iedereen in hun omgeving hetzelfde is. Nu de schakel naar de huidige gang van zaken: mensen moeten kiezen tussen het gevaar van wraak van de organisatie als ze zich aangeven, of ze moeten vrezen voor burgerwachten e.d. die ongezien het vuur openen. Ik denk dat het een understatement is dat deze tweestrijd de 'criminelen' er eerder toe dwingt om de organisatie te verlaten en in overleg te komen met de politie, dan wanneer er niet ingegrepen zou zijn.

Conclusie: de huidige omstandigheden zijn een rochel op de fundatie van de rechtstaat. Dat wil echter niet zeggen dat deze omstandigheden aan zullen houden. Naarmate de tijd vordert zal het volksbestand dat deel uitmaakt van een drugsgerelateerde organisatie kleiner worden. Criminaliteit neemt af, en daarmee ook de nood voor zulke ingrijpende en radicale maatregelen. Met chemotherapie worden ook goede cellen geraakt met het doel de slechte te vernietigen; waar gehakt wordt, vallen spaanders. Misschien vallen de 'onschuldige' doden nu voor het grotere goed. Misschien is het zinloos. Wat vaststaat, is dat het afschuwelijk is en dat het hele idee omtrent 'zet er 'drug lord' bordje naast,' makkelijk te misbruiken is. Ideale omstandigheden dus? Zeker niet. Maar het feit dat legio criminelen zich al bij de politie melden, spreekt voor de effectiviteit van deze aanpak. De kans dat het leed dat met deze aanpak ontstaat, verbleekt bij het leed dat in de toekomst voorkomen zal worden, is dan ook zeer aanwezig.

 

[Lef]

Maar factor je hier het leed dat verminderd wordt door het (deels) uitschakelen/afschrikken van de drugsorganisaties in?

Daarvoor moet het ook nog werken, op lange termijn. En zelfs als het werkt is het niet slechts een kwestie van de hoeveelheid voorkomen leed af te trekken van de hoeveelheid leed die nu veroorzaakt wordt. Gevolgen moeten breder bekeken worden dan dat. Wat is het gevolg van leven in een land waar dit soort gruwelijke praktijken toegelaten, zelf aangemoedigd (mogelijk bevolen) worden, door de president. Het gaat niet uitsluitend over het afknallen van burgers, hoe verschrikkelijk dit ook is, maar ook over het feit dat de president en zijn aanhangers tot zoiets in staat zijn. Tot wat zijn zo'n mensen nog in staat? Het zijn niet enkel de drugsverslaafden en drugdealers die zich zorgen moeten maken, maar heel de bevolking.

Dat wil echter niet zeggen dat deze omstandigheden aan zullen houden. Naarmate de tijd vordert zal het volksbestand dat deel uitmaakt van een drugsgerelateerde organisatie kleiner worden. Criminaliteit neemt af, en daarmee ook de nood voor zulke ingrijpende en radicale maatregelen.

Dat is een fameuze aanname. Ht valt nog te bezien wat dit op termijn voor gevolg zal hebben. En dat is er van uitgaan dat de president plots weer gaat geloven in rechtvaardigheid eens dat het probleem van drugs van de baan is. Dat is veel vertrouwen in een massamoordenaar.

Bovendien, je spreekt van "nood aan radicale maatregelen". Ik kan me goed vinden in een strenge aanpak van drugkartels, maar dit is iets helemaal anders. Alsof er geen andere manieren zijn om achter drugskartels aan te gaan. Bijna alles is beter dat het uitmoorden van de druggebruikers en kleine dealers.

Met chemotherapie worden ook goede cellen geraakt met het doel de slechte te vernietigen

Klopt, maar cellen zijn niet schuldig of onschuldig. Ze kunnen niet gelukkig zijn, of ongelukkig. Ze lijden niet onder de chemo en hun familieleden rouwen niet. Het metafoor van chemo is even relevant als dat van bosbrand.

Misschien is het zinloos.

Inderdaad. Kunnen we niet best fucking zeker zijn dat het zinvol is voor dat je overgaat tot dit soort praktijken?

Wat vaststaat, is dat het afschuwelijk is en dat het hele idee omtrent 'zet er 'drug lord' bordje naast,' makkelijk te misbruiken is.

Blij dat we het daar over eens zijn.

Ideale omstandigheden dus? Zeker niet. Maar het feit dat legio criminelen zich al bij de politie melden, spreekt voor de effectiviteit van deze aanpak. De kans dat het leed dat met deze aanpak ontstaat, verbleekt bij het leed dat in de toekomst voorkomen zal worden, is dan ook zeer aanwezig.

Zoals ik eerder al aangaf, is dat iets dat enkel de toekomst zal uitwijzen. Zelfs met de beste uitkomst betwijfel ik dat dit ooit verdedigbaar wordt.

 

[Walnut]

Zoals ik eerder al aangaf, is dat iets dat enkel de toekomst zal uitwijzen. Zelfs met de beste uitkomst betwijfel ik dat dit ooit verdedigbaar wordt.

Je tegenargumenten zijn natuurlijk raak maar mijn reactie was dan ook beschouwend en geen betoog. Ik wil wel nog even ingaan op dit stukje van je reactie.


Je betwijfelt dus of de huidige gang van zaken ooit verdedigbaar wordt.
Verdedigbaar tegenover jouw rechtvaardigheidsgevoel; een rechtvaardigheidsgevoel, gevoed door een westers en welvarend land, waar verwaarloosbare geweldcijfers zijn en waar de algemene situatie ongeveer de tegenpool is van die in de Filipijnen. Wie zegt dat jouw rechtvaardigheidsgevoel het juiste is en niet die van, laten we zeggen, AboveAndBeyond? Of van een willekeurige andere persoon? En wie zegt dat ons westerse denkbeeld ook maar enigszins overeenkomt met die van een Filipijn? Rechtvaardigheidsgevoel kan haaks staan op rechtvaardigheid (volgens de letter der wet).

Rechtvaardigheid is niet subjectief, maar toch weer wel. We hebben samen regels afgesproken en daar dient men zich aan te houden. Deze regels staan in internationale verdragen, maar evengoed in nationale wetgeving. Regels omtrent humaniteit, mensenrechten, noem maar op. Echter: wat als een land geen systeem of objectieve rechtsgang heeft om deze rechtvaardigheid te handhaven? Als de instanties die deze (idealiter) soevereine macht behoren uit te oefenen, ook gecorrumpeerd zijn door de eerder genoemde organisaties? Als noch de regering, noch de gerechtelijke instanties dus te vertrouwen zijn? Dan is de fundering van je rechtvaardigheid dus op drijfzand gebouwd.

Wat rest je dan, als Juãn Modaal in je blokhut in de Filipijnen? Stemmen op Duterte, dus, en hopen op betere tijden.

 

[Lef]

Je betwijfelt dus of de huidige gang van zaken ooit verdedigbaar wordt.
Verdedigbaar tegenover jouw rechtvaardigheidsgevoel; een rechtvaardigheidsgevoel, gevoed door een westers en welvarend land, waar verwaarloosbare geweldcijfers zijn en waar de algemene situatie ongeveer de tegenpool is van die in de Filipijnen. Wie zegt dat jouw rechtvaardigheidsgevoel het juiste is en niet die van, laten we zeggen, AboveAndBeyond? Of van een willekeurige andere persoon? En wie zegt dat ons westerse denkbeeld ook maar enigszins overeenkomt met die van een Filipijn?

Het is bijna onmogelijk voor mij om te spreken over wat andere mensen als rechtvaardig beschouwen. Daarvoor ken ik te weinig mensen, en kom ik te weinig in contact met andere mensen. Toch geloof ik dat een rechtvaardigheidsgevoel een biologische basis heeft, en dus overeenkomsten vertoont tussen mensen over culturen heen. Dat dingen als moord, folteringen en diefstal ons tegen de borst stoten is een gevolg van evolutie, zowel biologisch als cultureel.

Trouwens, dat rechtvaardigheidsgevoel wordt hier in het welvarende België ook regelmatig op de proef gesteld.

Maar goed, ik bedoelde eigenlijk rationeel verdedigbaar. Ik geloof immers dat er, ondanks de subjectiviteit van rechtvaardigheidsgevoel, ook een objectieve basis is voor moraliteit. Eens je moraliteit definieert (in termen van leed en welzijn bijvoorbeeld) kan je argumenteren met feiten. Wat zijn de gevolgen van een bepaald gedrag. Wat zijn de gevolgen van bepaalde ideeën. Ik zeg niet dat we sowieso in alle gevallen met zekerheid conclusies kunnen trekken, maar de discussie kan op een rationele manier gevoerd worden.

Een leuk gedachte experiment is het volgende: Dokter komt de wachtkamer binnen, en ziet een patient die grotendeels gezond is. Hij zou deze persoon kunnen doden en met diens organen pakweg 5 mensen redden. Is het moreel om dit te doen? Los van praktische bezwaren zou je kunnen zeggen dat 5 mensen redden ten opzichte van 1 dode de netto hoeveelheid leed in het universum vermindert. Dit zou dus moreel zijn. Dit is in mijn ogen echter te nauw bekeken. Er is nog een gevolg: hoe is het om te leven in een wereld waarin dit soort gedrag aanvaardbaar en legaal is?

Ik redeneer op een gelijkaardige manier bij deze zaak. Als de strategie van Duterte inderdaad werkt, is het daarom moreel aanvaardbaar? Hoe is het om te leven in een maatschappij waarin dit soort strategieën aanvaardbaar is? Wat voor dingen gaan er nog gebeuren in deze maatschappij?

Rechtvaardigheid is niet subjectief, maar toch weer wel. We hebben samen regels afgesproken en daar dient men zich aan te houden. Deze regels staan in internationale verdragen, maar evengoed in nationale wetgeving. Regels omtrent humaniteit, mensenrechten, noem maar op. Echter: wat als een land geen systeem of objectieve rechtsgang heeft om deze rechtvaardigheid te handhaven? Als de instanties die deze (idealiter) soevereine macht behoren uit te oefenen, ook gecorrumpeerd zijn door de eerder genoemde organisaties? Als noch de regering, noch de gerechtelijke instanties dus te vertrouwen zijn? Dan is de fundering van je rechtvaardigheid dus op drijfzand gebouwd.

Wat rest je dan, als Juãn Modaal in je blokhut in de Filipijnen? Stemmen op Duterte, dus, en hopen op betere tijden.

Begrijpelijk, maar het is dan aan de nieuw verkozen president om deze zaken recht te zetten, niet het erger te maken.

Je tegenargumenten zijn natuurlijk raak maar mijn reactie was dan ook beschouwend en geen betoog.

Daar was ik me van bewust

 

[Walnut]

Het is bijna onmogelijk voor mij om te spreken over wat andere mensen als rechtvaardig beschouwen. Daarvoor ken ik te weinig mensen, en kom ik te weinig in contact met andere mensen. Toch geloof ik dat een rechtvaardigheidsgevoel een biologische basis heeft, en dus overeenkomsten vertoont tussen mensen over culturen heen. Dat dingen als moord, folteringen en diefstal ons tegen de borst stoten is een gevolg van evolutie, zowel biologisch als cultureel.

Maar goed, ik bedoelde eigenlijk rationeel verdedigbaar. Ik geloof immers dat er, ondanks de subjectiviteit van rechtvaardigheidsgevoel, ook een objectieve basis is voor moraliteit. Eens je moraliteit definieert (in termen van leed en welzijn bijvoorbeeld) kan je argumenteren met feiten. Wat zijn de gevolgen van een bepaald gedrag. Wat zijn de gevolgen van bepaalde ideeën. Ik zeg niet dat we sowieso in alle gevallen met zekerheid conclusies kunnen trekken, maar de discussie kan op een rationele manier gevoerd worden.

Een leuk gedachte experiment is het volgende: Dokter komt de wachtkamer binnen, en ziet een patient die grotendeels gezond is. Hij zou deze persoon kunnen doden en met diens organen pakweg 5 mensen redden. Is het moreel om dit te doen? Los van praktische bezwaren zou je kunnen zeggen dat 5 mensen redden ten opzichte van 1 dode de netto hoeveelheid leed in het universum vermindert. Dit zou dus moreel zijn. Dit is in mijn ogen echter te nauw bekeken. Er is nog een gevolg: hoe is het om te leven in een wereld waarin dit soort gedrag aanvaardbaar en legaal is?

Ik redeneer op een gelijkaardige manier bij deze zaak. Als de strategie van Duterte inderdaad werkt, is het daarom moreel aanvaardbaar? Hoe is het om te leven in een maatschappij waarin dit soort strategieën aanvaardbaar is? Wat voor dingen gaan er nog gebeuren in deze maatschappij?

Begrijpelijk, maar het is dan aan de nieuw verkozen president om deze zaken recht te zetten, niet het erger te maken.

Daar was ik me van bewust

Ik ben het met je eens dat rechtvaardigheid enigszins aangeboren is. Iedereen met een half-decent gevoel voor moraal heeft de dingen die je noemt wel op een rijtje.

Rationaliteit en moraal gaan echter rechtstreeks het raam uit als het gaat om leven/dood. Je ziet het in noodsituaties: plunderingen, berovingen, folteringen, ik noem maar wat. Mijn hele punt is eigenlijk dat zelfs de objectieve, rationeel verdedigbare 'rechtvaardigheid', subjectief is. Duiding: hij blijft objectief voor de toeschouwer, maar voor degene die de beslissingen maakt en die zich in de situatie begeeft, wordt buiten de lijntjes kleuren een noodzaak. Empathie is denk ik van ondergeschikt belang als je letterlijk je hele leven hebt moeten vechten om te overleven. Natuurlijk zit er 'goeds' (ons subjectieve 'goeds', dat in het dierenrijk niet bestaat) in zo'n persoon. Maar de mens blijft in essentie een dier, en ook wij hebben instincten.
'Liever zij dan wij'

 

[Lef]

Rationaliteit en moraal gaan echter rechtstreeks het raam uit als het gaat om leven/dood. Je ziet het in noodsituaties: plunderingen, berovingen, folteringen, ik noem maar wat. Mijn hele punt is eigenlijk dat zelfs de objectieve, rationeel verdedigbare 'rechtvaardigheid', subjectief is. Duiding: hij blijft objectief voor de toeschouwer, maar voor degene die de beslissingen maakt en die zich in de situatie begeeft, wordt buiten de lijntjes kleuren een noodzaak. Empathie is denk ik van ondergeschikt belang als je letterlijk je hele leven hebt moeten vechten om te overleven. Natuurlijk zit er 'goeds' (ons subjectieve 'goeds', dat in het dierenrijk niet bestaat) in zo'n persoon. Maar de mens blijft in essentie een dier, en ook wij hebben instincten.
'Liever zij dan wij'

Maar dat doet niet af aan de objectiviteit van moraliteit, het duid gewoon op de moeilijkheid om objectief te zijn wanneer je zelf betrokken bent. Vandaar dat we beslissingen in een rechtszaak niet laten nemen door een betrokken persoon. Overigens vind ik het zeker begrijpelijk dat je objectiviteit het raam kan uitgaan. Ik heb niets dan begrip voor mensen die drugsverslaafden/dealers haten omwille van wat ze persoonlijk hebben meegemaakt. Maar daarom zijn ze nog niet correct, en een regering/president moet daarboven staan. Zij die de macht en verantwoordelijkheid hebben, moeten objectief blijven.

Ook wil ik optimistisch blijven wat dat plunderen en folteren betreft. Lang niet iedereen gedraagt zich zo in noodsituaties. Ik zou zelfs durven stellen (zonder hard bewijs weliswaar), dat de meerderheid zich niet zo gedraagt. Iemand haten en willen folteren is één ding, het ook daadwerkelijk doen is wat anders. Het doden van anderen is zelfs voor soldaten in een oorlogssituatie niet vanzelfsprekend, zelfs als hun eigen leven in gevaar is. Dat "liever zij dan wij" instinct, als het al echt bestaat, is iets waar we van af kunnen geraken.

 

[Walnut]

Maar dat doet niet af aan de objectiviteit van moraliteit, het duid gewoon op de moeilijkheid om objectief te zijn wanneer je zelf betrokken bent. Vandaar dat we beslissingen in een rechtszaak niet laten nemen door een betrokken persoon. Overigens vind ik het zeker begrijpelijk dat je objectiviteit het raam kan uitgaan. Ik heb niets dan begrip voor mensen die drugsverslaafden/dealers haten omwille van wat ze persoonlijk hebben meegemaakt. Maar daarom zijn ze nog niet correct, en een regering/president moet daarboven staan. Zij die de macht en verantwoordelijkheid hebben, moeten objectief blijven.

Dat is een mooi ideaal en tja.. was de wereld maar zo..

Ook wil ik optimistisch blijven wat dat plunderen en folteren betreft. Lang niet iedereen gedraagt zich zo in noodsituaties. Ik zou zelfs durven stellen (zonder hard bewijs weliswaar), dat de meerderheid zich niet zo gedraagt. Iemand haten en willen folteren is één ding, het ook daadwerkelijk doen is wat anders. Het doden van anderen is zelfs voor soldaten in een oorlogssituatie niet vanzelfsprekend, zelfs als hun eigen leven in gevaar is. Dat "liever zij dan wij" instinct, als het al echt bestaat, is iets waar we van af kunnen geraken.

Je hebt zeker een punt maar in dit geval denken genoeg mensen hetzelfde als de president, om hem tot president te kunnen verkiezen. Dat zegt wel iets over de stand van zaken in dat land. Als buitenstaander kunnen noch jij, noch ik, ons voorstellen hoe het er daar aan toegaat. De conclusie is denk ik wel dat het er al verschrikkelijk was. Hoeveel erger kan het worden?