FvD

[chrisk]

Spoiler

De consensus dat recente klimaatverandering komt door de mens is gedeeld door 90%-100% ban de klimaatwetenschappers. (1).

Om aan te geven hoe significant deel van de klimaatwetenschappers dit vindt toont onderzoek van Cook et al (2013) aan dat van 11994 studies die gaan over klimaatverandering 4014 hierover een stelling innemen over wat hiervan de oorzaak is. 97% van de onderzoeken die een stelling innemen over de oorzaak van klimaatverandering zijn het er over eens dat klimaatverandering gebeurt en een menselijke oorzaak kent (2). Ook de auteurs van deze onderzoeken geven aan dat zij dit standpunt ten opzicht van klimaatverandering hebben.

Als maar een derde van de studies uberhaupt een stelling inneemt over de oorzaak is er toch geen 97% concensus

Wat nou als al die studies zonder positie onwrikbaar stellen dat het bewijs voor een oorzaak simpelweg inconclusive is en al die dat wel doen het gewoon fout hebben. Nu zal die verdeling niet zo zijn, en waarschijnlijk zijn veel van de studies met stelling heel wat genuanceerder dan in de "concensus" stelling wordt beweert. Waar je voor zo'n uitspraak naar moet gaan kijken is het aandeel van de studies die een oorzaak pogen te vinden. Als je toch perse dat getal 97% wilt noemen zou je nu nog moeten specificeren dat dat een concensus is onder de studies die een oorzaak aanwijzen en niet over de gehele klimaatwetenschap.

Dan zit je verder ook nog over mogelijke bias vanuit de (wel 2!) gebruikte zoektermen die al politiek geladen zijn. De meting is alleen op abstracts gebaseerd en niet op de gehele afweging/analyse/discussie binnen de studies. Misschien heeft die 2nd phase ook nog wat implicaties voor nuance, kan ik nu even niet bedenken. En ging die 2e phase over alle eerder gevonden studies of een nieuwe selectie o.b.v. auteurs die op die termen wilden reageren?

Nu zeg ik niet dat wat ik hier even snel als kritiek of alternatieve verklaring voorstel direct de gehele waarheid is, maar het geeft aan waar allemaal specifiek naar gekeken moet worden om de gedane claim te kunnen maken. Als dat alleen op die ene bron met dat ene %cijfer is gebaseerd is dat ook wel heel erg zwak voor zo'n uitspraak.

Het is extreem waarschijnlijk dat deze opwarming komt door de menselijke activiteiten, en met name de broeikasuitstoot (3) en natuurlijke effecten op klimaatverandering zouden juist eerder een verkoelend in plaats van een verwarmend effect hebben. (4) (5) (6)


Subjectief;

Het is dus niet waar en onzinnig om het argument aan te halen dat de aarde altijd periodes van opwarming kent en dat de opwarming die wij nu meemaken komt door natuurlijke effecten.

Natuurlijke effecten hebben inderdaad een dimmende uitwerking, maar dat kan tijd kosten. Denk aan een benodigde hoeveelheid groei van vegetatie, regenwouden, verspreiding van plankton. Je zult dus ook moeten overwegen hoe dat over tijd afspeelt en hoe lang het duurt om incidentele pieken in uitstoot van vulkanen te verwerken. De aardbol heeft natuurlijk geen perfecte instant thermostaatknop. Wat als over een paar decennia een breakpoint in groei wordt bereikt waardoor zelfs zonder onze eigen maatregelen de natuur het allemaal alweer compenseerd en de veranderingen weer terugdraaien. Is dat of heb jij dat ook afgewogen?

Objectief;

De wetenschappelijke consensus en mening over klimaatverandering en dat dit komt door de mens komt naar voren in syntheseverslagen van wetenschappelijke instanties met een nationale of internationale reputatie. Echter bevestigen ook onafhankelijke individuele onderzoekers en universiteiten dit door ‘peer reviewed’’ artikelen waaruit blijkt dat ook onder deze individuele onderzoekers er een collectieve overeenkomst bestaat dat klimaatverandering echt is en komt door de mens. (7)

De IPCC vat dan ook samen uit de wetenschappelijke literatuur (8)

- Opwarming van het klimaatsysteem is ondubbelzinnig en sinds de jaren vijftig van de vorige eeuw zijn veel van de geobserveerde veranderingen ongekend over decennia tot millennia".

- "De concentraties van koolstofdioxide, methaan en distikstofoxide in de atmosfeer zijn in de afgelopen 800.000 jaar ongekend gestegen"

- De menselijke invloed op het klimaatsysteem is duidelijk. Het is zeer waarschijnlijk (95-100% kans) dat menselijke invloed de dominante oorzaak was van het broeikaseffect tussen 1951-2010.

- "Toenemende omvang van klimaatverandering verhoogt de kans op ernstige, doordringende en onomkeerbare effecten"

- "De totale risico's van de gevolgen van de klimaatverandering kunnen worden verminderd door het tempo en de omvang van de klimaatverandering te beperken"

Maar dat neemt ook veel oudere studies mee terwijl nieuwere hebben gevonden dat er na die periode alweer veel verbeterd is door onze maatregelen in die tijd. Als oudere studies zeggen dat er toen heel veel heel sterke invloed van ons was kun je dat niet zomaar gebruiken als onderbouwing voor beleid in de huidige situatie. Waarom noem je dat er niet bij? Dat las ik ook juist in dat IPCC rapport.

En is er recent niet ook veel uitgekomen dat dingen zoals de ozonlaag en andere problemen zich weer herstellen? Zag ook wat voorbijkomen over juist gedaalde zeespiegel op sommige locaties. Dat soort dingen moeten ook allemaal meegenomen worden in de afweging. Ik mis goede kritiek over afwijkende metingen of andere bronnen van vandaag de dag.

- Zonder nieuw beleid om de klimaatverandering te mitigeren, suggereren de projecties een stijging van de mondiale gemiddelde temperatuur in 2100 van 3,7 tot 4,8 ° C, ten opzichte van pre-industriële niveaus (mediaanwaarden, het bereik is 2,5 tot 7,8 ° C inclusief klimaatonzekerheid).

- Een zeespiegelstijging van 1 tot 4 voet in 2100 (c.a. 30 tot 120 cm.)

Hmm ik zag het IPCC rapport ook maar (ik dacht iets van ) 0.5-1.5 graden noemen voor die periode en 10 cm zeespiegelstijging. Concensus?

 

[Big Rob]

Een portret over meester Theo Hiddema, hij spreekt over zijn persoonlijk leven en onder andere over zijn overleden vrouw. Voor de liefhebber.

 

[roei- en fietsfanaat]

Ik zal even heel kort reageren, ik zal ergens deze week als ik tijd heb ook wel een apart topic aanmaken voor dit onderwerp want dit gaat inhoudelijk niet echt meer over Baudet. Sorry daarvoor.

Als maar een derde van de studies uberhaupt een stelling inneemt over de oorzaak is er toch geen 97% concensus

Je begrijpt dit verkeerd. Niet elk onderzoek over klimaatverandering hoeft te gaan over de oorzaak hiervan. Een onderzoek kan ook meer beschrijvend zijn ‘’kijken naar veranderingen van diersoorten over tijd’’, ‘’kijken naar verandering in aantal extremen droogte over tijd’’ etc. Vergelijk het met onderzoek naar kankers; een onderzoek kan gaan over hoe tumoren zich ontwikkelen, het hoeft niet te gaan over dat roken de kans op kanker vergroot.

edit; ik zie dat je dit zelf ook al doorhad

Als dat alleen op die ene bron met dat ene %cijfer is gebaseerd is dat ook wel heel erg zwak voor zo'n uitspraak.

er zijn veel meer onderzoeken die hetzelfde resultaat aantonen, deze is alleen degen met de grootste onderzoeks sample. Ik weet niet of je de bijgevoegde afbeelding kon zien maar die toonde van verschillende onderzoeken aan hoe veel wetenschappers dit standpunt innamen

De aardbol heeft natuurlijk geen perfecte instant thermostaatknop. Wat als over een paar decennia een breakpoint in groei wordt bereikt waardoor zelfs zonder onze eigen maatregelen de natuur het allemaal alweer compenseerd en de veranderingen weer terugdraaien. Is dat of heb jij dat ook afgewogen?

Je zegt dat natuurlijke effecten die de groei in CO2 uitstoot inperken (heb je het over negatieve feedback? Ik bedoelde meer dat er volgens de processen op de aarde nu eigenlijk een ijstijd had moeten zijn in plaats van deze opwarming.) tijd nodig hebben om in te werken. En dat deze dan misschien over een x aantal jaar onze vergrootte CO2 uitstoot en opwarming teniet te doen. Hier is wel degelijk rekening mee gehouden, dit is echter de onzekerheidsfactor die is genoemd. Deze mechanismen kunnen we moeilijk inschatten qua effectgrootte

Maar dat neemt ook veel oudere studies mee terwijl nieuwere hebben gevonden dat er na die periode alweer veel verbeterd is door onze maatregelen in die tijd. Als oudere studies zeggen dat er toen heel veel heel sterke invloed van ons was kun je dat niet zomaar gebruiken als onderbouwing voor beleid in de huidige situatie.

Dat oude studies worden meegenomen heeft juist als bedoeling om te laten zien dat de vergrootte CO2 uitstoot en de opwarming van de aarde komt door de mens (nadat wij in het industriële tijdperk op massale schaal gingen produceren). Er is misschien al heel veel meer verbeterd sinds zeg maar het steenkolen tijdperk maar niet genoeg (zeker niet als men rekening houdt met bevolkingsgroei wat leidt tot nog meer massaconsumptie)

En is er recent niet ook veel uitgekomen dat dingen zoals de ozonlaag en andere problemen zich weer herstellen?

Je haalt Ozon er bij, echter is het gat in de ozonlaag niet gelijk aan klimaatverandering. Dit gat kwam doordat bepaalde drijfgassen uit bijvoorbeeld spuitbussen en oudere types koelkasten deze ozonlaag aantasten. Deze gassen zijn verboden in het Montreal pact waardoor dus ook dit probleem grotendeels verholpen is. Zonder kwade bedoelingen maar dat je dit erbij haalt roept de suggestie op dat je niet helemaal weet waarover je het hebt.

Fun facts;
Pas toen deze gassen verboden werden gingen bedrijven innoveren en andere niet schadelijke stoffen gebruiken, dit heeft geleid tot het verhelpen van dit probleem. Dit zou men als voorbeeld kunnen aankaarten dat een actief overheid beleid nodig is om ook het klimaatprobleem te verhelpen omdat bedrijven uit zichzelf weinig innoveren,


Als laatste opmerking; ik waardeer scepticisme en dat je zo kritisch kijkt naar wetenschap (dat is ook de nummer 1. les zoals die op universiteiten wordt geleerd). Ik heb wel het idee dat je er eigenlijk alles aandoet om ‘marges’ te vinden die aantonen dat het allemaal wel meevalt zelfs als dus de meeste wetenschappers stellen dat dit niet het geval is.

Als harde objectieve cijfers je niet kunnen overtuigen, dan het volgende gedachtespinsel;
Waarom zouden al die wetenschappers iets beweren als ze hier niet zeker van zijn en niet van overtuigd zijn? Waarom zouden ze beweren dat klimaatverandering een gevaar vormt en komt door de mens als dit misschien wel meevalt? Als het dan niet zo zou zijn zou dit toch alleen maar de wetenschappelijke autoriteit en betrouwbaarheid schaden?

 

[Stephen Graham]

Derksen
Hadden we het laatst over.

Spoiler

 

[roei- en fietsfanaat]

Derksen
Hadden we het laatst over.

Spoiler

Een sexy motherfucker die PR begrijpt is die wel #nohomo

 

[Stephen Graham]

In een democratie kan en mag je dat vinden, ja.

 

[Steks]

Een sexy motherfucker die PR begrijpt is die wel #nohomo

Wat bedoel je daarmee? Voor mij was dat het “point of no return” wat betreft mijn dalende vertrouwen in zijn geschiktheid als mogelijke vertegenwoordiger van mijn stem.

 

[Big Rob]

Thierry Baudet over de knelpunten omtrent ziekteverzuim en hoge werkdruk bij het politie korps.

 

[Derksen]

https://twitter.com/x/status/1073290981859041280

Met commentaar: https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/12/09/de-grafiekjes-van-baudet/

 

[Steks]

En dit zeggen anderen dan weer.
https://klimaatverandering.wordpres...jes-van-baudet/amp/?__twitter_impression=true

 

[Steks]

Ik weet ook niet wie ik moet geloven, maar wat vind de heer Baudet eigenlijk van eerder genomen milieumaatregel zoals:
- Het verbod van CFK’s
- Het verbod van tetra-ethyllood als toevoeging aan benzines
- Het ontzwavelen van benzine en diesel (vanaf 2020 van stookolie)

Had hij dit op voorhand net zo onzinnig gevonden als nu de CO2 reductie?

 

[harpep]

Ik weet ook niet wie ik moet geloven, maar wat vind de heer Baudet eigenlijk van eerder genomen milieumaatregel zoals:
- Het verbod van CFK’s
- Het verbod van tetra-ethyllood als toevoeging aan benzines
- Het ontzwavelen van benzine en diesel (vanaf 2020 van stookolie)

Had hij dit op voorhand net zo onzinnig gevonden als nu de CO2 reductie?

Ik denk dat je nu een beetje appels met peren vergelijkt.

Simpel gezegd, bij stoffen zoals CFK's -en wat je verder noemt- is het allemaal behoorlijk eenduidig:
- Ze worden in excessieve mate door de mens in het milieu gebracht.
- De leefomgeving (ecosystemen) raakt daardoor ernstig vervuild.
- Je vermindert of stopt de uitstoot.
- Klaar (min of meer dan)

Echter, CO2 als stof, is een primaire component in ontzettend veel chemische interacties, ook buiten het menselijk handelen om:
- CO2 is een vast onderdeel van het globale proces genaamd koolstofkringloop. (heeft betrekking op bijna alle organismen en niet alleen menselijke interactie)
- Er zijn natuurlijke fenomenen die enorme hoeveelheden CO2 doen onstaan, zonder menselijke oorzaak.
- Fluctuaties in atmosferische CO2 concentraties hebben door de eonen heen bestaan, lang voordat de mens te tonele verscheen.

Dit is geen struisvogelpolitiek en ook geen ontkenning van menselijke verantwoordelijkheid.
Echter, deze materie is dusdanig grootschalig en complex, dat het sowieso erg moeilijk -zo niet onmogelijk- is om nu echt sluitende conclusies te trekken.
We zijn nog maar amper in staat om causale verbanden te interpreteren binnen een context en perspectief dat veel verder strekt dan een paar generaties mensenlevens.
Het zou best kunnen zijn dat bepaalde maatregelen inderdaad onzinnig cq. ontoereikend zijn, alleen maar ontzettend veel geld kosten en navenant nihil resultaat zullen opleveren.

Symboolpolitiek en de Lobbyist maakt hier dan dankbaar ge(mis?)bruik van.

 

[Steks]

Klopt (ten dele want zure regen is ook een natuurlijk fenomeen), maar moeten we dan zonder na te denken zo gruwelijk veel fossiele brandstoffen blijven verbranden en daarmee het CO2-gehalte fors blijven verhogen?

 

[harpep]

Klopt (ten dele want zure regen is ook een natuurlijk fenomeen), maar moeten we dan zonder na te denken zo gruwelijk veel fossiele brandstoffen blijven verbranden en daarmee het CO2-gehalte fors blijven verhogen?

Mais non, zeker niet!

Maar overhaaste, miljardenverslindende 'hit and hope' acties ben ik dan ook weer geen voorstander van.

 

[Derksen]

Maar overhaaste, miljardenverslindende 'hit and hope' acties ben ik dan ook weer geen voorstander van.

Waarbij Nederland zich als gidsland wilt voordoen. Het braafste jongetje van de klas, daar zijn "we" goed in geworden. Ondertussen zijn de effecten van die aangenomen rol nogal onoverzichtelijk. Wat mij, los hiervan, enige zorgen baart is dat ik een Klaver zie roepen dat bedrijven maar niet mee moeten doen bij het sluiten van akkoorden want die liggen dwars. Hetzelfde zie ik de zelfbenoemde klimaatpaus Nijpels roepen, partijen die kritisch zijn of andere geluiden laten horen hoeven niet aan de onderhandelingstafel aan te schuiven. Volstrekt ongehoord eigenlijk.

 

[harpep]

Waarbij Nederland zich als gidsland wilt voordoen. Het braafste jongetje van de klas, daar zijn "we" goed in geworden. Ondertussen zijn de effecten van die aangenomen rol nogal onoverzichtelijk.

Er is in mijn optiek een té grote discrepantie tussen dit 'gedrag' en de (daadwerkelijk) noodzakelijke mate om milieu-technische maatregelen te nemen.


Zet mijn hoedje dan alvast maar op:
Ik vermoed dat diegenen die het meest geprofiteerd hebben van datgene wat de klimaatproblematiek grotendeels heeft veroorzaakt, dat nu weer gaan doen bij de -schijnbare- oplossing ervan.....

Daarom vind ik het sowieso goed dat figuren als Baudet hiertegen ageren.

 

[Derksen]

Het zou al flink schelen als de niet kennis migranten hier niet heen werden gelokt, want die gaan zich in razendsnel tempo "aanpassen" aan de mate van milieuvervuiling die hier zo gewoon is. Kunnen ze beter nog een paar decennia in Afrika of waar dan ook blijven. Dat is pas milieuvriendelijk!

Spoiler

j/k

Ik weet niet wat te geloven van alle rekenmodellen en politici die moord en brand schreeuwen. Dat er sprake is van klimaatverandering is evident, klimaat is altijd onderhevig aan verandering. En dat de mens daarin een rol heeft lijkt mij ook zeer aannemelijk. Maar als een D66'er als Jetten moord en brand schreeuwt dat er NU maatregelen genomen moeten worden anders vergaat de wereld (ik parafraseer) dan schiet ik in de lach.

 

[Steks]

Het zou al flink schelen als de niet kennis migranten hier niet heen werden gelokt, want die gaan zich in razendsnel tempo "aanpassen" aan de mate van milieuvervuiling die hier zo gewoon is. Kunnen ze beter nog een paar decennia in Afrika of waar dan ook blijven. Dat is pas milieuvriendelijk!

So true.

 

[chrisk]

cherry picking

Aanwijzen op welke punten de politieke claim zoals die zo absoluut wordt gepresenteerd niet overeen komt met delen uit het rapport is geen cherry picking maar de exacte formulering van de politieke retoriek ontkrachten.

Beweren dat die enkele paar punten de gehele waarheid representeren zou cherry picking zijn, maar gezien de andere erkenningen die hij in het debat deed lijkt me dat ook te simpel gekeken.

Ik mis die erkenningen bij de andere politieke kant wanneer zij de "het is gewoon niet waar!" retoriek ontkrachten. Maar die kunnen dat ook niet doen zonder het politiek te verliezen, want die keuzes van beleidsmakers volgen niet uit de wetenschap.

 

[Big Rob]

Enge doordruk praktijken in de tweede kamer, die Nederland miljarden gaat kosten. Stem 20 maart FVD!