AndroidHealthClinic

Beschouwing artikel 'Mannen met ballen zijn dopingvrij' van Eigen Kracht (1 bezoeker)

Bezoekers in dit topic

Galen

Peter Bond
Super Mod
Elite Member
10 jaar lid
Lid geworden
8 okt 2010
Berichten
33.551
Waardering
22.257
Lengte
1m96
Massa
102kg
Vetpercentage
11%
Gezien de slechte en onjuiste berichtgeving van Eigen Kracht over een recente studie (http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0161208), waarover toch veel discussie is ontstaan op dit forum, leek het mij een goed idee om:
1) De studie wel correct te beschouwen, zodat eenieder hier beter geinformeerd is en;
2) De slechte berichtgeving van Eigen Kracht uit te lichten, zodat je een beter inzicht kunt krijgen in hoe je kritisch naar dit soort zaken moet kijken.

Laat ik beginnen bij het begin. Wat heeft de studie precies gedaan en wat vonden ze.

De studie was een zogehete 'cross-sectional'-studie. Cross-sectional houdt in dat er op 1 moment in de tijd is gekeken naar een aantal zaken. Er werd dus geen verloop in de tijd van deze zaken gemeten, zoals bij zogenoemd prospectief onderzoek het geval is. Voorbeeldje:

Je plukt 10 mensen die roken en 10 mensen die niet roken van de straat. Je meet hun cholesterol en je vergelijkt die waarden tussen beide groepen. Als je het daar bij laat heb je op 1 moment in de tijd iets gemeten, namelijk het cholesterol. Het is dan cross-sectioneel onderzoek. Als je nu diezelfde twee groepen nog een maand door laat roken (of juist niet), en dan opnieuw het cholesterol meet, en dan deze waarden samen met de beginwaarden gaat beschouwen, dan is het prospectief. Dit kan helpen om je hypothese te bekrachtigen. Prospectief onderzoek biedt meer informatie om duidelijke redenen.

In dit geval hebben ze drie groepen, waarbij ze op 1 moment in de tijd iets maten. De drie groepen bestonden uit AAS-gebruikers, ex-AAS-gebruikers, en mensen die nog nooit AAS hadden gebruikt. Belangrijk hierbij is dat de mensen werden gewerfd in sportscholen: het zijn dus sporters (meer specifiek; recreatieve krachtsporters).

Van deze drie groepen bepaalden ze vervolgens enkele bloedwaarden, waaronder het totaal testosteron, SHBG, LH en FSH, maar ook het volume van de ballen. Gezien het niet echt boeiend is wat de waarden waren van de AAS-gebruikers wat dit betreft, behandel ik voorts alleen de waarden van de ex-AAS-gebruikers en de controlegroep.

Wat vonden ze?
Waardes uitgedrukt als mediaan (totaal testosteron, LH, FSH), mathematische gemiddelde (testiculair volume), of geometrische gemiddelde (SHBG) en tussen haakjes respectievelijk het 25ste tot 75ste percentiel, standaardafwijking, en het 95% betrouwbaarheidsinterval. Eerste is de controlegroep, tweede de ex-AAS-gebruikers.

Code:
Totaal testosteron (nmol/l): 18.8 (16.6-22.0) vs. 14.4 (11.9-17.7)*
SHBG (nmol/l):               33.3 (29.1-38.1) vs. 26.2 (20.7-33.1)
FSH (U/l):                   4.2 (3.2-5.7) vs. 4.4 (3.3-6.2)
LH (U/l):                    3.1 (2.5-3.9) vs. 3.6 (2.2-4.3)
Testiculair volume (ml):     22.3 (0.6)  vs. 17.4 (0.8)*

Totaal testosteron en testiculair volume verschilden significant tussen de groepen. Deze resultaten suggereren dat eerder gebruik van AAS een negatieve impact kan hebben op de huishouding van de geslachtshormonen. Er zijn hierbij enkele kanttekeningen te plaatsen.

- Van de controlegroep had 30% een universitaire opleiding genoten, en van de ex-AAS-gebruikers 0%. Hoger opgeleide mensen leven doorgaans gezonder dan lager opgeleide mensen, en dit kan impact hebben op de algemene gezondheid, en daarmee het testosteronniveau.

- Het valt niet te zeggen of de personen die AAS gebruikten sowieso al een lager testosteronniveau hadden dan de controlegroep. Er valt iets voor te zeggen dat mensen met een natuurlijk hoger testosteronniveau mogelijk eerder genegen zijn 'clean' door te gaan, dan wel dat mensen met een natuurlijk lager testosteronniveau eerder genegen zijn om naar hulpmiddelen te grijpen.

- Van de LH- en FSH-waarden wordt de mediaan met het 25ste tot 75ste percentiel gerapporteerd. Waar de overige 50% van de ex-AAS-gebruikers zitten met hun LH- en FSH-waarden is volstrekt onduidelijk. Het is natuurlijk mogelijk dat een gedeelte van de ex-AAS-gebruikers toch nog vrij recent AAS heeft gebruikt, dan wel andere middelen (denk aan SARMs, 'prohormonen', ed.) wat impact kan hebben op de afgifte van LH & FSH, en daarmee de testosteronaanmaak. Als dit het geval is, zouden deze (nog herstellende) ex-AAS-gebruikers invloed kunnen hebben op de mediaan en 25ste tot 75ste percentiel waarden van het totaal testosteron, dat lager ligt dan dat van de controlegroep.

- Bij de beschrijvende statistiek van de karakteristieken van de proefpersonen wordt niks vermeld over zaken als gewicht en vetpercentage.

- Het onderzoek liep van 'November 2014 to December 2015'. Het kan zijn dat er bijv. meer ex-AAS-gebruikers werden onderzocht in de wintermaanden t.o.v. de controlegroep. In de regel ligt het testosteronniveau op populatieniveau hoger in de zomermaanden dan in de wintermaanden.

- Er wordt een trend (p=0.10) gevonden in de 'history of smoking' tussen beide groepen (26.7% vs 51.5%).

- Er wordt geen significant verschil gevonden tussen 'experience with illicit drugs' use tussen beide groepen (deze lijkt wel licht hoger in de ex-AAS-gebruikers-groep), maar dit is natuurlijk nogal een breed begrip. Iemand die ooit een pilletje XTC heeft gebruikt wordt hetzelfde stickertje opgeplakt als iemand die zich ieder weekend waant in een berg van witte sneeuw. Andere onderzoeken laten veelal meer drugsgebruik zien bij AAS-gebruikers.

- Het testiculair volume werd bepaald met een orchidometer. Dat is simpelweg een kralenketting, maar dan zonder kralen, maar met plastic ballen in verschillende groottes. Gezien de onderzoekers niet geblindeerd waren voor de verschillende groepen, kan observer bias bij deze meting een belangrijke rol spelen.

Etc.

Al met al zou het verschil dus verklaard kunnen worden door bijv. verschillende leefstijlfactoren. Het is daarom voorbarig om hier de conclusie uit te trekken dat voormalig AAS-gebruik voor een lager testosteronniveau kan zorgen langgg nadat het gebruik gestopt is. Het zou kunnen, daar niet van, maar er zijn genoeg andere factoren die het gevonden verschil, tenminste gedeeltelijk, zouden verklaren.

Opmerkingen over het artikel van Eigen Kracht:
Wat ik stuitend vond in de inleiding is dit: 'Dat ontdekten Deense endocrinologen in een onderzoek onder honderd recreatieve bodybuilders.'.
Honderd bodybuilders? Wablief? De onderzoekers schrijven:
Participants were recruited primarily from fitness centres in the greater Copenhagen area and by internet advertising. The fitness centres included weightlifting gymnasiums which are not under surveillance by the Danish Antidoping Agency and are known to be frequented by AAS abusers. The advertisement was as follows (in Danish): ‘We are seeking young men for a research project; inclusion criteria: age 18–50 years and involved in recreational strength training or are currently using AAS or have previously used AAS’.
Er zijn genoeg mensen die recreatief aan krachttraining doen, zonder dat het bodybuilders zijn. Erkennelijk, onder AAS- en ex-AAS-gebruikers zal dit aantal vrij fors zijn, maar dat is precies ook een probleem. In de controlegroep vind je dus toch een 'ander slag' mensen. In elk geval wordt het woord 'bodybuilder' nergens in de studie genoemd.

Ook vond ik het volgende vervelend: '(...) publiceert in een prestigieus wetenschappelijk tijdschrift'. Het wetenschappelijke tijdschrift waarover het gaat is PLOS ONE. PLOS ONE is best een oke tijdschrift, maar prestigieus? Verre van. Het is geen Nature, Science, Cell, the Lancet of New England Journal of Medicine. Bij lange na niet. Deze woorden wekken de indruk dat je te maken hebt met echt heel goed onderzoek. Maar dat valt allemaal wel mee, de groepen zijn niet bijzonder groot, ik mis hier en daar toch wat belangrijke zaken, en het is en blijft cross-sectioneel. Het is allemaal wel oke, maar prestigieus? Nee.

"Anabolengebruikers proberen het herstel van hun natuurlijke hormoonhuishouding te versnellen door ‘nakuren’ of, zoals dat op de webfora ook wel heet, ‘post-cycling therapy’ (PCT). PCT kan betekenen dat een gebruiker na zijn kuur het hormoon hCG gebruikt. HCG lijkt op LH, en stimuleert net als LH de testes. Tijdens PCT kunnen anabolengebruikers ook antioestrogenen gebruiken zoals clomifeencitraat of tamoxifen. Volgens informatie op de meeste steroïdenwebsites verhogen die middelen de afgifte van FSH en LH."
Hoewel het niet strict fout is wat hier staat, wekt het de suggestie dat voornamelijk hCG wordt gebruikt in een nakuur door gebruikers, en clomifeen of tamoxifen er een beetje bij hangen. Terwijl clomifeen of tamoxifen juist -bijna zonder uitzondering- altijd als PCT worden gebruikt, en hCG nu juist vaak tijdens een kuur en slechts soms in de nakuur zelf. Ook de laatste zin wekt de suggestie dat het mogelijk niet klopt dat clomifeen of tamoxifen de afgifte van FSH en LH verhogen, terwijl al het bewijs dat er is toch duidelijk in die richting wijst.

"Endocrinologen vragen zich al langere tijd af of in hoeverre PCT na anabolenkuren effectief is. Het is nooit echt goed onderzocht, en het groeiende aantal ex-gebruikers die met problemen aanklopt bij een arts doet vermoeden dat anabolenhandboeken het op dit punt bij het verkeerde eind hebben. Het Deense onderzoek versterkt dat vermoeden."
Stand-alone SERM-gebruik is naar mijn weten inderdaad geen peer-reviewed onderzoek van voor herstel van AAS-geinduceerd hypogonadisme. Neemt niet weg dat dit er wel is icm. hCG (onderzoek van Dr. Scally) en bij hypogonadisme door andere oorzaken. Dit Deense onderzoek kan dat vermoeden ook helemaal niet versterken, daar er geen onderscheid is gemaakt tussen mensen die wel of niet nakuurden. Bovendien, en nu ga ik de onderzoekers die hebben gepubliceerd in deze prestigieuze journal citeren, vermelden zij zelf:
"Furthermore, it is possible that post-cycle therapy may have reduced the frequency of impaired spermatogenesis in the group of former AAS abusers."

Tot slot schrijft Eigen Kracht:
"De onderzoekers vermoeden dat het anabolengebruik de testes blijvend beschadigt."
Dan ben ik benieuwd welk onderzoek zij hebben gelezen, in de PDF die ik voor me heb schrijven de onderzoekers dat namelijk helemaal niet. En als je naar de (beperkte) data kijkt zie je normale LH- en FSH-waarden, en een te laag totaal testosteron. Hm, hoe heet dat ook alweer? Primair of secundair hypogonadisme? Oh ja, secundair. En oh ja, wat werkt dan niet helemaal meer goed? Oh ja, de hypothalamus of hypofyse. Dat de testes significant kleiner zijn is prima te verklaren door persistent (bijna-)secundair hypogonadisme en/of observer bias.

Wat ze ook te verwijten is is dat ze GEEN ENKELE limitatie van de studie belichten. Misschien moeten ze eens overwegen iemand met verstand van zaken in te huren, want dit is weer duidelijk geschreven door een stagiair of iemand zonder achtergrond in de wetenschap (dan wel een biels voor z'n hoofd).
 
Laatst bewerkt:
Bedankt Galen voor je weerwoord. mooi dat op dit forum iemand zoals Galen weerwoord kan bieden.
Topper!
 
Eindelijk weer iets waar we wat aan hebben :D begon keer op keer die herhalingen op het forum een beetje beu te worden
 
Ik denk dat Hans'kijk-eens-hoe-ik-op-werkelijk-iedere-foto-mijn-spierballen-aanspan'Kroon niet zal reageren.
Die heeft het te druk met zichzelf op te hemelen in iedere post op Facebook.
 
Bedankt Galen om de tijd te nemen om hier zo uitgebreid op te reageren.

Mijn treinrit naar het werk is weer wat sneller voorbij :)
 
O shit!
Ik vergat Galen te bedanken voor wederom een mooie reactie.

Bedankt Galen, bedankt! ;)
 
Laatst bewerkt:
Informatief stukje tekst! Maar het antwoord blijft wederom onduidelijk. Logisch ook, als je geen maatstaf aan houdt krijg je nooit een concreet antwoord. Zijn teveel factoren die mee kunnen spelen.

Denk dat we meer zullen hebben aan de resultaten van de Haarlem studie.
 
Wat ons Galen ook weer heel mooi illustreert met zijn 'betoog' is hoe verdomde moeilijk het eigenlijk is om écht goed onderzoek te doen.......
 
Tot slot schrijft Eigen Kracht:
"De onderzoekers vermoeden dat het anabolengebruik de testes blijvend beschadigt."
Dan ben ik benieuwd welk onderzoek zij hebben gelezen, in de PDF die ik voor me heb schrijven de onderzoekers dat namelijk helemaal niet. En als je naar de (beperkte) data kijkt zie je normale LH- en FSH-waarden, en een te laag totaal testosteron. Hm, hoe heet dat ook alweer? Primair of secundair hypogonadisme? Oh ja, secundair. En oh ja, wat werkt dan niet helemaal meer goed? Oh ja, de hypothalamus of hypofyse. Dat de testes significant kleiner zijn is prima te verklaren door persistent (bijna-)secundair hypogonadisme
Je stuk niet helemaal gelezen, was aan het kijken voor de conclusie :o

Als je normale LH & FSH waarden hebt en een laag testosteron dan kun je toch niet onmiddellijk spreken over secundair hypogonadisme, want de waarden (LH & FSH) zijn normaal?

Dan kun je zeggen de LH & FSH waarden moeten veel hoger liggen omdat er te weinig testosteron gemeten wordt maar dan kun je ook zeggen de testes reageert niet op normale waarden?
 
Galen you're the best dude! tnx
 
Leuk stuk om te lezne☺️
 
tof dat je hiervoor de moeite neemt !
 
Van de controlegroep had 30% een universitaire opleiding genoten, en van de ex-AAS-gebruikers 0%.

Het is geen conclusie uit het onderzoek, maar het valt wel op dat er een heel significant verschil is qua opleiding/intelligentie. Is het zo dat je dom wordt van AAS gebruik, of ben je juist al dom als je AAS gebruikt?
 
Je stuk niet helemaal gelezen, was aan het kijken voor de conclusie :o

Als je normale LH & FSH waarden hebt en een laag testosteron dan kun je toch niet onmiddellijk spreken over secundair hypogonadisme, want de waarden (LH & FSH) zijn normaal?

Dan kun je zeggen de LH & FSH waarden moeten veel hoger liggen omdat er te weinig testosteron gemeten wordt maar dan kun je ook zeggen de testes reageert niet op normale waarden?
De definitie van primair hypogonadisme is een te lage testosteronwaarde met een verhoogde LH- en FSH-waarde en de definitie van secundair hypogonadisme is een te lage testosteronwaarde met een lage of normale LH- en FSH-waarde. Dus je kunt daar wel onmiddelijk van spreken, want dat is nu eenmaal de definitie.

Het is geen conclusie uit het onderzoek, maar het valt wel op dat er een heel significant verschil is qua opleiding/intelligentie. Is het zo dat je dom wordt van AAS gebruik, of ben je juist al dom als je AAS gebruikt?
Ik denk niet dat de AAS-gebruikers opeens moeite kregen met het afronden van hun universitaire opleiding door AAS-gebruik. Waarom ik dat denk ik als volgt: enerzijds vermoed ik dat de meesten pas op een latere leeftijd dan dat je normaal een universitaire opleiding afrond (begin 20) zijn begonnen met AAS-gebruik, en anderzijds zijn er geen aanwijzingen dat je intelligentie in een dergelijke mate en zo acuut afneemt dat je een opleiding hierdoor niet meer kunt afronden. Wat veel logischer is is dat: i) gem. genomen lager opgeleide mensen eerder naar AAS grijpen dan hoger opgeleide mensen, en ii) gem. genomen hoger opgeleide mensen die AAS gebruiken wellicht minder genegen zijn om mee te doen aan dergelijk onderzoek.
 
De definitie van primair hypogonadisme is een te lage testosteronwaarde met een verhoogde LH- en FSH-waarde en de definitie van secundair hypogonadisme is een te lage testosteronwaarde met een lage of normale LH- en FSH-waarde. Dus je kunt daar wel onmiddelijk van spreken, want dat is nu eenmaal de definitie.


Ik denk niet dat de AAS-gebruikers opeens moeite kregen met het afronden van hun universitaire opleiding door AAS-gebruik. Waarom ik dat denk ik als volgt: enerzijds vermoed ik dat de meesten pas op een latere leeftijd dan dat je normaal een universitaire opleiding afrond (begin 20) zijn begonnen met AAS-gebruik, en anderzijds zijn er geen aanwijzingen dat je intelligentie in een dergelijke mate en zo acuut afneemt dat je een opleiding hierdoor niet meer kunt afronden. Wat veel logischer is is dat: i) gem. genomen lager opgeleide mensen eerder naar AAS grijpen dan hoger opgeleide mensen, en ii) gem. genomen hoger opgeleide mensen die AAS gebruiken wellicht minder genegen zijn om mee te doen aan dergelijk onderzoek.[/QUOTE]

Dat denk ik ook inderdaad. Beide punten zijn in lijn met gedragingen rondom drugs en alcoholgebruik.
 
Informatief stukje tekst! Maar het antwoord blijft wederom onduidelijk. Logisch ook, als je geen maatstaf aan houdt krijg je nooit een concreet antwoord. Zijn teveel factoren die mee kunnen spelen.

Denk dat we meer zullen hebben aan de resultaten van de Haarlem studie.
De HAARLEM-studie duurt eigenlijk te kort om goed antwoord te geven op het vraagstuk wat deze studie wel probeerde (proefpersonen worden maximaal 1 jaar gevolgd na een kuur).

Waar de HAARLEM-studie vooral hopelijk meer duidelijkheid over gaat geven is het effect op de cardiovasculaire gezondheid en hoe dit verloopt in de relatief korte periode (1 jaar) na een kuur.
 
Back
Naar boven