Fitness Seller

Sticky De nakuur - werkt het? Wat data van de HAARLEM-studie

Users who are viewing this thread

Onlangs plaatsten de onderzoekers van de HAARLEM-studie, drs. Diederik Smit en Pim de Ronde, een bericht op hun Facebookpagina met wat resultaten met betrekking tot het nakuren. Ik heb hier wat toevoegingen en opmerkingen over, maar eerst het bericht:


De nakuur - werkt het?


Na afloop van een kuur met AAS zijn veel gebruikers gewend een periode van enkele weken medicatie te nemen die het eigen hormonale herstel bevorderen. Specifiek gaat het om het herstel van de aanmaak van testosteron en zaadcellen. Middelen die veel gebruikt worden zijn anti-oestrogenen (e.g. tamoxifen), aromataseremmers (e.g. anastrozol) en LH-analogen (e.g. hCG). Op basis van werkingsmechanisme is er zeker wat voor de nakuur te zeggen, maar het is nog nooit op wetenschappelijke wijze onderzocht.


Vanuit de HAARLEM-studie zijn voor deze vraag data beschikbaar van 98 proefpersonen. 79 van hen deden een nakuur, 19 deden dat niet. Hun uitslagen zie je in de bijgevoegde tabel. Meting 1 is de baselinemeting en meting 2 vond plaats tijdens de kuur - herkenbaar aan de hoge testosteronconcentratie (dit betreft alleen testosteron, dus geen trenbolon, nandrolon, enzovoort). Bij meting 3 zijn er gemiddeld 3 maanden verstreken sinds het einde van de kuur. Dit is de periode waarin al dan niet de nakuur is gedaan. De groep zonder nakuur blijkt bij deze meting een beter testosteron en zaadopbrengst te hebben. Meting 4 vond gemiddeld 8 maanden na het einde van de kuur plaats. Het verschil in testosteron tussen de groepen is hier nagenoeg verdwenen. De zaadopbrengst is relatief beter in de groep die geen nakuur heeft gedaan (-5,3 vs. -17,6 miljoen beweeglijke zaadcellen).


Wat leren we van deze data?


1) Het wordt duidelijk dat in beide groepen het testosteronniveau -1 nmol/l onder het baseline-niveau blijft. Dit is overigens absoluut niet statistisch significant. Het kan dus een toevallige variatie zijn, hoewel het ook kan betekenen dat de studiegroep te klein was om dit verschil te bewijzen.


2) AAS schaden de vruchtbaarheid. De zaadopbrengst is blijvend verminderd. Ook dit verschil is statistisch niet significant, maar wel bijna (p=0,06). We kunnen er dus met vrij grote zekerheid van uit gaan dat dit zo is.


3) De nakuur lijkt geen effect te hebben op het hormonale herstel of behoud van vruchtbaarheid. En als er al een effect is, is deze eerder nadelig dan voordelig.


Het laatste punt is misschien wel het meest opvallend. Het gebeurt echter vaak dat een werkingsmechanisme op papier in de praktijk heel anders uitpakt. Dit eerste wetenschappelijke bewijs tegen de nakuur zal voor veel gebruikers even wennen zijn, aangezien 'nakuren' erg ingebakken is in de huidige cultuur van de fitness en het bodybuilden.


6YbmsKZ3GMohREoxGMuizMTkQofW5YRVSXExObBZZi-k9I3zIK-th7jna-8gcngHX4lzlL9u9V3i0QGgICOWgtK1HvJQhq83.png



Samenvattend dus het volgende: van de 98 proefpersonen waren er 79 die een nakuur deden en 19 die geen nakuur deden. Voor de kuur (meting 1) verschilden de groepen niet met hun testosteronwaarden, deze waren praktisch hetzelfde. De zaadopbrengst lijkt wel lager in de geen-nakuur-groep, maar ik durf niet te zeggen of dat een écht verschil is geweest.


Meting 2 werd verricht tijdens de kuur, niet heel spannend. Testosteron omhoog, zaadopbrengst omlaag.

Meting 3 werd gem. 3 maanden na de kuur verricht. Daar zie je wat opmerkelijks. De geen-nakuur-groep doet het in elk geval niet slechter dan degenen die wél een nakuur namen. De zaadopbrengst blijft relatief gezien ook aardig achter in de nakuurgroep.

Meting 4 werd gem. 8 maanden na de kuur verricht. De testosteronwaarden zijn, zoals eerder, praktisch hersteld. De zaadopbrengst lijkt nog steeds lichtelijk achter te lopen vergeleken met de baselinemeting. Met name in de groep die nakuurde. De kans is aanzienlijk dat dit een écht verschil is, de gerapporteerde P-waarde was 0.06.

Per punt nog het volgende, de onderzoekers schrijven:

1) Het wordt duidelijk dat in beide groepen het testosteronniveau -1 nmol/l onder het baseline-niveau blijft. Dit is overigens absoluut niet statistisch significant. Het kan dus een toevallige variatie zijn, hoewel het ook kan betekenen dat de studiegroep te klein was om dit verschil te bewijzen.

Daar wil ik nog wat dingen aan toevoegen. De testosteronconcentratie vertoont op populatieniveau seizoenale verschillen in diverse populaties. De pieken en dalen daarvan verschillen vaak per populatie; vermoedelijk heeft dat - in elk geval gedeeltelijk - met de weerseizoenen te maken. Die verschillen zijn klein, maar aanwezig. Als meting 4 - gemiddeld genomen - is verricht gedurende een andere periode van het jaar dan meting 1, kan dat verschil opleveren.

Ook kunnen verschillen optreden door verschillen tussen de gebruikte apparatuur, afhandeling van de bloedmonsters, etcetera (‘batch effect’).
Idealiter was er ook een gematchte controlegroep geweest; je kan dan met wat statistisch methodes 'corrigeren' voor dat soort variatie; immers is diezelfde variatie aanwezig bij de controlegroep.

Tot slot wil ik nog opmerken dat het misschien zo kan zijn geweest dat de vrije testosteronconcentratie wel hetzelfde is gebleven. De SHBG-waarde kan veranderd zijn om wat voor reden dan ook.

Maar het allerbelangrijkste is misschien toch wel dat het verschil zeer klein is is vergeleken met baseline, ik zou mijn geld zetten op de toevallige variatie.

2) AAS schaden de vruchtbaarheid. De zaadopbrengst is blijvend verminderd. Ook dit verschil is statistisch niet significant, maar wel bijna (p=0,06). We kunnen er dus met vrij grote zekerheid van uit gaan dat dit zo is.

Dit is wel opmerkelijk. Je zou kunnen stellen dat 8 maanden misschien ietwat tekort is geweest; de zaadproductie neemt ruwweg zo’n 70 dagen in beslag. Zodra je hormonaal hersteld bent kan dit dus nog aardig wat weken achterlopen. Hoewel je 3 maanden na de kuur al een herstel van het testosteron ziet (en je met wat lagere waardes meestal al een volledig herstelde zaadproductie kunt realiseren), is er nog wel wat aan op te merken. Ik heb zelf de data niet, maar de gerapporteerde waardes zijn natuurlijk gemiddelden. Als sommigen van de deelnemers nog niet hersteld waren, zal hun zaadproductie dat ook niet zijn. Statistisch komt dat meer tot uiting bij de zaadproductie, omdat de zaadproductie relatief gezien de grootste daling kent t.o.v. baseline. Voor het gemak: stel hun testosteron blijft hangen op 5 nmol/L en was op baseline 15 nmol/L, dan is dit een daling van 66%. Maar was hun zaadopbrengst 80 miljoen op baseline, en is deze nu dus blijven steken op 10 miljoen, dan is dat een daling van bijna 90%.

Het kan ook een combi van beide zijn: enkele proefpersonen die hormonaal nog niet [lang genoeg] hersteld waren (dit geldt trouwens ook nog voor dat kleine verschil in de testosteronconcentratie) én een blijvende (of tenminste 8 maanden durende) daling van de zaadproductie die écht is.

3) De nakuur lijkt geen effect te hebben op het hormonale herstel of behoud van vruchtbaarheid. En als er al een effect is, is deze eerder nadelig dan voordelig.

Dit is een moeilijk punt. Wederom, ik heb de data niet, maar het zou kunnen dat degenen die geen nakuur namen relatief gezien korter kuurden. Bovendien kan het zijn dat een groter aandeel van degenen die geen nakuur namen, op relatief lage doseringen kuurden. Bij sommige mensen vindt er geen volledige onderdrukking van LH & FSH plaats bij relatief lage doseringen (bijv. bij 250 mg testosteronenanthaat wekelijks). Er valt iets voor te zeggen dat je dan ook sneller kunt herstellen.

Bovendien kan het zijn dat degenen die ervoor kozen niet na te kuren, uit het verleden de ervaring hebben dat zij sowieso relatief makkelijk herstellen (selectiebias). En vice versa; uit ervaring van het verleden kunnen sommigen ervoor gekozen hebben om juist wél na te kuren, omdat zij slecht/traag herstelden.

Tot slot zou je nog wat op kunnen merken op het tijdsbeloop van herstel. Wellicht waren degenen die nakuurden in totaal voor een kortere periode hypogonadaal dan degenen die niet nakuurden. Uiteindelijk zijn ze na 3 maanden even ver met herstel, maar het zou kunnen dat degenen die nakuurden eerder al uit de hypogonadale range verwijderd waren. (In hoeverre je dat relevant kunt achten; mogelijk m.b.t. spierbehoud.)

Ik ben wel benieuwd naar de individuele data ook. Afhankelijk daarvan valt het wellicht gerust te herzien om wat vaker géén nakuur aan te raden bij bepaalde kuren. Ik ben ook voorstander van het liefst zo min mogelijk middelen te gebruiken als zij niet nodig zijn.

Problematisch is dat er geen goede evidence beschikbaar is voor het gebruik om na te kuren. We gaan uit van het werkingsmechanisme en extrapoleren vanuit studies met hypogonadale mannen door andere oorzaken dan AAS-gebruik. Dat is tricky. Idealiter komt er een randomized controlled trial waarbij je een grote groep proefpersonen laat kuren met eenzelfde kuur, en daarbij hen willekeurig indeelt in een groep die gaat nakuren en een groep die dat niet gaat doen. Dat gaat niet gebeuren. Of althans, er is wel een soort-van-optie, maar ik weet niet of dat ooit door zo'n ethische commissie komt. Je neemt een groep proefpersonen zoals bij de HAARLEM-studie, en je laat ze hun eigen kuur doen. Vervolgens randomiseer je die proefpersonen naar een groep die een nakuur krijgt en een groep die een placebo krijgt. De kuur laat je ze dan zelf doen, maar de nakuur kun je mooi zelf als onderzoeker als interventie dan toepassen op een willekeurige manier.
 
Laatst bewerkt:
OP
Galen

Galen

Peter Bond
Super Mod
Elite Member
+10 jaar member
Lid geworden
8 okt 2010
Berichten
32.145
Karma
19.504
Lengte
1m96
Massa
102kg
Vetpercentage
11%
Ik had overigens zelf niet verwacht dat er geen verschil zou zitten tussen de nakuurders en niet-nakuurders 3 maanden na de kuur.
 

Negan

Cool Novice
Lid geworden
25 feb 2018
Berichten
54
Karma
10
Lengte
1m82
Massa
93kg
Vetpercentage
14%
Interessant stuk zeg :bow:
 

Onslow

Gelsenkirchen
Elite Member
Challenge Winner
5x Challenge Winner
+15 jaar member
Lid geworden
16 mrt 2005
Berichten
11.661
Karma
5.729
Opvallend lage beginwaarde van 16.6

Herken de grafiek nog van 75-85 jarigen met een gemiddelde van 16.3. Is de gemiddelde test zo hard achteruit gegaan in 23 jaar? (grafiek van 1996)
 
OP
Galen

Galen

Peter Bond
Super Mod
Elite Member
+10 jaar member
Lid geworden
8 okt 2010
Berichten
32.145
Karma
19.504
Lengte
1m96
Massa
102kg
Vetpercentage
11%

MaxDK

Cool Novice
Lid geworden
10 apr 2019
Berichten
76
Karma
40
Lengte
1m80
Massa
87kg
Vetpercentage
12%
Ik had overigens zelf niet verwacht dat er geen verschil zou zitten tussen de nakuurders en niet-nakuurders 3 maanden na de kuur.

Staat genoteerd nooit een nakuur doen dus :thumbup::D
 

inVorm

Freaky Bodybuilder
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
5 apr 2005
Berichten
6.307
Karma
2.159
Lengte
1m71
Massa
86kg
Vetpercentage
10%
Klopt wel, ik heb dezelfde ervaring met lage dosis.
 

hoxyz

Colossal Veteran
Lid geworden
16 okt 2013
Berichten
16.599
Karma
17.842
Ben benieuwd of er ook wordt beschreven wat voor nakuur er gebruikt is, aangezien er volgens mij nog steeds een hoop mensen zijn die nakuren met een AI of hCG. Wat dan wellicht het duidelijker maakt waarom er amper verschil tussen de twee groepen zit.
 

mucci

Freaky Bodybuilder
Lid geworden
8 apr 2016
Berichten
5.078
Karma
5.718
Lengte
1m79
Massa
104kg
Waren de middelen getest op zuiverheid? Ik dacht van wel maar die werden niet meegedeeld toch? Anderzijds lijkt het ook sterk dat +- 70 mensen neppe pct middelen hadden.

Is er iets bekend over het gebruik van hcg tijdens de kuren mbt tot herstel?
 

MrDroeftoeter

Ripped Bodybuilder
Lid geworden
15 mrt 2018
Berichten
3.709
Karma
5.955
Lengte
1m50
Massa
104kg
Vetpercentage
17%
Mwah mijn eerste test kuur van test-e van 750mg en ik zat weleens op 1000mg tren enanthaat sow. Inclusief methyl tren
Eerste kuur was
500mg test e
500mg bold
Voor 14 weken.
High reps (20 reps) per set was wel lekker en PIJNLIJK. Ik zat strak met dikke aderen. Maar toen tikte ik Dianabol erin en begon ik krachtgains te maken en ging mijn deadlift van 160 naar 200.

Vervolgens switshte ik van bold naar deca voor 12 weken en daarna van deca naar tren en mast om die vet te verminderen en als laatste Winstrol om die eerste kuur af te sluiten.

Dat was zo’n beetje mijn year round eerste kuur.

Misschien had ik per 3 maanden test moeten uppen achja ik kan het niet terugdraaien.

Ik was 18 en leek langzamerhand 40 jaar:roflol:
Was wel 24/7 hornyporny
Huh?
 
  • Like
Waarderingen: BB_

chrisk

-
Elite Member
+10 jaar member
Lid geworden
24 aug 2009
Berichten
15.596
Karma
8.027
Opvallend lage beginwaarde van 16.6

Herken de grafiek nog van 75-85 jarigen met een gemiddelde van 16.3. Is de gemiddelde test zo hard achteruit gegaan in 23 jaar? (grafiek van 1996)
Wellicht ook wat selection bias omdat iemand met natuurlijke levels van 30 niet zo snel de noodzaak tot kuren zal zien als iemand met een waarde van 10? Plus de gevolgen van mogelijk eerdere kuren?
 
  • Like
Waarderingen: Vonk

skydirk

Huge Freak
+15 jaar member
Lid geworden
9 apr 2003
Berichten
7.676
Karma
1.463
Mijn persoonlijke ervaring is dat ik altijd een libidoprobleem had gedurende 2-3 maanden. Met of zonder nakuur. Het enigste verschil is geweest wanneer ik drie maanden hcg gebruikt heb na de kuur. Mijn ervaring is niet echt objectief omdat het niet met een bloedafname geverifieerd is maar mijn waardemeter was telkens het libido. Als dat goed zit, ben ik tevreden. Ik veronderstel dat mij testwaarde dan ook redelijk goed zit.
 

Onslow

Gelsenkirchen
Elite Member
Challenge Winner
5x Challenge Winner
+15 jaar member
Lid geworden
16 mrt 2005
Berichten
11.661
Karma
5.729
Wellicht ook wat selection bias omdat iemand met natuurlijke levels van 30 niet zo snel de noodzaak tot kuren zal zien als iemand met een waarde van 10? Plus de gevolgen van mogelijk eerdere kuren?

Al heb je een hoog natuurlijk testosteron level dan zegt het nog erg weinig over je potentie wat je als natural kan bereiken betreft bb, spelen meer factoren mee en zegt niks over bijvoorbeeld je frame en spieraanhechtingen.

Ook is nog nooit aangetoond (zover ik weet en er best vaak naar gezocht) dat je met hoge levels meer zal bereiken dan met gemiddelde levels. Iemand met hoge levels is ook niet te vergelijken met de mega doseringen tijdens een kuur. Denk niet dat de meeste gebruikers ooit zijn gaan gebruiken omdat ze wat laag zitten in test maar dit gewoon nodig is om bepaalde doelen te bereiken.

Levels van 16.6 zijn misschien normaler dan we denken, vond altijd de grafiek van 1996 erg hoog met opa's van 80 die gemiddeld nog levels van 16 hebben. Zo hard gaat test dus blijkbaar niet achteruit met de jaren. Dacht vroeger echt dat een 80 jarige nog maar een kwart zou hebben van een 30 jarige maar dat valt dus reuze mee. Galen weet er vast meer over.
 
OP
Galen

Galen

Peter Bond
Super Mod
Elite Member
+10 jaar member
Lid geworden
8 okt 2010
Berichten
32.145
Karma
19.504
Lengte
1m96
Massa
102kg
Vetpercentage
11%
Levels van 16.6 zijn misschien normaler dan we denken, vond altijd de grafiek van 1996 erg hoog met opa's van 80 die gemiddeld nog levels van 16 hebben. Zo hard gaat test dus blijkbaar niet achteruit met de jaren. Dacht vroeger echt dat een 80 jarige nog maar een kwart zou hebben van een 30 jarige maar dat valt dus reuze mee. Galen weet er vast meer over.
De meest recente data vond dus een gemiddelde van 18.4 nmol/L, dus de proefpersonen van de HAARLEM-studie wijken daar weinig van af.

Je had in de jaren '90 een grootschalige studie waaruit een gemiddelde van rond de 24 nmol/L rolde als ik me niet vergis (voor een vergelijkbare leeftijdsgroep; TELECOM-studie). Ik weet het fijne er niet van waarom deze waardes hoger waren, misschien is het inderdaad zo dat wij als populatie met z'n allen een lagere testosteronconcentratie hebben dan vroeger. Maar wat ook heel goed kan is dat het een resultaat is van verschillen in de gebruikte meetmethodes. De waardes uit oude studies waren dan simpelweg een overschatting van de werkelijkheid (ervan uitgaande dat we het met de jaren accurater hebben kunnen bepalen).
 

chrisk

-
Elite Member
+10 jaar member
Lid geworden
24 aug 2009
Berichten
15.596
Karma
8.027
Al heb je een hoog natuurlijk testosteron level dan zegt het nog erg weinig over je potentie wat je als natural kan bereiken betreft bb, spelen meer factoren mee en zegt niks over bijvoorbeeld je frame en spieraanhechtingen.

Ook is nog nooit aangetoond (zover ik weet en er best vaak naar gezocht) dat je met hoge levels meer zal bereiken dan met gemiddelde levels. Iemand met hoge levels is ook niet te vergelijken met de mega doseringen tijdens een kuur. Denk niet dat de meeste gebruikers ooit zijn gaan gebruiken omdat ze wat laag zitten in test maar dit gewoon nodig is om bepaalde doelen te bereiken.

Levels van 16.6 zijn misschien normaler dan we denken, vond altijd de grafiek van 1996 erg hoog met opa's van 80 die gemiddeld nog levels van 16 hebben. Zo hard gaat test dus blijkbaar niet achteruit met de jaren. Dacht vroeger echt dat een 80 jarige nog maar een kwart zou hebben van een 30 jarige maar dat valt dus reuze mee. Galen weet er vast meer over.
Ik denk niet zo zeer dat iemand met natuurlijke hoge levels een enorm beest zal zijn gelijk aan een kuurder, maar wel dat iemand met natuurlijk lage levels allerlei klachten waaronder moeilijke gains zal ervaren en daardoor sneller naar de kuurtjes grijpt.

De tests die hier vaak gedeeld worden zijn vanwege klachten van depressie, vermoeidheid, ongemotiveerd, makkelijker vet worden dan sterker worden, etc. en eigenlijk vaak met de vooringenomen wens om aan TRT/kuren te gaan doen als de waarden ondergemiddeld zijn.

Op dat gebied is het verschil tussen 10 en 20 denk ik ook wel groter dan in hoeveel spiermassa dat geeft. De meesten lijken ook tussen 10 en 15 te zitten en de stelling je dan als een oud opatje te voelen lijkt me nog niet zo gek, ook al is 15 nu 'normaal'.
 

Onslow

Gelsenkirchen
Elite Member
Challenge Winner
5x Challenge Winner
+15 jaar member
Lid geworden
16 mrt 2005
Berichten
11.661
Karma
5.729
Ik denk niet zo zeer dat iemand met natuurlijke hoge levels een enorm beest zal zijn gelijk aan een kuurder, maar wel dat iemand met natuurlijk lage levels allerlei klachten waaronder moeilijke gains zal ervaren en daardoor sneller naar de kuurtjes grijpt.

De tests die hier vaak gedeeld worden zijn vanwege klachten van depressie, vermoeidheid, ongemotiveerd, makkelijker vet worden dan sterker worden, etc. en eigenlijk vaak met de vooringenomen wens om aan TRT/kuren te gaan doen als de waarden ondergemiddeld zijn.

Op dat gebied is het verschil tussen 10 en 20 denk ik ook wel groter dan in hoeveel spiermassa dat geeft. De meesten lijken ook tussen 10 en 15 te zitten en de stelling je dan als een oud opatje te voelen lijkt me nog niet zo gek, ook al is 15 nu 'normaal'.

Verschil tussen 10 en 20 is er zeker. 10 is te laag dus komen inderdaad klachten van en spiermassa zal zeker belemmert worden. Zin om te trainen zal er zelfs amper zijn.
Een gezonde waarde begint zo'n beetje vanaf 15, eventuele klachten zijn dan waarschijnlijk niet gerelateerd aan een te laag test level en meer test zal geen oplossing zijn voor de vermoeidheid. Er zijn natuurlijk ontzettend veel redenen om je moe te kunnen voelen, is dat van lage test waarde moet deze ook echt duidelijk te laag zijn. Wellicht is het een gebrek aan slaapuren of te veel stress.

Ik zie het als de olie in een motorblok, te laag peil is verkeerd maar verder is alles tussen min en max in principe gewoon ok en de motor loopt er niet beter of minder door.

Als iemand wel info heeft dat mensen met een veel hogere natuurlijke test waarde veel meer gains maken dan mensen in de lagere range dan hoor ik dit graag. Ik zie nu het nut er namelijk niet van in om alle tips om je natuurlijke test wat op te krikken te gaan gebruiken. Zonde van mijn bankrekening en geen zin de hele dag mijn pilletjes bij te houden. Goed slapen en stress onder controle houden lijkt mij nog het beste medicijn.
 

Portonia1

Ripped Bodybuilder
Podcast meister
Lid geworden
9 jan 2014
Berichten
3.737
Karma
5.380
Lengte
1m90
Massa
100kg
Vetpercentage
14%
Als iemand wel info heeft dat mensen met een veel hogere natuurlijke test waarde veel meer gains maken dan mensen in de lagere range dan hoor ik dit graag. Ik zie nu het nut er namelijk niet van in om alle tips om je natuurlijke test wat op te krikken te gaan gebruiken. Zonde van mijn bankrekening en geen zin de hele dag mijn pilletjes bij te houden. Goed slapen en stress onder controle houden lijkt mij nog het beste medicijn.

Hier ben ik ook wel benieuwd naar.

Maar is het niet zo dat bepaalde test-levels een bepaald maximum hebben kwa potentiele gains? Als je bij wijze van op je natuurlijke max zit ( bij welk test-level dan ook ) en je zet permanent 500 mg test per week dan kun je net zo lang gainen tot je hier weer je maximum potentie hebt bereikt.

Als je dus in de laag-normale range zit (om en nabij 10-14) of juist erg hoog ( om en nabij 30 ) dan kan er dus wel een factor 3 in zitten. Je hebt dan dus altijd 3 keer zo hoge test-levels waardoor je maximale potentie (denk ik) automatisch stukken hoger ligt.
Daarbij zullen zeker ook andere factoren nog meespelen natuurlijk, maar denk toch dat het wel degelijk verschil maakt. Nu zul je bij 14 & en 16 idd denk ik geen verschil merken maar tussen 14 & 25 denk ik bijvoorbeeld wel.

Ik bedoel; Kennen we allemaal niet iemand of meerdere mensen die al buff van zichzelf zijn zonder te trainen, redelijk droog waar sommige mensen jaren voor trainen en het dan soms nog niet halen.

Misschien zit ik ook wel mis en hebben juist andere factoren veel meer invloed maar toch :p
 

mucci

Freaky Bodybuilder
Lid geworden
8 apr 2016
Berichten
5.078
Karma
5.718
Lengte
1m79
Massa
104kg
Niemand zegt dat je MOET nakuren. In de roid wereld moet niets, alles kan.

Je begrijpt best dat de bevindingen die de Haarlem studie naar voor schuift opmerkelijk zijn, to say the least.

Verder zijn de details niet eens bekend en is het tot op het heden allemaal slechts speculatie. Als zij alle details bekend maken, dan kan er eigenlijk een goede conclusie gemaakt worden.
 

Naar boven