MuscleMeat

Sticky De nakuur - werkt het? Wat data van de HAARLEM-studie

Bezoekers in dit topic

Onlangs plaatsten de onderzoekers van de HAARLEM-studie, drs. Diederik Smit en Pim de Ronde, een bericht op hun Facebookpagina met wat resultaten met betrekking tot het nakuren. Ik heb hier wat toevoegingen en opmerkingen over, maar eerst het bericht:


De nakuur - werkt het?


Na afloop van een kuur met AAS zijn veel gebruikers gewend een periode van enkele weken medicatie te nemen die het eigen hormonale herstel bevorderen. Specifiek gaat het om het herstel van de aanmaak van testosteron en zaadcellen. Middelen die veel gebruikt worden zijn anti-oestrogenen (e.g. tamoxifen), aromataseremmers (e.g. anastrozol) en LH-analogen (e.g. hCG). Op basis van werkingsmechanisme is er zeker wat voor de nakuur te zeggen, maar het is nog nooit op wetenschappelijke wijze onderzocht.


Vanuit de HAARLEM-studie zijn voor deze vraag data beschikbaar van 98 proefpersonen. 79 van hen deden een nakuur, 19 deden dat niet. Hun uitslagen zie je in de bijgevoegde tabel. Meting 1 is de baselinemeting en meting 2 vond plaats tijdens de kuur - herkenbaar aan de hoge testosteronconcentratie (dit betreft alleen testosteron, dus geen trenbolon, nandrolon, enzovoort). Bij meting 3 zijn er gemiddeld 3 maanden verstreken sinds het einde van de kuur. Dit is de periode waarin al dan niet de nakuur is gedaan. De groep zonder nakuur blijkt bij deze meting een beter testosteron en zaadopbrengst te hebben. Meting 4 vond gemiddeld 8 maanden na het einde van de kuur plaats. Het verschil in testosteron tussen de groepen is hier nagenoeg verdwenen. De zaadopbrengst is relatief beter in de groep die geen nakuur heeft gedaan (-5,3 vs. -17,6 miljoen beweeglijke zaadcellen).


Wat leren we van deze data?


1) Het wordt duidelijk dat in beide groepen het testosteronniveau -1 nmol/l onder het baseline-niveau blijft. Dit is overigens absoluut niet statistisch significant. Het kan dus een toevallige variatie zijn, hoewel het ook kan betekenen dat de studiegroep te klein was om dit verschil te bewijzen.


2) AAS schaden de vruchtbaarheid. De zaadopbrengst is blijvend verminderd. Ook dit verschil is statistisch niet significant, maar wel bijna (p=0,06). We kunnen er dus met vrij grote zekerheid van uit gaan dat dit zo is.


3) De nakuur lijkt geen effect te hebben op het hormonale herstel of behoud van vruchtbaarheid. En als er al een effect is, is deze eerder nadelig dan voordelig.


Het laatste punt is misschien wel het meest opvallend. Het gebeurt echter vaak dat een werkingsmechanisme op papier in de praktijk heel anders uitpakt. Dit eerste wetenschappelijke bewijs tegen de nakuur zal voor veel gebruikers even wennen zijn, aangezien 'nakuren' erg ingebakken is in de huidige cultuur van de fitness en het bodybuilden.


6YbmsKZ3GMohREoxGMuizMTkQofW5YRVSXExObBZZi-k9I3zIK-th7jna-8gcngHX4lzlL9u9V3i0QGgICOWgtK1HvJQhq83.png



Samenvattend dus het volgende: van de 98 proefpersonen waren er 79 die een nakuur deden en 19 die geen nakuur deden. Voor de kuur (meting 1) verschilden de groepen niet met hun testosteronwaarden, deze waren praktisch hetzelfde. De zaadopbrengst lijkt wel lager in de geen-nakuur-groep, maar ik durf niet te zeggen of dat een écht verschil is geweest.


Meting 2 werd verricht tijdens de kuur, niet heel spannend. Testosteron omhoog, zaadopbrengst omlaag.

Meting 3 werd gem. 3 maanden na de kuur verricht. Daar zie je wat opmerkelijks. De geen-nakuur-groep doet het in elk geval niet slechter dan degenen die wél een nakuur namen. De zaadopbrengst blijft relatief gezien ook aardig achter in de nakuurgroep.

Meting 4 werd gem. 8 maanden na de kuur verricht. De testosteronwaarden zijn, zoals eerder, praktisch hersteld. De zaadopbrengst lijkt nog steeds lichtelijk achter te lopen vergeleken met de baselinemeting. Met name in de groep die nakuurde. De kans is aanzienlijk dat dit een écht verschil is, de gerapporteerde P-waarde was 0.06.

Per punt nog het volgende, de onderzoekers schrijven:

1) Het wordt duidelijk dat in beide groepen het testosteronniveau -1 nmol/l onder het baseline-niveau blijft. Dit is overigens absoluut niet statistisch significant. Het kan dus een toevallige variatie zijn, hoewel het ook kan betekenen dat de studiegroep te klein was om dit verschil te bewijzen.

Daar wil ik nog wat dingen aan toevoegen. De testosteronconcentratie vertoont op populatieniveau seizoenale verschillen in diverse populaties. De pieken en dalen daarvan verschillen vaak per populatie; vermoedelijk heeft dat - in elk geval gedeeltelijk - met de weerseizoenen te maken. Die verschillen zijn klein, maar aanwezig. Als meting 4 - gemiddeld genomen - is verricht gedurende een andere periode van het jaar dan meting 1, kan dat verschil opleveren.

Ook kunnen verschillen optreden door verschillen tussen de gebruikte apparatuur, afhandeling van de bloedmonsters, etcetera (‘batch effect’).
Idealiter was er ook een gematchte controlegroep geweest; je kan dan met wat statistisch methodes 'corrigeren' voor dat soort variatie; immers is diezelfde variatie aanwezig bij de controlegroep.

Tot slot wil ik nog opmerken dat het misschien zo kan zijn geweest dat de vrije testosteronconcentratie wel hetzelfde is gebleven. De SHBG-waarde kan veranderd zijn om wat voor reden dan ook.

Maar het allerbelangrijkste is misschien toch wel dat het verschil zeer klein is is vergeleken met baseline, ik zou mijn geld zetten op de toevallige variatie.

2) AAS schaden de vruchtbaarheid. De zaadopbrengst is blijvend verminderd. Ook dit verschil is statistisch niet significant, maar wel bijna (p=0,06). We kunnen er dus met vrij grote zekerheid van uit gaan dat dit zo is.

Dit is wel opmerkelijk. Je zou kunnen stellen dat 8 maanden misschien ietwat tekort is geweest; de zaadproductie neemt ruwweg zo’n 70 dagen in beslag. Zodra je hormonaal hersteld bent kan dit dus nog aardig wat weken achterlopen. Hoewel je 3 maanden na de kuur al een herstel van het testosteron ziet (en je met wat lagere waardes meestal al een volledig herstelde zaadproductie kunt realiseren), is er nog wel wat aan op te merken. Ik heb zelf de data niet, maar de gerapporteerde waardes zijn natuurlijk gemiddelden. Als sommigen van de deelnemers nog niet hersteld waren, zal hun zaadproductie dat ook niet zijn. Statistisch komt dat meer tot uiting bij de zaadproductie, omdat de zaadproductie relatief gezien de grootste daling kent t.o.v. baseline. Voor het gemak: stel hun testosteron blijft hangen op 5 nmol/L en was op baseline 15 nmol/L, dan is dit een daling van 66%. Maar was hun zaadopbrengst 80 miljoen op baseline, en is deze nu dus blijven steken op 10 miljoen, dan is dat een daling van bijna 90%.

Het kan ook een combi van beide zijn: enkele proefpersonen die hormonaal nog niet [lang genoeg] hersteld waren (dit geldt trouwens ook nog voor dat kleine verschil in de testosteronconcentratie) én een blijvende (of tenminste 8 maanden durende) daling van de zaadproductie die écht is.

3) De nakuur lijkt geen effect te hebben op het hormonale herstel of behoud van vruchtbaarheid. En als er al een effect is, is deze eerder nadelig dan voordelig.

Dit is een moeilijk punt. Wederom, ik heb de data niet, maar het zou kunnen dat degenen die geen nakuur namen relatief gezien korter kuurden. Bovendien kan het zijn dat een groter aandeel van degenen die geen nakuur namen, op relatief lage doseringen kuurden. Bij sommige mensen vindt er geen volledige onderdrukking van LH & FSH plaats bij relatief lage doseringen (bijv. bij 250 mg testosteronenanthaat wekelijks). Er valt iets voor te zeggen dat je dan ook sneller kunt herstellen.

Bovendien kan het zijn dat degenen die ervoor kozen niet na te kuren, uit het verleden de ervaring hebben dat zij sowieso relatief makkelijk herstellen (selectiebias). En vice versa; uit ervaring van het verleden kunnen sommigen ervoor gekozen hebben om juist wél na te kuren, omdat zij slecht/traag herstelden.

Tot slot zou je nog wat op kunnen merken op het tijdsbeloop van herstel. Wellicht waren degenen die nakuurden in totaal voor een kortere periode hypogonadaal dan degenen die niet nakuurden. Uiteindelijk zijn ze na 3 maanden even ver met herstel, maar het zou kunnen dat degenen die nakuurden eerder al uit de hypogonadale range verwijderd waren. (In hoeverre je dat relevant kunt achten; mogelijk m.b.t. spierbehoud.)

Ik ben wel benieuwd naar de individuele data ook. Afhankelijk daarvan valt het wellicht gerust te herzien om wat vaker géén nakuur aan te raden bij bepaalde kuren. Ik ben ook voorstander van het liefst zo min mogelijk middelen te gebruiken als zij niet nodig zijn.

Problematisch is dat er geen goede evidence beschikbaar is voor het gebruik om na te kuren. We gaan uit van het werkingsmechanisme en extrapoleren vanuit studies met hypogonadale mannen door andere oorzaken dan AAS-gebruik. Dat is tricky. Idealiter komt er een randomized controlled trial waarbij je een grote groep proefpersonen laat kuren met eenzelfde kuur, en daarbij hen willekeurig indeelt in een groep die gaat nakuren en een groep die dat niet gaat doen. Dat gaat niet gebeuren. Of althans, er is wel een soort-van-optie, maar ik weet niet of dat ooit door zo'n ethische commissie komt. Je neemt een groep proefpersonen zoals bij de HAARLEM-studie, en je laat ze hun eigen kuur doen. Vervolgens randomiseer je die proefpersonen naar een groep die een nakuur krijgt en een groep die een placebo krijgt. De kuur laat je ze dan zelf doen, maar de nakuur kun je mooi zelf als onderzoeker als interventie dan toepassen op een willekeurige manier.
 
Laatst bewerkt:
OP
Galen

Galen

Peter Bond
Super Mod
Elite Member
+10 jaar member
Lid geworden
8 okt 2010
Berichten
32.724
Karma
20.608
Lengte
1m96
Massa
102kg
Vetpercentage
11%
Ik zou niet heel youtube afschrijven door een paar idioten die erop
Posten. Dan zou je dit forum ook meteen af kunnen schrijven.

Kijk gewoon naar de studies waar ze naar refereren, check vervolgens wie de studie heeft gefinancierd en of ie goed in elkaar zit.

Source: trust me bro kijk mn 10k+ posts of subscribers gaat m niet worden nee.
Mijn ervaring is eerder het tegenovergestelde: er zitten een paar mensen op die goede content maken, en zo'n 99% valt onder de noemer idioot. Ik krijg met enige regelmaat filmpjes over AAS doorgestuurd en dat is bijna zonder uitzondering echt tenenkrommend. Maar misschien trek ik net de verkeerde mensen aan die het doorsturen.
 

mucci

Freaky Bodybuilder
Lid geworden
8 apr 2016
Berichten
5.438
Karma
6.146
Lengte
1m79
Massa
104kg
Mijn ervaring is eerder het tegenovergestelde: er zitten een paar mensen op die goede content maken, en zo'n 99% valt onder de noemer idioot. Ik krijg met enige regelmaat filmpjes over AAS doorgestuurd en dat is bijna zonder uitzondering echt tenenkrommend. Maar misschien trek ik net de verkeerde mensen aan die het doorsturen.
Wat vind je van die Peter?

:trollface:
 

Rob Thailand

Cool Novice
Elite Member
+10 jaar member
Lid geworden
30 mei 2008
Berichten
222
Karma
195
Stikt noodzakelijk is een PCT niet na zo'n kuurtje, je testosteronproductie zal echt wel terugkomen, maar het kan er wel voor zorgen dat je je natuurlijke testosteronproductie sneller terugkomt wanneer je HCG vanaf het begin van je kuur laat meelopen (voorkomen primaire hypogonadie) en nakuurt met clomifeen of tamoxifen (nolvadex).

De rest van je verhaal heb ik geen kennis van.
Dat is eigenlijk wat ik ook altijd gelezen heb, dat het meer om de snelheid gaat waarmee je eigen productie terug komt. Ik heb zelf weinig ervaring 2 kuren in mijn leven gedaan (1 toen ik jong en dom was op aanraden van een trainer pre internet tijdperk) en 1 in Thailand toen ik hier net kwam. Die 1e was zonder nakuur de 2e met nakuur.

Maar voor de rest weinig ervaring maar ik geloof dat mensen 1 maand pct doen. Misschien had het eerlijker geweest als er ook een meting was na 1 maand. Kan me voorstellen dat op termijn het allemaal hetzelfde is.

Maar goed ik ben zeer zeker geen expert of ervaringsdeskundige.
 

zesentachtig

Cool Novice
Lid geworden
7 jul 2021
Berichten
108
Karma
12
Lengte
1m98
Massa
101kg
Vetpercentage
13%
Mijn ervaring is eerder het tegenovergestelde: er zitten een paar mensen op die goede content maken, en zo'n 99% valt onder de noemer idioot. Ik krijg met enige regelmaat filmpjes over AAS doorgestuurd en dat is bijna zonder uitzondering echt tenenkrommend. Maar misschien trek ik net de verkeerde mensen aan die het doorsturen.
Is wel waar, laat ik het op 90% is bullshit houden 😂
 

Leonardo32

Cool Novice
Lid geworden
4 jun 2022
Berichten
148
Karma
82
Zijn er nog mensen die naar aanleiding van de Haarlem studie geen nakuur hebben gedaan?
Hoe voelde je, en na hoeveel maanden was alles weer normaal?(testes en bloedwerk)?
het liefst doe ik mijn eerste kuur zonder Nolva en/of Clomid. Ik lees veel tegenstrijdige berichten.:0

(ik heb dit bericht ook bij een ander topic geplaatst, maar het lijkt erop dat dit topic relevanter en actiever is)
 

Trennyglenn

Cool Novice
Lid geworden
18 aug 2018
Berichten
92
Karma
35
Lengte
1m80
Massa
82kg
Vetpercentage
10%
Zijn er nog mensen die naar aanleiding van de Haarlem studie geen nakuur hebben gedaan?
Hoe voelde je, en na hoeveel maanden was alles weer normaal?(testes en bloedwerk)?
het liefst doe ik mijn eerste kuur zonder Nolva en/of Clomid. Ik lees veel tegenstrijdige berichten.:0

(ik heb dit bericht ook bij een ander topic geplaatst, maar het lijkt erop dat dit topic relevanter en actiever is)
Ja.
Ik heb het geprobeerd.
Eerst hele goede waarden. Snel herstel, zo leek het. Daarna echt vreselijke slechte en nu weer aan de TRT helaas.
 

mucci

Freaky Bodybuilder
Lid geworden
8 apr 2016
Berichten
5.438
Karma
6.146
Lengte
1m79
Massa
104kg
Ja.
Ik heb het geprobeerd.
Eerst hele goede waarden. Snel herstel, zo leek het. Daarna echt vreselijke slechte en nu weer aan de TRT helaas.
Dus je LH, FSH waren goed/ verhoogd, testosteron was normaal en na verloop van tijd is alles weer gezakt?

Ik heb het ook zonder nakuur gedaan (met uitzondering van een paar weekjes hcg rond maand 4) en de waarden kruipen stilletjes aan naar boven, 8-9 maanden later nog steeds te laag though.
 

Bullshark

Ripped Bodybuilder
Lid geworden
5 mrt 2022
Berichten
3.587
Karma
2.736
Lengte
1m76
Massa
96kg
Vetpercentage
13%
Zijn er nog mensen die naar aanleiding van de Haarlem studie geen nakuur hebben gedaan?
Hoe voelde je, en na hoeveel maanden was alles weer normaal?(testes en bloedwerk)?
het liefst doe ik mijn eerste kuur zonder Nolva en/of Clomid. Ik lees veel tegenstrijdige berichten.:0

(ik heb dit bericht ook bij een ander topic geplaatst, maar het lijkt erop dat dit topic relevanter en actiever is)
Je bent 31j, en gaat kuren op ?
 

Leonardo32

Cool Novice
Lid geworden
4 jun 2022
Berichten
148
Karma
82
Je bent 31j, en gaat kuren op ?
Staat nog niets vast.:)
Ben wat research aan het doen.
Waarschijnlijk 12-14 weken 375mg test-e.
Weet nog niet of ik HCG mee ga laten lopen.
Nakuur ben ik ook aan het onderzoeken. Lees op reddit steroids dat veel mensen 6 weken 10mg Nolvadex doen.
De Haarlem studie concludeert weer dat een nakuur helemaal niet noodzakelijk is.
Duurt nog wel een paar maanden voordat ik ga beginnen met de kuur.:)
 

MrInk

Get inked or die naked..
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
19 jan 2007
Berichten
2.587
Karma
331
Lengte
1m74
Massa
92kg
Vetpercentage
10%
Zijn er nog mensen die naar aanleiding van de Haarlem studie geen nakuur hebben gedaan?
Hoe voelde je, en na hoeveel maanden was alles weer normaal?(testes en bloedwerk)?
het liefst doe ik mijn eerste kuur zonder Nolva en/of Clomid. Ik lees veel tegenstrijdige berichten.:0

(ik heb dit bericht ook bij een ander topic geplaatst, maar het lijkt erop dat dit topic relevanter en actiever is)
Niet naar aanleiding van de Haarlem studie (waar ik overigens zelf deelnemer aan was) maar heb in het verleden vaker niet dan wel na gekuurd. Nooit echt verschil gemerkt. Altijd goed hersteld, nooit mentale klachten ervaren.
 

Leonardo32

Cool Novice
Lid geworden
4 jun 2022
Berichten
148
Karma
82
Niet naar aanleiding van de Haarlem studie (waar ik overigens zelf deelnemer aan was) maar heb in het verleden vaker niet dan wel na gekuurd. Nooit echt verschil gemerkt. Altijd goed hersteld, nooit mentale klachten ervaren.
Dus eigenlijk is een nakuur helemaal niet nodig, in jouw geval iig.
Dat is goed om te horen
Ken je meer mensen die dit niet hebben gedaan, met de studie neem ik aan?
Ik zoek een soort bevestiging dat ik zonder nakuur ook goed herstel.:)
 

MrInk

Get inked or die naked..
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
19 jan 2007
Berichten
2.587
Karma
331
Lengte
1m74
Massa
92kg
Vetpercentage
10%

Bullshark

Ripped Bodybuilder
Lid geworden
5 mrt 2022
Berichten
3.587
Karma
2.736
Lengte
1m76
Massa
96kg
Vetpercentage
13%
Dus eigenlijk is een nakuur helemaal niet nodig, in jouw geval iig.
Dat is goed om te horen
Ken je meer mensen die dit niet hebben gedaan, met de studie neem ik aan?
Ik zoek een soort bevestiging dat ik zonder nakuur ook goed herstel.:)
De studie bestaat uit meer deelnemers en is een gemiddelde over 19 deelnemers die geen nakuur deden. Lees het nog eens goed door zou ik zeggen
 
OP
Galen

Galen

Peter Bond
Super Mod
Elite Member
+10 jaar member
Lid geworden
8 okt 2010
Berichten
32.724
Karma
20.608
Lengte
1m96
Massa
102kg
Vetpercentage
11%
Haha yes, heb het doorgenomen. Toch blijft het maar 1 studie. Maar het is hoopgevend.:)
Ik zou eerlijk gezegd een stuk meer waarde hechten aan 1 zo'n goed opgezette studie dan aan wat een hoop mensen op internet claimen.
 

Leonardo32

Cool Novice
Lid geworden
4 jun 2022
Berichten
148
Karma
82
Ik zou eerlijk gezegd een stuk meer waarde hechten aan 1 zo'n goed opgezette studie dan aan wat een hoop mensen op internet claimen.
Dat klinkt logisch inderdaad.
Ik zit te denken aan een kuur van 12-14 weken 375mg test-e per week als eerste kuur. Ai alleen wanneer nodig, en dan geen nakuur.

Wat denk jij van bovenstaande?
Ik ben nu 32 jaar.
Ik train al 11 jaar ongeveer. Kcal zitten nu op 3200, carbs 330gr, eiwitten 170gr, vet 90gr.
Ben 1,86, 83kg en vp rond de 13%. Heb periodes niet serieus kunnen trainen door prive omstandigheden(die nu verleden tijd zijn), dus heb waarschijnlijk niet mijn maximaal haalbare fysiek als natty, maar wil ook niet gaan kuren als ik rond de 40 ben. Voelt als een goede leeftijd nu.
 
Laatst bewerkt:

MrInk

Get inked or die naked..
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
19 jan 2007
Berichten
2.587
Karma
331
Lengte
1m74
Massa
92kg
Vetpercentage
10%
Dat klinkt logisch inderdaad.
Ik zit te denken aan een kuur van 12-14 weken 375mg test-e per week als eerste kuur. Ai alleen wanneer nodig, en dan geen nakuur.

Wat denk jij van bovenstaande?
Ik ben nu 32 jaar.
Ik train al 11 jaar ongeveer. Kcal zitten nu op 3200, carbs 330gr, eiwitten 170gr, vet 90gr.
Ben 1,86, 83kg en vp rond de 13%. Heb periodes niet serieus kunnen trainen door prive omstandigheden(die nu verleden tijd zijn), dus heb waarschijnlijk niet mijn maximaal haalbare fysiek als natty, maar wil ook niet gaan kuren als ik rond de 40 ben. Voelt als een goede leeftijd nu.
Ik denk dat je nu een goed topic aan het volspammen bent, opzoek naar bevestiging van basis info waarvan je het antwoord eigenlijk zelf ook wel weet
 
Naar boven