MuscleMeat

Hoe kan je het beste vet verbranden en massa krijgen tegelijkertijd (1 bezoeker)


Bezoekers Topic (Leden: 0, Gasten: 1)

wateengedoe2

Advanced Bodybuilder
+15 jaar member
Lid geworden
9 okt 2002
Berichten
980
Waardering
1
OK, ik ben benieuwd, BC! Enne, natuurlijk is er de wet van behoud van energie, maar het idee was dat je dus (meer) van je eigen vetreserves verbruikt voor het opbouwen van spier. Zoals gezegd: ik weet niet of het waar is, heb het ook zelf nog niet geprobeerd, maar ik sluit het niet uit. Het bovenstaande verhaal klinkt mij (= ook iemand met een wetenschappelijke opleiding) plausibel in de oren.
 

Big-T

Administrator
Admin
Founder - R.I.P.
+15 jaar member
Lid geworden
7 okt 2002
Berichten
55.010
Waardering
3.168
Originally posted by wateengedoe2

Heb je de link die ik gegeven heb, gelezen? Daar staat heel goed uitgelegd, waarom je lichaam liever eiwit zou opslaan dan het verbranden als je het goed speelt, zelfs bij negatieve energiebalans.
Ik heb die link gelezen, leuk verhaal maar het gebeurd in praktijk niet.
Hoe kan eiwit gebruikt worden als bouwstof als het op hetzelfde moment word afgebroken en als je het nodig hebt om te overleven?
 

Big-T

Administrator
Admin
Founder - R.I.P.
+15 jaar member
Lid geworden
7 okt 2002
Berichten
55.010
Waardering
3.168
Originally posted by wateengedoe2

Dit soort redeneringen vreet ik niet, ik probeer dingen graag zelf uit (of zie ze in mijn directe omgeving, zoals nu bijv. met espi die aan het keto-en is) en daar trek ik conclusies uit. Niet dat ik nooit iets aanneem van een ander, zeer zeker doe ik dat wel, maar ik neem niet zo snel iets aan 'omdat het nu eenmaal altijd zo gedaan wordt'.
Goed probeer het maar uit, geen bezwaar, ik wil je enkel de moeite besparen. Er zijn nl. mensen die dat allemaal al uitgeprobeert hebben.
Mensen die al jaren bezig zijn met dit soort zaken.
Met alle respect maar wat doet jou veronderstellen dat het bij jou wel zou werken?
 

Big-T

Administrator
Admin
Founder - R.I.P.
+15 jaar member
Lid geworden
7 okt 2002
Berichten
55.010
Waardering
3.168
Originally posted by wateengedoe2

Oh ja, op zo'n manier zou het nog kunnen, een soort gedwongen koorts zeg maar. Maar of het gezond is? ??? Zo klink het iig niet. Extreem geval: een Zweedse student die overleden is tijdens een ontgroening, omdat ie met winterkleding aan in de sauna pushups moest doen. Je zult aan hardlopen in een vuilniszak niet doodgaan, maar supergoed is het misschien ook niet.
Als je voldoende water drinkt lijkt het me niet ongezonder als stil zitten in de sauna zonder kleren.
Trouwens dat geval wat je beschrijft in een sauna= omgevings warmte + isolerende kleren + intensieve beweging, niet verwonderlijk dat dat ongezond is.
Op een normale manier heeft het zelfs een positieve invloed op de gezondheid. Gewoon niet overdrijven daarom gaat de vuilzak in dat verhaal ook enkel over het bovenlichaam en niet over de benen etc.
Niet dat ik zoveel geloof hecht aan dat verhaal hoor, ik ken alleen veel BB die zeggen dat het bij hen werkte.
 

wateengedoe2

Advanced Bodybuilder
+15 jaar member
Lid geworden
9 okt 2002
Berichten
980
Waardering
1
Originally posted by admin


Goed probeer het maar uit, geen bezwaar, ik wil je enkel de moeite besparen. Er zijn nl. mensen die dat allemaal al uitgeprobeert hebben.
Mensen die al jaren bezig zijn met dit soort zaken.
Met alle respect maar wat doet jou veronderstellen dat het bij jou wel zou werken?
Ik begin ook meer te twijfelen nu ik dit nog eens goed heb bekeken:

[Abeelding niet meer beschikbaar]

Het idee is dat je een positieve en negatieve N-balans afwisselt, en dat je bij een negatieve balans labiele eiwitten uit de lever afbreekt, en bij een positieve spiereiwit opbouwt. Alleen, hoe wordt dan de voorraad labiele levereiwitten weer aangevuld? Want die heb je wel nodig voor de volgende laag-eiwitperiode, om dan je spieren niet af te breken. Dat is het grootste vraagteken wat ik er nu bij heb.

En T, ik stel op prijs dat je me hiervoor probeert te behoeden, en voor een teleurstelling. Ik heb ook nog geen concrete plannen om dit te gaan proberen, het is en bljift een hobby en als ik in mijn bulkweken kracht en massa bijkrijg en in mijn cuttingweken mijn vet verbrandt en weinig kracht/massa verlies (zeg maar 2 stapjes vooruit, 1 achteruit, zoals de ontwikkelaar van ABCDE het noemt), dan ben ik tevreden. Klap ik iig niet uit mijn broek, en heb ik geen (of minder) last van mijn lage test-oestrogeenverhouding. Maar ik heb ook al zoveel mensen zich bijv. over keto zeer negatief horen uitlaten, terwijl ik nu in mijn naaste omgeving zie, dat het werkt. Vandaar dus mijn opmerking.
 

Big-T

Administrator
Admin
Founder - R.I.P.
+15 jaar member
Lid geworden
7 okt 2002
Berichten
55.010
Waardering
3.168
Wel ik denk dat elk dieet tot op bepaald niveau wel werkt, je brengt immers wel verandering aan in je voedingspatroon en dat zal reactie teweeg brengen.
Echter ik denk ook dat na enige tijd het eindresultaat niet zo goed meer zal zijn als bij de klassieke methode.

En proberen is niets op tegen als je dat echt eens wil bevestigd zien...
Ben trouwens ook benieuwd naar wat BC over dat artikel te zeggen heeft.
 

wateengedoe2

Advanced Bodybuilder
+15 jaar member
Lid geworden
9 okt 2002
Berichten
980
Waardering
1
Het hele eiwitcyclinggebeuren vind ik voor nu te veel gedoe (maar wel razend interessant!). W.b. de rest van ABCDE, naast wat ik in mijn vorige post noemde, betekent het gewoon 2 van de 4 weken minder tijd stoppen in eten en eten klaarmaken en dat is mij ook heel wat waard (extreem langzame eter). Ik weet wel zeker dat ik meer haal uit dan weer 140% en dan weer 90% eten dan uit het gemiddelde, 115%, eten, wat immers niet zo'n superpositieve energiebalans is en waarschijnlijk niet veel oplevert.
 

Big-T

Administrator
Admin
Founder - R.I.P.
+15 jaar member
Lid geworden
7 okt 2002
Berichten
55.010
Waardering
3.168
Waar ik wel veel goeds over hoor is het eiwit cylen op zich...
Dus de energie balans hetzelfde houden maar eiwit om de zoveel maand op een lagere inname houden.
Je verhoogt dan de kcal uit carbs en vetten en laat je lichaam idd een tijdje met minder eiwit presteren zodat je na die periode een soort compensatie krijgt (meer eiwit inname, minder carbs, vetten) wat extra groei zou moeten teweeg brengen.
Maar dan spreken we niet over cutten/bulken/cutten etc. maar bulken/laag eiwitbulken/bulken etc. en cutten.
 

wateengedoe2

Advanced Bodybuilder
+15 jaar member
Lid geworden
9 okt 2002
Berichten
980
Waardering
1
Dan lijkt het me waarschijnlijk dat eiwitcyclen tijdens cutting niet zozeer tot extra massa leidt, maar wel tot verminderde spierafbraak. Ik hoor graag BC's mening hierover.
 

Big Cat

CEO @Muscleandsportsscience.be
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
8 okt 2002
Berichten
3.180
Waardering
335
Lengte
1m84
Massa
97kg
Vetpercentage
6%
TA: My interest in protein cycling originated about a year ago when I realized that if you change from a diet with normal protein intake to one with a high intake, after about a week, you will have less amino acids in your blood than before upping your protein intake.13 The reason for this is not only enzymatic adaptation but also hormonal changes. A high protein intake stimulates the release of a hormone called glucagon, which is a hormone that opposes the effects of the anabolic hormone insulin.


Glucagon beperkt insuline en heeft de omgekeerde invloed waarbij glycogeen naar glucose omgezet wordt en gelost in bloed. Dus deze jongen moet dringend weer naar school want een hoger glucagon niveau betekent een hoger bloedniveau van nutrienten (dus ook aminozuren). Het niveau van glucagon gaat trouwens omhoog bij lage bloedsuikerspiegels, dus meestal lage calorien. Als dit bij hoge calorien gebeurt is dit niet door een teveel aan eiwitten, maar een tekort aan koolhydraten, dus een onmogelijkheid om je eiwitten te verwerken.

With increased protein intake, the urea cycle runs at a faster pace to excrete the nitrogen from the excess amino acids. Glucagon is also "consuming" amino acids, but in this case, to create glucose [gluconeogenesis] by up-regulating gluconeogenic enzymes


Ook dit gebeurt in respons tot een slechte verhouding van eiwitten en koolhydraten. Als voldoende koolhydraten aanwezig zijn voor de opslag van eiwitten gebeurt dit niet. Dit is ook geen goede zaak, want nu worden eiwitten die in het bijzijn van koolhydraten zouden opgenomen en gebruikt worden, omgezet om te compenseren aan het tekort van de andere stof.

After examining this issue, I went on to explore what happens during a period of low protein feeding. What I discovered is there are several mechanisms that preserve muscle proteins in favor of, for example, liver proteins [which include more labile proteins], during this condition. First of all, muscle proteins have a longer life span than liver proteins, so initially [during the first few days of protein deprivation], liver proteins, rather than muscle proteins, are lost, and muscle mass is remarkably well preserved.7 Furthermore, the urea- cycle enzymes are down-regulated [interestingly, the same thing happens during overfeeding3]; thus, less urea is formed, and this urea can, under these conditions, even be recycled by something called the urea-salvage pathway to create amino acids again.10 This also takes place during training and recovery.2 Even more interesting are the events within the muscle cell. During the first day of a low protein intake, protein synthesis is decreased while the degradation is constant. After three days, however, the degradation is significantly lowered.23 Thus, in essence, a three-day, low-protein diet actually stimulates anti-proteolytic mechanisms, or "anti-catabolism" as it is often referred to in the muscle magazines.
Now comes the very interesting part—when you switch back to a high-protein diet, you create the perfect environment for super-compensation of muscle proteins [GROWTH!] to take place. Here's why:
The amino acids [nitrogen] will stay in the body since urea-cycle enzymes are still down-regulated, and the urea-salvage pathway is still operating.


Volledig mee akkoord dat dat gebeurd. Maar om er gebruik van te maken hoef je helemaal geen laag eiwitten dieet te volgen. Je kunt gewoon switchen van een hoog naar een minder hoog eiwitten dieet. Zeg van 1.2 gram per pond per dag, naar 1.5 gram. Dat heeft hetzelfde effect waarbij je verlaagt van 1.5 naar een systeem waar je lichaam merkt dat er minder eiwitten dan normaal voorradig zijn en ze begint op te slaan. maar omdat er nu nog een teveel aan calorien zijn KAN er ook geen spier verloren gaan. Bij het terugschakelen naar 1.5 neemt het systeem de extra eiwitten op met het gedacht van 'ik moet hamsteren, want wie weet gebeurt dit morgen weer'.

Wat ik wil zeggen is dat protein cycling op zich een goed idee is, maar om er je calorien voor te laten vallen is onnozel, omdat je jezelf er meer kwaad dan goed mee doet.

These very important observations are the basis for protein cycling within the framework of my Anabolic Burst Cycling System.
Het gaat dus over ABCDE. ik had het moeten weten. Enkel Bill Phillips is zo onnozel om zoiets te bedenken. Bill Phillips is de eigenaar van EAS en MM2K, dat boekje waar ze natuurlijke athleten prijzen, die eigenlijk allesbehalve natuurlijk zijn.

Ok, wat je hiervan moet onthouden is dat een tekort aan koolhydraten voor de verwerking van ingenomen voedingsstoffen glucagon verhoogt, en niet het teveel aan die voedingsstoffen. Je moet ook onthouden dat nutrienten cyclen belangrijk en nuttig is. Maar daarin mag je niet tegengaan dat een anabolische omgeving, onafhankelijk van die factoren, nog steeds meer bevorderlijk is dan omgekeerd, en dat glucagon een catabool hormoon is. Hoe gebruik je het systeem dan wel ?

Neem een bulk dieet voor een natuurlijke athleet. 18-22 calorien per pond per dag. Je begint met 22 calorien, dan verminder je gelijdelijk aan je koolhydraten. Hier komt je glucagon. Na drie dagen zit je aan 20 calorien. Nu verlaag je je eiwitten voor 3 dagen tot aan 18 calorien. Hier merkt het lichaam dat je energie daalt en zal beginnen alles toegooien om de nodige stoffen te sparen, maar je eet nog altijd 18 calorien per pond per dag. Dan verhoog je de volgende drie dagen je koolhydraat inname terug naar 20 calorien. Insuline neemt toe, glycogeen wordt opgeslagen als energie bron. Nu verhoog je je eiwitten terug naar 22 calorien. En dan begin je opnieuw na 12 dagen.
 

Big Cat

CEO @Muscleandsportsscience.be
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
8 okt 2002
Berichten
3.180
Waardering
335
Lengte
1m84
Massa
97kg
Vetpercentage
6%
Originally posted by wateengedoe2
Dan lijkt het me waarschijnlijk dat eiwitcyclen tijdens cutting niet zozeer tot extra massa leidt, maar wel tot verminderde spierafbraak. Ik hoor graag BC's mening hierover.
Daar zit je dan weer verkeerd. je weet op geen enkel moment wanneer je lichaam gaat overschakelen op eiwitten uit de spieren. Dus catabolisme blijft om de hoek. Daarentegen is het beter om de calorien van koolhydraten te verlagen. hierbij gaat cortisol omhoog. Dat verbrand vetten en eiwitten. De eiwitten zullen uiteindelijk uit de spieren gehaald worden. Dus wat doe je ermee ? Wel je relatief percentage van vetten in je dieet omhoog halen. let wel, gezonde vetten. Die verhogen je steroid hormonen (testosterone, estro, Vitamine D) en omdat ze nu de voornaamste energiebron zijn zal het lichaam aangezet worden tot meer vetverbranding. Als iets hier dus goed is, is het vet cyclen.

Dus nu heb je al bewerkstelligd dat je meer vet verbrand, nu moet je nog beletten dat je teveel eiwitten verbrand. Door een constante toevoer van snelwerkende eiwitten zal het lichaam die binnenkomende eiwitten verwerken en niet die uit de spier. Spreid je eiwitten over 8 maaltijden, en neem halfweg tussen elke maaltijd 5 gram glutamine (het lichaam gebruikt glutamine liefst als energiebron). Voor het slapengaan neem je een langwerkend eiwit zoals caseine.

Een belangrijk ding om te onthouden is dat een minimum aan koolhydraten wel vereist is, anders kan het lichaam geen vetten verbranden. Dus carbloos is nooit goed.
 

Esperantisto

Freaky Bodybuilder
+15 jaar member
Lid geworden
11 okt 2002
Berichten
6.844
Waardering
25
(dit is wateen)

Het duizelt me even ... zie dat je over voeding net zoveel weet als over AS (veel dus) :) W.b. ABCDE, dat is NIET van die fantast Philips! Het is van Törbjorn Åkerfeldt, een Zweedse postdoc aan de universiteit van Uppsala, en trust me, die vent is echt wel naar school geweest hoor! Het kan wel zijn dat Philips het niet overal even goed heeft opgeschreven. Journalisten kennende, flanzen ze vaak maar een boel raak, zeker als ze er zelf niet voldoende vanaf weten.

w.b. het inhoudelijke ... Ik ben nu ff tussendoor bij mijn vriendin (espi dus) aan het schrijven, zal kijken of ik het later allemaal wat beter kan opnemen/verwerken en als ik nog vragen heb, hoor je het wel. Voor nu iig bedankt!
 

Big Cat

CEO @Muscleandsportsscience.be
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
8 okt 2002
Berichten
3.180
Waardering
335
Lengte
1m84
Massa
97kg
Vetpercentage
6%
De theorie er achter is van hem, de toepassing is van buttplug Phillips. Hij heeft er zelfs een heel boek over geschreven dat verassend genoeg niet erg goed verkocht. In de cycling theorie zelf zitten geen gaten, het is enkel in de directe toepassing dat het drastisch foutloopt.
 

Esperantisto

Freaky Bodybuilder
+15 jaar member
Lid geworden
11 okt 2002
Berichten
6.844
Waardering
25
Dan is het nog wel belangrijk dat ik dit hier vermeld: ik heb contact gehad met Åkerfeldt, zonder tussenkomst van die Phillips. Hij vermeldde enkele zeer belangrijke veranderingen in het ABCDEprogramma, w.v. de belangrijkste: je moet in de cuttingperiode 90% en in de bulkingperiode 140% nemen. Niet zo ontzettend streng lijnen/zwaar bulken als in dat MM-artikel dus. Nog een paar verschillen, maar die zou ik effe ergens moeten opzoeken (zit, zoals je aan de username ziet, niet op mijn eigen compu)

edit: Åkerfeldt heeft verteld dat ergens volgend jaar een artikel verschijnt over het ABCDE-gebeuren (een wetenschappelijk artikel dus .. daar heeft Phillips zeker niets mee te maken, want daar snapt ie geen hol van :D)
 
Laatst bewerkt:

Big Cat

CEO @Muscleandsportsscience.be
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
8 okt 2002
Berichten
3.180
Waardering
335
Lengte
1m84
Massa
97kg
Vetpercentage
6%
In principe mag je nooit zwaarder terugvallen dan 100%.
 

Esperantisto

Freaky Bodybuilder
+15 jaar member
Lid geworden
11 okt 2002
Berichten
6.844
Waardering
25
Originally posted by Big Cat
In principe mag je nooit zwaarder terugvallen dan 100%.
Het is en blijft een cuttingperiode .. met 100% verlies je geen vet. en wat ook belangrijk is in de ABCDE-theorie is dat je je hormonen en enzymen 'primet' voor een nieuwe bulkingperiode. Dat zal zeer zeker met 100% ook gebeuren, maar met 90% meer. Maar daar gingen ze dus een aantal jaar geleden flink de mist mee in, want toen riedden ze iets van 60% of nog minder aan ... dan gaat je lichaam dus in de 'spaarstand' en word je moddervet bij bulken.

(oh ja, zie edit in mijn post hierboven)
 

Esperantisto

Freaky Bodybuilder
+15 jaar member
Lid geworden
11 okt 2002
Berichten
6.844
Waardering
25
Zo, ik, wateen, ga naar huis, dus dit is de laatste post van mij onder espi's naam :)
 

Esperantisto

Freaky Bodybuilder
+15 jaar member
Lid geworden
11 okt 2002
Berichten
6.844
Waardering
25
Ingewikkeld

Dit is wel Espi (ofwel Esperantisto) en ik wilde toevoegen dat ik dat ABCDE-dieet zeer valide vind. Door op 90% te gaan zitten voorkom je dat je lichaam echt in de hongerstand gaat, maar gewoon net iets minder binnen krijgt dan het nodig heeft.

Zelf doe ik dus nu het CKD-dieet en ik voel me er hartstikke goed bij, dit is deze week nog verbeterd omdat ik weer volop aan sport ben gaan doen, waardoor de endorfine-aanmaak echt gigantisch was. Door praktisch KH-vrij te gaan leven, ben ik veel minder slaperig dan voorheen.. ik moest als ik een periode van veel activiteit afwisselde voor een zittend kantoorbaan, soms op het invalidentoilet languit op de grond gaan liggen slapen, ook al was het maar voor 5 minuten omdat de lunch me volkomen van de kaart bracht.. Nu heb ik ondanks veel te weinig slaap veel en veel minder last van slaapgebrek.

Zowel het ABCDE-dieet als CKD-dieet wordt door de 'goegemeente' veroordeeld als te extreem. Dan zijn wateengedoe2 en ik allebei te experimenteel aangelegd om het dan toch uit te proberen, mede door de vele andere enthousiaste getuigenissen die wij op een aantal fora gelezen hebben. Wij verwerpen niet alles alleen omdat het anders is dan 'datgene wat in het verleden altijd goed heeft gewerkt'. Anders zaten wij nu nog in het Stenen Tijdperk.

Het goede moet je natuurlijk behouden, zo heb ik bijv. antieke versnellingsschakelaars op mijn fiets zitten omdat dat technisch bezien gewoon duurzamer is en in Verweggistan makkelijker te repareren is..

Esperantisto
 

wateengedoe2

Advanced Bodybuilder
+15 jaar member
Lid geworden
9 okt 2002
Berichten
980
Waardering
1
Originally posted by Big Cat
Daar zit je dan weer verkeerd. je weet op geen enkel moment wanneer je lichaam gaat overschakelen op eiwitten uit de spieren. Dus catabolisme blijft om de hoek.
Dan zit ik daar dus niet verkeerd. Je zegt het zelf, je weet niet wanneer katabolisme (spierafbraak) zal intreden, dus eiwitcycling gaat niet volledig spierafbraak tijdens cutting tegen. Maar ik zei dan ook, dat er waarschijnlijk verminderdkatabolisme zal optreden, omdat de eiwitcycling het effect van een negatieve energiebalans op spierafbraak wel zal verminderen.

Daarentegen is het beter om de calorien van koolhydraten te verlagen. hierbij gaat cortisol omhoog. Dat verbrand vetten en eiwitten. De eiwitten zullen uiteindelijk uit de spieren gehaald worden. Dus wat doe je ermee ? Wel je relatief percentage van vetten in je dieet omhoog halen. let wel, gezonde vetten. Die verhogen je steroid hormonen (testosterone, estro, Vitamine D) en omdat ze nu de voornaamste energiebron zijn zal het lichaam aangezet worden tot meer vetverbranding. Als iets hier dus goed is, is het vet cyclen.
Kijk eens aan, dat is interessant! Dus jij zegt dat bij een hoog cortisolgehalte, je eiwit [uit spieren] kunt sparen door meer vet aan te bieden als brandstof? Dat dan ipv koolhydraten? Ik heb nu in mijn cuttingschema 20% vet, net als in mijn bulkschema. Wat voor vetpercentage in dat schema zou je aanraden? 30%, 40%? En trust me, dat vet zal uit olijven, zalm, haring e.d. komen, al was het maar omdat die dingen zo ontzettend lekker zijn ;)

Dus nu heb je al bewerkstelligd dat je meer vet verbrand, nu moet je nog beletten dat je teveel eiwitten verbrand. Door een constante toevoer van snelwerkende eiwitten zal het lichaam die binnenkomende eiwitten verwerken en niet die uit de spier. Spreid je eiwitten over 8 maaltijden, en neem halfweg tussen elke maaltijd 5 gram glutamine (het lichaam gebruikt glutamine liefst als energiebron). Voor het slapengaan neem je een langwerkend eiwit zoals caseine.
Glutamine neem ik niet (ik doe eigenlijk nog niet zoveel met supplementen, ben nog maar net bezig met BB), maar eiwit voor het slapengaan wel (tonijn, neem aan dat dat op zich net zo goed is als caseine. Ik ga eens kijken naar mijn cuttingschema, denk dat ik die extra vetten/minder KH maar eens in ga voeren, zoals jij adviseert. Zou graag van je vernemen welke verhouding dan goed is (heb nu 20% uit vet en eiwit, en 60% uit KH).


Een belangrijk ding om te onthouden is dat een minimum aan koolhydraten wel vereist is, anders kan het lichaam geen vetten verbranden. Dus carbloos is nooit goed.
Wat mij bij het volgende brengt (misschien wat off topic in deze thread): wat vind jij van ketodieten, BC? Ja, dat je het niet goed vind, zie ik, maar waarom?
 
Laatst bewerkt:

wateengedoe2

Advanced Bodybuilder
+15 jaar member
Lid geworden
9 okt 2002
Berichten
980
Waardering
1
Re: Ingewikkeld

Originally posted by Esperantisto
Het goede moet je natuurlijk behouden, zo heb ik bijv. antieke versnellingsschakelaars op mijn fiets zitten omdat dat technisch bezien gewoon duurzamer is en in Verweggistan makkelijker te repareren is..
Ze moest haar fiets er weer bijhalen hoor ;) :p Maar seriously: idd ik experimenteer ook graag (hier geen s voor plaatsen aub :D) en of iets nou wel of niet oud en beproefd is, doet er op zich niet zoveel toe. Ter zake doende argumenten zoals die van BC (bijv. over dat glucagon en vet-/eiwitafbraak, doen er wel toe en wil ik graag in het experiment verweven.
 

Bovenaan