Sticky Houd je door creatine vocht vast?

Discussie in 'Post Je Eigen Artikels' gestart door Galen, 5 nov 2015.

Tags:

Bezoekers aanwezig in Topic (Leden: 0, Gasten: 1)

  1. Galen

    Galen Peter Bond Elite Member Topic Starter

    Berichten:
    26.197
    Leuk Bevonden:
    9.181
    Geslacht:
    Man
    Karma:
    1.172
    Lengte:
    1m94
    Massa:
    102kg
    Vetpercentage:
    11%
    Om alvast kort en bondig antwoord te geven op de titel van dit artikel: ja, je houdt door creatinesuppletie vocht vast. Een wat prangendere vraag is of dit vocht zich binnen de (spier)cellen ophoudt (intracellulair), of ook daarbuiten (extracellulair). Het is aannemelijk om te denken dat het vocht zich alleen intracellulair ophoudt. Creatine is een osmotisch werkzame stof. En osmotisch werkzaam betekent simpelweg dat door een concentratieverschil, tussen een cel en daarbuiten, er een netto stroom van vocht zich langs de celmembraan verplaatst als gevolg van osmose. Gezien creatine actief wordt opgenomen door cellen (en met name spiercellen, geschat zo’n 95%), is bijna alle creatine in het menselijk lichaam aanwezig in de cellen. Kort gezegd: het verhoogt de osmolaliteit van de cellen, wat resulteert in het aanzuigen van vocht. Logischerwijs is het dan niet zo gek om aan te nemen dat het vocht, door osmose, zich dus alleen in de cellen bevindt.

    In enkele onderzoeken is deze redenatie ook daadwerkelijk getoetst. Meten is weten, en er zijn meerdere manieren om dit te meten. In de literatuur vindt men drie meetmethoden die gebruikt zijn om te kijken waar het vocht, als gevolg van creatinesuppletie, zich ophoudt: multifrequentie bio-impedantie analyse, magnetische resonantie (MR)-technieken en isotoop-verdunningsanalyse (met gebruik van dideuteriumoxide- en natriumbromide-isotopen).

    Multifrequentie bio-impedantie analyse
    Een hele mond vol, multifrequentie bio-impedantie analyse, dus laten we het afkorten naar MFBIA. Het menselijk lichaam bestaat uit verschillende soorten weefsels, zoals vetweefsel, botweefsel, spierweefsel, etc. Deze weefsels verschillen aanzienlijk in de hoeveelheid vocht waarover zij beschikken, alsook hun potentie om elektriciteit te geleiden (conductiviteit). Op dit laatste principe berust MFBIA. Kort door de bocht worden er stroompjes door het lichaam gestuurd die verschillen in hun frequentie. Met een lage frequentie zou het extracellulaire volume geschat kunnen worden, en met een hoge frequentie het totale volume. Door het extracellulaire volume vervolgens het van het totale volume af te trekken verkrijgt men het intracellulaire volume. Er zitten wel heel wat haken en ogen aan deze methode die ik verder niet ga behandelen, waardoor dit soort metingen, zeker bij kleine volumeverschillen, niet heel accuraat zijn.

    In een studie uitgevoerd door Ziegenfuss et al. werd 0.07 gr creatine per kg vetvrije massa (dit komt overeen met circa 21 gr voor een persoon van 70 kg met 15% vet) per dag gegeven voor drie dagen [1]. De auteurs pasten MFBIA toe om het vochtvolume te bepalen. Zij vonden een stijging van 2% in het totale lichaamsvocht (niet statistisch significant, met p = 0.07), met een significante stijging van 3% van het intracellulaire vocht (p < 0.01) en geen verandering van het extracellulaire vocht (p = 0.51). Deze resultaten suggereren dat creatinesuppletie leidt tot vochtretentie die zich beperkt tot het intracellulaire compartiment.

    Magnetische resonantie (MR)
    Daar waar multifrequentie bio-impedantie analyse (en isotoop-verdunningsanalyse) kijken naar het gehele menselijk lichaam, kan met behulp van MR-technieken een specifieke regio onder de loep worden genomen. MR-technieken buiten het gegeven uit dat protonen over een magnetisch dipoolmoment beschikken. In de aanwezigheid van een magnetisch veld lijnen de dipoolmomenten van protonen zich hiermee uit. Deze uitlijning kan zowel met de richting van het magneetveld mee zijn (spin up) of tegen de richting van het magneetveld in (spin down). Wanneer je vervolgens een radiofrequentiepuls op deze protonen loslaat veranderen deze dipoolmomenten van richting, en zodra de radiofrequentiepuls verdwijnt vallen ze weer terug in hun oude richting (die van het magneetveld). Dit ‘terugvallen’ kost tijd, en deze tijd varieert per weefsel. Deze tijden worden ook wel relaxatietijden genoemd. Algemeen wordt aangenomen dat de relaxatietijden verschillen tussen het extracellulaire compartiment en intracellulaire compartiment, waardoor men door meting hiervan de volumes van beide kan onderscheiden.

    Deze techniek is toegepast door Saab et al. bij proefpersonen die vijf dagen lang 20 gr creatine per dag kregen toegediend [2]. De auteurs vonden een toename van de protonconcentratie bij de relaxatietijd die past bij het intracellulaire compartiment, maar niet bij die van het extracellulaire compartiment. Hieruit concluderen de auteurs dat creatinesuppletie leidt tot vochtretentie in de cellen.

    Isotoop-verdunningsanalyse
    Isotopen beschikken over hetzelfde aantal protonen als een element, maar verschillen in het aantal neutronen. Ideaal gezien gedragen isotopen zich exact hetzelfde als de ‘gangbare’ variant van hetzelfde element, maar door het verschil in neutronen kunnen we ze wel onderscheiden bij metingen. Zo wordt bijv. gebruik gemaakt van een isotoop van waterstof – deuterium, die samen met twee zuurstof moleculen ‘zwaar water’ (dideuteriumoxide) vormt – om een toegediende hoeveelheid te onderscheiden van het normale water, dat al aanwezig is in het menselijk lichaam. Wat er dus gebeurt is dat een proefpersoon een glaasje zwaar water mag drinken, waarvan exact bekend is wat de concentratie zwaar water is. Vervolgens wordt aangenomen dat dit zware water zich exact hetzelfde gedraagt als normaal water in het menselijk lichaam, en hierdoor gelijkmatig verdeeld over al het water in het lichaam (dit duurt circa 2 tot 6 uur). Wanneer vervolgens wat bloed getapt wordt, kan hier de concentratie zwaar water van worden gemeten met behulp van een scintillatiemeter. Met behulp van een kleine rekensom (die ik hier niet vermeld) kan dan het totale lichaamsvocht worden berekend. Hetzelfde protocol kan worden toegepast met een isotoop die niet in de cellen terechtkomt, en zich zodoende alleen over het extracellulaire vochtcompartiment verspreid: bijv. natriumbromide. Door vervolgens het extracellulaire vocht van het totale lichaamsvocht af te trekken verkrijgt men de hoeveelheid intracellulair vocht.

    Deze analyse is toegepast en bracht wat onverwachte resultaten bij proefpersonen die creatine toegediend kregen [3]. Er werd een stijging van het totale lichaamsvocht zowel 7 dagen als 28 dagen na de start van creatinesuppletie gevonden, maar deze verspreidde zich ‘fysiologisch gelijkmatig’ over beide vochtcompartimenten.

    Deze resultaten lijken in strijd met die van de twee eerder behandelde studies. Een mogelijke verklaring is dat creatinesuppletie leidt tot vochtretentie in het extracellulaire compartiment, maar dan buiten het spierweefsel, waardoor de MR-techniek deze niet zou kunnen bepalen. Dit lijkt dan echter weer in strijd met de resultaten van MFBIA, gezien deze ook kijk naar het totale lichaamsvocht, en niet alleen dat van een stuk spierweefsel. Echter is MFBIA een redelijk onbetrouwbare methode. Anderzijds zou men kunnen stellen dat de aannames waar de MR-techniek zich op baseert niet kloppen (en evenzo zou men kunnen stellen dat de aannames waar isotoop-verdunningsanalyse zich op baseert niet kloppen). Bovendien kan het zijn dat de meetmethoden van beide technieken niet gevoelig genoeg zijn om een accuraat beeld te schetsen. In elk geval is er meer onderzoek nodig om deze (ogenschijnlijk) tegenstrijdige resultaten te verklaren.

    Conclusie
    Creatinesuppletie leidt tot het vasthouden van vocht. De vraag rest waar dit vocht precies blijft. Alleen in de spiercellen, of ook daarbuiten? Door de tegenstrijdige resultaten van MFBIA en de toegepaste MR-techniek enerzijds en isotoop-verdunningsanalyse anderzijds, is het niet met zekerheid te zeggen of creatinesuppletie leidt tot vochtretentie strict in het intracellulaire compartiment. Zelf neig ik om de resultaten van de MR-techniek te vertrouwen, daar deze als enige specifiek keek naar naar spierweefsel en deze ook in lijn ligt met de manier waarop creatine waarschijnlijk leidt tot vochtretentie (osmose). Verder onderzoek zal verduidelijking moeten brengen.

    Referenties
    1. Ziegenfuss, Tim N., Lonnie M. Lowery, and Peter WR Lemon. “Acute fluid volume changes in men during three days of creatine supplementation.” J Exerc Physiol 1.3 (1998): 1-9. APA
    2. Saab, George, et al. “Changes in Human Muscle Transverse Relaxation Following Short‐Term Creatine Supplementation.” Experimental physiology 87.3 (2002): 383-389.
    3. Powers, Michael E., et al. “Creatine supplementation increases total body water without altering fluid distribution.” Journal of athletic training 38.1 (2003): 44.
    Artikel van mijn website: houd je door creatine vocht vast?
     
    Big-T, Pauldye, Harold1972 en 6 anderen vinden dit leuk.
  2. Jacked and Jan

    Jacked and Jan Gr Jan Elite Member

    Berichten:
    4.081
    Leuk Bevonden:
    2.264
    Geslacht:
    Man
    Karma:
    198
    Lengte:
    1m86
    Massa:
    90kg
    Vetpercentage:
    17%
    Cliffs:
    -ja

    Niks over het effect trouwens?:P
     
  3. iLift

    iLift Dutch Bodybuilder

    Berichten:
    508
    Leuk Bevonden:
    111
    Geslacht:
    Man
    Karma:
    0
    Lengte:
    1m98
    Massa:
    105kg
    Vetpercentage:
    11%
    Maar hoe is dat bloed poepen nou wetenschappelijk onderbouwd? On: interessant stuk!
     
    Galen vindt dit leuk.
  4. Galen

    Galen Peter Bond Elite Member Topic Starter

    Berichten:
    26.197
    Leuk Bevonden:
    9.181
    Geslacht:
    Man
    Karma:
    1.172
    Lengte:
    1m94
    Massa:
    102kg
    Vetpercentage:
    11%
    Artikel was stiekem gericht op waar het vocht blijft.

    Gvd :roflol:
     
  5. martinnoppert

    martinnoppert Freaky Bodybuilder

    Berichten:
    5.642
    Leuk Bevonden:
    763
    Geslacht:
    Man
    Karma:
    0
    Lengte:
    1m89
    Massa:
    116kg
    Vetpercentage:
    12%
    Mooi stuk @Galen .

    Vraagje;
    is er voor zover jij weet ergens iets bekend over wanneer een overschot aan creatine wordt genomen en vocht opbouw buiten de spiermassa?

    Mijn gedachte is dat wanneer je creatine gebruikt zoals velen doen op momenten dat de spieren / creatine voorraden vol zijn dat je dan meer vocht op vervelende plaatsen gaat vasthouden ipv in de spieren waar je het wilt hebben.
    Mijn 2e gedachte is daarom ook dat het mede daarom beter is om de creatine rond de trainingen te gebruiken. En er zijn natuurlijk onderzoeken die suggereren dat de creatine dan beter werkt.

    Wat is jouw visie hier in?
     
  6. Galen

    Galen Peter Bond Elite Member Topic Starter

    Berichten:
    26.197
    Leuk Bevonden:
    9.181
    Geslacht:
    Man
    Karma:
    1.172
    Lengte:
    1m94
    Massa:
    102kg
    Vetpercentage:
    11%
    Wel, alles wat je teveel neemt pis je binnen enkele uren weer uit. Je houdt dus hoogstens voor een paar uur een beetje extra vocht vast van die enkele dosering creatine (gelijkmatig verdeeld over het bijna het gehele extracellulaire vochtcompartiment).

    Creatine rondom training gebruiken is weinig bewijs voor; ik ken zelf slechts 1 studie (die van Antonio et al.) die aantoont dat creatine suppleren voor het trainen voordeel biedt t.o.v. na het trainen. De resultaten daarbij waren ook alleen statistisch significant wanneer 'magnitude-based inference' werd toegepast. Een methode waarbij sommige experts hun vraagtekens zetten (mijn statistiek-kennis is te slecht om daar goed over te oordelen). Het is echter niet moeilijk om gewoon je creatine te nemen voor het trainen, dus daar hoef je het niet voor te laten.
     
    martinnoppert vindt dit leuk.
  7. martinnoppert

    martinnoppert Freaky Bodybuilder

    Berichten:
    5.642
    Leuk Bevonden:
    763
    Geslacht:
    Man
    Karma:
    0
    Lengte:
    1m89
    Massa:
    116kg
    Vetpercentage:
    12%
    Owkee thanks.

    Galen, hoe denk jij over deze gedachte als ik het zo stel:
    Na ontwaken heb je volop creatine in je spieren zitten vanuit de voeding (de maaltijden van de avond voorafgaand) en eventueel eigen aanmaak. Extra creatine suppletie is dan niet nodig.
    Eind van de middag/avond en na het trainen heb je (een deel van) je creatine in de spieren gebruikt. Suppletie op dat moment zal dan effectiever zijn.

    Vol is vol en laden zal pas werken als er een hoeveelheid gebruikt is.
     
  8. Galen

    Galen Peter Bond Elite Member Topic Starter

    Berichten:
    26.197
    Leuk Bevonden:
    9.181
    Geslacht:
    Man
    Karma:
    1.172
    Lengte:
    1m94
    Massa:
    102kg
    Vetpercentage:
    11%
    Creatine verbruik je niet, is een constant verval dat niet wordt beinvloed door externe factoren. Daarom wordt het ook gebruikt om de glomerulaire filtratiesnelheid te schatten. Turnover is iets minder dan 2% per dag, dus er zit maximaal 2% verschil qua creatinehoeveelheid in je lichaam vlak nadat je het hebt ingenomen, en vlak voordat je het zo'n 24 uur later weer inneemt.
     
    martinnoppert vindt dit leuk.
  9. Henri108

    Henri108 Advanced Bodybuilder

    Berichten:
    925
    Leuk Bevonden:
    139
    Geslacht:
    Man
    Karma:
    0
    Lengte:
    1m80
    Massa:
    76kg
    Vetpercentage:
    12%
    Is 3/5g per dag dan niet te hoog gedoseerd? Zou je niet hetzelfde effect bekomen met 1/2g, wetende dat je ook creatine uit voeding haalt?
    Mooi artikel trouwens!
     
  10. chrisk

    chrisk Roughly speaking Elite Member

    Berichten:
    7.483
    Leuk Bevonden:
    1.340
    Geslacht:
    Man
    Karma:
    665
    Expres een stomme vraag: kun je dit niet gewoon in de spiegel zien?
     
  11. Galen

    Galen Peter Bond Elite Member Topic Starter

    Berichten:
    26.197
    Leuk Bevonden:
    9.181
    Geslacht:
    Man
    Karma:
    1.172
    Lengte:
    1m94
    Massa:
    102kg
    Vetpercentage:
    11%
    Misschien iets, maar 1 gr is sowieso te weinig en 2 gr is op het randje. Daarbij ga je dan ook uit van 100% absorptie door het lichaam en de spiercellen (in de praktijk is dit iets lager).
    Kleine vochtschommelingen zijn moeilijk om te zien. Je zou dan echt al een heel laag vetpercentage moeten hebben, en zelfs dan blijft het moeilijk oordelen (niet iedereen reageert op creatine, de mate van vochtretentie kent ook een redelijke spreiding en je zou andere factoren goed constant moeten houden om dit niet te beïnvloeden). Spiegel blijft ook redelijk subjectief.

    Zeker geen stomme vraag overigens.
     
  12. Harold1972

    Harold1972 Dutch Bodybuilder

    Berichten:
    359
    Leuk Bevonden:
    93
    Geslacht:
    Man
    Karma:
    0
    Lengte:
    1m93
    Massa:
    92kg
    Vetpercentage:
    15%
    Klopt het dat caffeine de opname van creatine negatief beinvloedt? Ik heb meerdere artikelen gelezen waaruit op te maken valt dat dit inderdaad het geval is.

    En hoe zit het met de effecten van zuivel (melk) op de opname van creatine? Daar heb ik tegenstrijdige verhalen over gelezen.
     
  13. Henri108

    Henri108 Advanced Bodybuilder

    Berichten:
    925
    Leuk Bevonden:
    139
    Geslacht:
    Man
    Karma:
    0
    Lengte:
    1m80
    Massa:
    76kg
    Vetpercentage:
    12%
    Vandaag net voor de eerste keer creatine in koffie gedaan als PWO. RIP strenght gains :(...
     
  14. 5keer5

    5keer5 Advanced Bodybuilder

    Berichten:
    1.204
    Leuk Bevonden:
    205
    Geslacht:
    Man
    Karma:
    0
    Lengte:
    1m85
    Massa:
    90kg
    Vetpercentage:
    12%
    Bull & bull
     
  15. Harold1972

    Harold1972 Dutch Bodybuilder

    Berichten:
    359
    Leuk Bevonden:
    93
    Geslacht:
    Man
    Karma:
    0
    Lengte:
    1m93
    Massa:
    92kg
    Vetpercentage:
    15%
    Je moet het ook in de cola doen. Dan bruist het lekker.
     
  16. Galen

    Galen Peter Bond Elite Member Topic Starter

    Berichten:
    26.197
    Leuk Bevonden:
    9.181
    Geslacht:
    Man
    Karma:
    1.172
    Lengte:
    1m94
    Massa:
    102kg
    Vetpercentage:
    11%
    Cafeïne belemmert de opname van creatine niet. Zowel dat van de darmen niet, als dat door het spierweefsel niet. Wel is het zo dat gelijktijdige inname van cafeïne en creatine mogelijk de ergogene effecten teniet doet, dat is misschien voer voor een volgend artikel.

    Er is naar mijn weten geen data bekend waaruit blijkt dat zuivel de opname van creatine belemmert, ik zie ook geen reden waarom dit zo zou zijn..? Baby's voorzien voor een deel in hun creatinebehoefte via de moedermelk.
     
    Harold1972 vindt dit leuk.
  17. vntl

    vntl Freaky Bodybuilder

    Berichten:
    6.758
    Leuk Bevonden:
    7.235
    Geslacht:
    Man
    Karma:
    859
    Lengte:
    1m85
    Massa:
    110kg
    Vetpercentage:
    10%
    heeft vreaine nou nog een meerwaarde als je altijd on bent.. ik gebruik het wel maar geen idee of het eigenlijk wel wat doet :P
     
  18. Galen

    Galen Peter Bond Elite Member Topic Starter

    Berichten:
    26.197
    Leuk Bevonden:
    9.181
    Geslacht:
    Man
    Karma:
    1.172
    Lengte:
    1m94
    Massa:
    102kg
    Vetpercentage:
    11%
    Misschien, voor de prijs hoef je het in ieder geval niet te laten.
     
  19. vntl

    vntl Freaky Bodybuilder

    Berichten:
    6.758
    Leuk Bevonden:
    7.235
    Geslacht:
    Man
    Karma:
    859
    Lengte:
    1m85
    Massa:
    110kg
    Vetpercentage:
    10%
    het kost idd geen drol .. damn me spelling van creatine net :O
     
  20. rob91

    rob91 Ripped Bodybuilder

    Berichten:
    4.419
    Leuk Bevonden:
    849
    Geslacht:
    Man
    Karma:
    534
    Lengte:
    1m87
    Vinden jullie dat je moet cyclen of kun je year round creatine gebruiken?
     

Deel Deze Pagina

  1. Deze website gebruikt cookies om inhoud te personaliseren, uw ervaring aan te passen en om u ingelogd te houden als u zich registreert.
    Door deze website verder te gebruiken, gaat u akkoord met ons gebruik van cookies.
    Ontzet Notitie