Ineenstorting van de evolutietheorie in drie stappen

[Zelda]

Ondanks mijn disrepect voor creationisten behoort deze toch tot een andere klasse. In plaats van dogma's kan hij zijn theoriën steunen met echte bewijzen.

Maar toch zitten er te veel gaten in imo (nu, in de evolutieleer zitten er ook hier en daar gaten).

Zo moet je bedenken dat uit zijn theorie volgt dat de joodse bijbelgeleerden duizenden jaren geleden toen ze in Bablyonië leefden klaarblijkelijk al bekend waren met quantummechanica toen ze het scheppingsverhaal schreven. Dan vraag je je toch af waarom ze de hele aarde als een soort bol voorstelden met in het middelpunt de aarde en op de rand de hemelsluizen waarmee god destijds de aarde liet overlopen (het scheppingsverhaal werd geschreven na het verhaal van de ark van Noach). Sterren waren volgens hen versieringen die aan de rand van het hemelgewelf opgehangen waren. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat mensen die dergelijke overtuigingen hadden in staat waren om te beseffen dat 15 miljard jaar overeen kan komen met 6 dagen.

Daarnaast is het ook 1 ding om te beweren dat 15 miljard jaar overeen kan komen met 6 dagen, iets anders is daadwerkelijk de berekeningen zien en bijval krijgen van andere wetenschappers (ik bedoel; gebruikte hij wel de juiste criteria en zo?);(niet dat ik de berekeningen zelf zou kunnen begrijpen, ik ken alleen maar de basis van quantummechanica hoor). Daarnaast is het ook de moeite waard te bedenken dat de ouderdom van het universum tussen 10 en 15 miljard jaar geschat wordt, een dergelijke foutenmarge moet toch ergens in dergelijke berekeningen een substantiële invloed hebben?

Daarnaast zegt hij ook: 'There's no way you can explain that by random reactions' (hierbij heeft hij het over de start van het leven op 10min en ongeveer 20s in het filmpje). Toch heeft het experiment van Miller aangetoond dat dit wel degelijk kan. Latere experimenten met andere combinaties van random samengegoten variabelen leverden vergelijkbare resultaten.

Daarnaast zegt hij ook: 'Greek science was that if you don't see it, it's not there'. Ik heb 5 jaar Grieks in het middelbaar gestudeerd en wat hij daar zegt in zeker niet waar. De eerste griekse wetenschap (nu ja 'wetenschap' is misschien beter) was inderdaad zo ingesteld maar deze evolueerde ook wel degelijk naar meer geavanceerde concepten. Denk maar aan de onveranderlijkheidsleer van Zeno (je weet wel van die pijl die nooit zijn doel kan treffen) om maar aan te geven dat Griekse natuurfilosofen wel degelijk verder gingen dan de materialistische wereld. Of dank ook aan de harmonie der sferen van Pythagoras. Niet dat dit in het eigenlijke argument er veel toe doet, maar het toont toch aan dat deze man teruggrijpt naar zaken die niet volledig gegrond zijn.

Na de reclame zegt hij dat zoiets ingewikkelds als een mens nooit door random processen ontwikkeld kan zijn en gebruikt hij de analogie met een auto. Een interessant opvatting omdat je hier volgens mij kunt op reageren met het feit dat als een mens in 10000 jaar iets dergelijk kan maken als een auto, evolutie ook in 4.6 miljard (het universum mag dan 10-15 miljard jaar oud zijn, onze aarde is nog maar 4.6 miljard jaar oud!) jaar de mens kan maken. Langs de andere kant kun je ook zeggen dat als de mens zelf de auto maakte, God eigenlijk zelf de mens maakte?

Trouwens, als ik het zo hoor wil hij niet eens overwegen dat evolutie bestaat; maar met een dergelijke attitude kun je niet objectief beoordelen over dergelijke materie. Bij zijn illusies in zijn boekje zegt hij dat iedereen het anders opvat dan het werkelijk is, maar volgens mij maakt hij juist dezelfde fout.

Toch brengt hij enkele zeer sterke argumenten aan en niet van die klinkbare onzin die direct weerlegd kan worden zoals de auteur in de eerste post.

Goed, het is laat, en ik ben moe, maar dit zijn toch posts die me boeien. Niet ff snel een punt scoren maar een goed evenwichtig verhaal neerzetten, dat mag ik wel.

Normaal bemoei ik me niet meer zo met dit soort discussies omdat je per definitie niet kan discussieren met gelovigen, maar ik maak denk ik toch maar weer es een uitzondering.

Nu nog niet, maar wordt vervolgd.

 

[JoeLee]

Persoonlijk denk ik dat men altijd goed het onderscheid in het hoofd moet houden tussen filosofie, religie en wetenschap.
Wetenschap heeft antwoord op de hoe-vragen in het leven. Dit doet ze aan de hand van experimenten en studies. Op dergelijke hoe-vragen is er bijna altijd een exact antwoord dat getoetst kan worden aan de werkelijkheid.
Religie heeft antwoord op de waarom-vragen in het leven. Dit doet ze aan de hand van eerder dogmatische levenslessen die het antwoord op de waarom-vragen proberen vinden. Er is geen exact antwoord te vinden op deze vragen en in mijn opinie zullen er ook nooit exacte antwoorden gevonden worden. Dat is immers niet het doel van religie; zij vereist geen experimenten en bewijzen maar een intuïtief voelen. Of zoals Bob Marly zei: 'Who feels it, knows it'.
Filossofie probeert antwoorden te geven op de wat-vragen. Dit doet ze aan de hand van definities. Filososfie neemt hierbij een ietwat speciale plaats in omdat ze zowel wetenschap en religie overkoepelt en deze ook dieper probeert uit te lichten. Mensen die bijvoorbeeld de gesprekken van Socrates gelezen hebben zullen gezien hebben dat Socrates altijd antwoorden probeert te vinden op wat-vragen, zowel wat het gebied van de wetenschap als dat van de religie betreft.

Het grote probleem is het dualisme wetenschap-religie. Dit zijn 2 uitersten die quasi niet met elkaar te verzoenen zijn maar toch al te vaak door elkaar geslagen worden en in een verkeerde context geplaatst.
Neem nu bijvoorbeeld het joodse scheppingsverhaal. Men weet dat dit geschreven is tijdens de babylonische ballingschap. De joden werden in Babylonië als werkslaven gehouden en werden geconfronteerd met een machtige natie die polytheïstisch ingesteld was, en waar de 'hoofdgod', Marduk een agressieve krijgsgod was. Omdat de joden hun geloof in vraag begonnen stellen stelden de bijbelgeleerden daarom het joodse scheppingsverhaal op, dat van a tot z verzonnen was. Op zich is dit niet erg omdat dit verhaal ook niet bedoeld was om een antwoord te geven op de hoe-vraag hoe de aarde precies ontstaan was; het was opgesteld om een antwoord te proberen geven op de waarom-vraag, waarom de joden zoveel leed ondergingen door hun geloof in hun god te herstellen.
Spijtig genoeg is door de loop van de geschiedenis religie door enkele zwakzinnige mensen steeds meer op de voorloop gesteld als antwoord op alle vragen, dus ook de hoe-vragen. Men drong de mensen alles uit de Bijbel op als waar en verloor uit het hoofd dat de Bijbel eigenlijk gewoon een boek was met een hoop verhalen die mensen moesten helpen om met de waarom-vragen om te leren gaan. Dit leidde tot de tirannie van religie uit de Middelleeuwen (inquisitie en dergelijke). Wetenschappelijke evolutieleer werd beschimpt terwijl ze desalniettemin het onweerlegbare antwoord is op de hoe-vraag: hoe is het leven tot stand gekomen.

Spijtig genoeg begon vanaf Descartes het omgekeerde te gebeuren. Alle zaken verweven met religie werden langzaam maar zeker naar de achtergrond geduwd en alles begon om de wetenschap te draaien tot waar men nu zit. Religie wordt nu (in mijn ogen onterecht) beschimpt als waardeloos en leugens omdat ze niet exact bewijsbaar is. Waarom-vragen telden niet meer mee, men wist 'precies' hoe het leven tot stand gekomen was en de vraag waarom het leven tot stand gekomen was maakte niet uit. Dit leidde tot de negatieve theologie van de laatste decaden. Ondanks alle antwoorden op de hoe-vragen is er een onvrede onder de mensen omdat de waarom-vragen onbeantwoord bleven. Een onvrede die niet gezond is en zich uit in materialisme, opportunisme en zelfs meehielp leiden tot fasicme en nazisme.

Waarom ik dit alles zeg? Teneerste misschien al om aan te tonen dat ondanks mijn vorige betoog voor de echtheid van evolutie, ik zeker niet 1 van die mensen ben die alle antwoorden in de wetenschap zoekt. Maar als je vraagt hoe de mens tot stand gekomen is kom je onvermijdelijk uit bij de evolutieleer. Creationisten die dan met halve bewijzen en uitspraken afkomen die regelrect fout zijn, zijn in mijn ogen niet bepaald een aanwinst voor het verkrijgen van een beter inzich in hoe deze wereld funcioneert. Maar zoals ik al aanhaalde, de evolutieleer kan op geen enkele wijze een antwoord geven op de vraag waarom het leven tot stand kwam, deze vraag daarom echter verwaarlozen en als onbelangrijk voorstellen laat een gevoel van onvrede achter.
Tentweede zeg ik dit alles omdat ik meen dat zowel voor de zelfontwikkeling van een mens als van een maatschappij het belangrijk is reking te houden met het feit dat zowel religie als wetenschap (en filosofie natuurlijk) andere vragen beantwoorden maar dat ze daarom niet voor elkaar moeten onderdoen. In mijn ogen zijn ze alledrie even belangrijk voor de zelfontplooing tot een volwaardig mens die een evenwichtig leven leidt.


Dit is zoals ik er, na veel nadenken, over denk. Ikzelf ben 1 van die mensen die niet gewoon genoegen kan nemen met het middelmatige leven dat vandaag de dag precies de standaard is. Vanuit dat gevoel heb ik zowel mij intens ingelaten met filosofie, wetenschap als religie en uiteindelijk meen ik dat het antwoord niet in 1 strekking licht maar in een evenwicht.

Ik weet niet of hetgeen ik hierboven getypt hebt ook voor maar iemand begrijpbaar zal zijn aangezien het zelf ook niet een exacte defnitie of bewijs is, waar men tegenwoordig zoveel belang aan hecht, maar het is hoe ik over deze hele kwestie voel en ik hoop toch dat enkelen misschien een beetje zullen begrijpen wat ik bedoel en waarom ik denk dat men bepaalde vragen niet zo eentonig mag bekijken.

Ik vind deze tekst nogal persuasief opgesteld. Lijkt zo op het eerste zicht gekopieerd uit 1 of ander boekje ofzo. Licht leidt naar evenwicht, zelfontplooiing, evenwichtig leven, enz.
Het zijn allemaal van die termen uitgevonden door de mens, met een menselijk zicht erop en naar mijn mening dan ook nogal achterhaald. Net zoals we alles verdelen in het "goede" en het "kwade".
Maar om even te tonen: geef mij een voorbeeld van puur kwaad of puur goed. Ofwel kan ik tonen dat het niet zo is, ofwel kan je niet antwoorden. Simpelweg: het bestaat niet. Daarom dat ik dat de opgedrongen religies zo enorm veel menselijke zwakheden tonen.
Ook: veel mensen breken hier de opgedrongen religie af, niet het zogenaamde "waarom-religie" omdat het toch de opgedrongen versie is waar veel mensen in geloven (geloofden) of waar de Amerikanen zich op blind staren. Als je het niet opdringt, kan het in mijn opzicht niet meer een religie genoemd wordt, omdat je er niet echt meer in gelooft. Dan zijn het gewoon verklaringen waarmee je huidige situatie voor je hersenen beter lijkt dan hij eigenlijk is. Maar voor jou is hij dan verbeterd, en dat is het belangrijke. Ik zou het eerder een verzameling Mythes noemen dan een Religie dan. voor zover een "geloof" dan...

Maar de basis, wat je bedoelt met je tekst vind ik toch redelijk waar. Men probeert het nu te bewijzen. Hoe meer men zeker weet, hoe minder men moe verklaren met waarom. Want wetenschap draait niet alleen om hoe, maar probeert eigenlijk het waarom te verklaren aan de hand van het hoe.
(voorbeeldje: Hoe: De maan draait om de aarde en de aarde draait rond de zon door combinatie (simpel gezegd) van een massa-aantrekkingskracht en een stootkracht. Waarom: wordt het dag en nacht? Dus hier wordt waarom verklaard aan de hand van het hoe. DAT is dan de wetenschap.
En de filosofie is in mijn opzicht dan weer om door middel van het zoeken van connectie en foute connecties juiste en onjuiste dingen, door middel van logica (tijdelijke) de meest aannemende verklaringen proberen te vinden voor de verschijnselen. Dit noem ik iig niet Wat maar ook Waarom. Kijk maar ff naar Plato: Waarom lijken alle paarden op elkaar maar zijn ze nooit gelijk aan elkaar? Omdat er een bepaalde vaste vorm vastzit in hun genen. Waarom kan een bakker 100 koekjes bakken die ook op elkaar gelijken, maar geen enkel gelijk aan elkaar? Omdat ze gemaakt zijn met een vorm. Als je dan vraagt: Waarom denkt iedereen aan ongeveer hetzelfde ding als je het woordt "Paard" uitspreekt, maar nooit aan hetzelfde? Zijn logische, meest voor de hand liggende conclusie: er zijn vaste vormen aanwezig in je hersenen. Logisch, nee?
Filosofie is dan ook tig jaren de grote tegenstander geweest van de religie, maar omdat de grote massa mensen achter de religie stonden, was het moeilijk voor de Filosofie om eruit te komen. Maar toch gebeurde dit. Kijk bijvoorbeeld eens naar de Verlichting, en de Franse Revolutie die het uiteindelijk teweegbracht. En Charles Darwin (hoewel dat, eerst al denkend gebracht, later min of meer wetenschappelijk bewezen werd werd) werd als 1 van de grootste vijanden van de kerk gezien. En Socrates, die is er tenslotte voor vermoord.

In deze tijd, met deze gedachten is religie zowat van de kaart geveegd. Dan kan je nog kiezen: Een gok doen naar de meest voor de hand liggende waarheid en weten dat het maar een gok is, en de waarheid waarschijnlijk nooit weten in je korte leventje, of nen religie zoeken en je leven in een leugen verspelen, maar het belangrijkste: dat weet je niet dat het zo is.

Blackadder weet het zo goed te verwoorden:

De fout die men te vaak maakt is dat ethiek en dergelijke geen vaste waarheid is, vastgelegd in de kosmos, maar iets typisch menselijk en dus zeer subjectief en even verwerpelijk als een vuile zakdoek. Vroeger voorgeschreven door God, nu door ons "humaan" geweten. beide zijn even onzinnig. Al zal het gewone plebs er niet van wakker liggen en zijn het de denkers, filosofen, .... die moeten kunnen leven met die leegte en zinloosheid.

Btw Crash: mag ik je cursus ff lenen?

 

[spiertje16]

goed en kwaad zijn gewoon termen
er bestaat geen goed en kwaad
alleen fouten en veranderingen in de hersenen
we hadden net zo goed in een maatschapij kunnen leven waarin iedereen ''slecht'' zou ingesteld zijn

 

[JoeLee]

Bwa, niet iedereen is goed ingesteld. Weet je waarom? Omdat het niet bestaat
Onze maatschappij en wij zijn zo ingesteld op 1 ding: overleven. Ook de dieren. Waarom denk je dat we verliefd worden? Dat wij mannen om de 7 seconden aan coïtus denken?
Voor alles wat je doet, als dat nu goed of slecht lijkt voor een ander, zit een reden. Waarom werk je? niet voor de ander te helpen maar om te overleven. Waarom help je soms mensen? Om jezelf een beter gevoel te geven, of om die mensen te leren kennen, of om als vriendelijk bekend te staan, enz.
Alleen is het spijtig dat sommige mensen op drift soms het verkeerde kiezen en niet nadenken wat het beste is...

 

[Crash]

Ok, sorry voor het wat late antwoord maar was de laatste tijd nogal bezig ( ).

Om te beginnen JoeLee; neem maar van mij aan dat ik die tekst volledig zelf geschreven heb van begin tot eind. Het koste me destijds 3 uur om hem te typen, dat is zot, ik weet het, maar soms is het goed om voor jezelf eens alles op een rijtje te zetten wat het leven je bijgebracht heeft. Wat niet wil zeggen dat ik er een patent op wil nemen. Het zou de menselijke geest niet bepaald ten goede komen mocht ik de eerste zijn die hier zelf door 'ervaring' opkwam en ik ben er rotsvast van overtuigd dat de essentie al door vele anderen verwoord is.

Daarna kom ik maar recht op wat volgens mij fout loopt in je redenering. Volgens mij begrijp je niet echt wat ik bedoel met het woord religie en dat is eigenlijk ook niet zo verwonderlijk want het is spijtig genoeg een fout van de nederlandse taal. Telkens wanneer ik religie gebruik breng je dit terug tot de typische godsdiensten en val je me min of meer daar op aan. Indien ik met religie ook daadwerkelijk godsdienst zou bedoelen zou je ook daadwerkelijk 100% gelijk hebben. Maar dat bedoel ik dus niet. In het engels hebben ze 2 woorden hiervoor: religion en faith. Religion slaat neer op de typische, o zo verklote, godsdiensten. Faith slaat neer op geloven in iets groter dan tastbaar is, een transcendentie die eigenlijk niet onder woorden te brengen is. Het verband is dat velen dan 'faith' hebben in een 'religion' maar dit hoeft niet zo noodzakelijk zo te zijn. In het nederlands is dit niet zo, geloof ('faith') slaat enkel terug op het geloven in een religie en kan niets groter omvatten( dit is mij zo bijgebracht door mijn prof nederlands en engels in de 2 laatste jaren van het middelbaar). Ik had deze onderscheiding destijds eigenlijk ook al willen verwoorden maar omdat het zo verdomd moeilijk te begrijpen is besloot ik het niet to doen (het koste mij zelf toch een klein jaar vooraleer ik zelf echt de essentie hiervan begreept).
Dus om te recappen; je zou in mijn vorige tekst overal het woord religie mogen vervangen door faith. Zie je het verschil niet in tussen beiden, dan heb je nog veel te leren (dit is trouwens niet een of andere persoonlijke belediging noch wil ik beweren dat ik 'de waarheid' zou kennen; maar er is nu eenmaal een zeer belangrijk onderscheid tussen faith en religion die een wereld van verschil uitmaakt).

Daarna zou ik nog es willen reageren op dat van die wetenschap die reageert op de waarom vragen. Wat je daar zegt is natuurlijk waar maar je verdraait eigenlijk de essentie waar het om gaat in mijn ogen. Je kunt elke vraag laten beginngen met wat, hoe en waarom, bijvoorbeeld:
Hoe komt het dat er dag en nacht is?;
Waarom is er dag en nacht?;
Wat zorgt ervoor dat er dag en nacht is?
Wat ik bedoel met het feit dat wetenschap antwoort op de hoe-vragen is dat wetenschap antwoorden zoekt die uitleggen hoe iets gebeurt met veel precisie en exactheid en detail voor de waarneembare werkelijkheid. Natuurlijk bedoelde ik niet dat wetenchap enkel antwoord geeft op vragen die met hoe beginnen!

Verder nog 1 detailtje, Socrates werd niet vermoord omwille van zijn geloof; integendeel hij was een zeer godvruchtig man die in de Griekse goden geloofde maar zei dat 1 of andere god ook persoonlijk tot hem sprak wat niet meer dan een personifactie van zijn innerlijke stem was. Hij werd echter aangeklaagd omwille van politieke en machtsredenen en zijn aanklagers zeiden dan onder andere dat hij nieuwe goden wou invoeren. Socrates werd niet ter dood veroordeeld wegens religieuze redenene maar omdat hij de gevestigde orde bekritiseerde.

En als laatse, vanzelfspreken mag je mijn cursusen lenen, ik krijg binnen 3 weken toch een hele reeks nieuwe maar ik vrees wel dat je ze niet zomaar voor effe kan lenen, je zal er wel een tijdje zoet mee zijn .

 

[guardian]

Ok, sorry voor het wat late antwoord maar was de laatste tijd nogal bezig ( ).

Om te beginnen JoeLee; neem maar van mij aan dat ik die tekst volledig zelf geschreven heb van begin tot eind. Het koste me destijds 3 uur om hem te typen, dat is zot, ik weet het, maar soms is het goed om voor jezelf eens alles op een rijtje te zetten wat het leven je bijgebracht heeft. Wat niet wil zeggen dat ik er een patent op wil nemen. Het zou de menselijke geest niet bepaald ten goede komen mocht ik de eerste zijn die hier zelf door 'ervaring' opkwam en ik ben er rotsvast van overtuigd dat de essentie al door vele anderen verwoord is.

Daarna kom ik maar recht op wat volgens mij fout loopt in je redenering. Volgens mij begrijp je niet echt wat ik bedoel met het woord religie en dat is eigenlijk ook niet zo verwonderlijk want het is spijtig genoeg een fout van de nederlandse taal. Telkens wanneer ik religie gebruik breng je dit terug tot de typische godsdiensten en val je me min of meer daar op aan. Indien ik met religie ook daadwerkelijk godsdienst zou bedoelen zou je ook daadwerkelijk 100% gelijk hebben. Maar dat bedoel ik dus niet. In het engels hebben ze 2 woorden hiervoor: religion en faith. Religion slaat neer op de typische, o zo verklote, godsdiensten. Faith slaat neer op geloven in iets groter dan tastbaar is, een transcendentie die eigenlijk niet onder woorden te brengen is. Het verband is dat velen dan 'faith' hebben in een 'religion' maar dit hoeft niet zo noodzakelijk zo te zijn. In het nederlands is dit niet zo, geloof ('faith') slaat enkel terug op het geloven in een religie en kan niets groter omvatten( dit is mij zo bijgebracht door mijn prof nederlands en engels in de 2 laatste jaren van het middelbaar). Ik had deze onderscheiding destijds eigenlijk ook al willen verwoorden maar omdat het zo verdomd moeilijk te begrijpen is besloot ik het niet to doen (het koste mij zelf toch een klein jaar vooraleer ik zelf echt de essentie hiervan begreept).
Dus om te recappen; je zou in mijn vorige tekst overal het woord religie mogen vervangen door faith. Zie je het verschil niet in tussen beiden, dan heb je nog veel te leren (dit is trouwens niet een of andere persoonlijke belediging noch wil ik beweren dat ik 'de waarheid' zou kennen; maar er is nu eenmaal een zeer belangrijk onderscheid tussen faith en religion die een wereld van verschil uitmaakt).

Daarna zou ik nog es willen reageren op dat van die wetenschap die reageert op de waarom vragen. Wat je daar zegt is natuurlijk waar maar je verdraait eigenlijk de essentie waar het om gaat in mijn ogen. Je kunt elke vraag laten beginngen met wat, hoe en waarom, bijvoorbeeld:
Hoe komt het dat er dag en nacht is?;
Waarom is er dag en nacht?;
Wat zorgt ervoor dat er dag en nacht is?
Wat ik bedoel met het feit dat wetenschap antwoort op de hoe-vragen is dat wetenschap antwoorden zoekt die uitleggen hoe iets gebeurt met veel precisie en exactheid en detail voor de waarneembare werkelijkheid. Natuurlijk bedoelde ik niet dat wetenchap enkel antwoord geeft op vragen die met hoe beginnen!

Verder nog 1 detailtje, Socrates werd niet vermoord omwille van zijn geloof; integendeel hij was een zeer godvruchtig man die in de Griekse goden geloofde maar zei dat 1 of andere god ook persoonlijk tot hem sprak wat niet meer dan een personifactie van zijn innerlijke stem was. Hij werd echter aangeklaagd omwille van politieke en machtsredenen en zijn aanklagers zeiden dan onder andere dat hij nieuwe goden wou invoeren. Socrates werd niet ter dood veroordeeld wegens religieuze redenene maar omdat hij de gevestigde orde bekritiseerde.

En als laatse, vanzelfspreken mag je mijn cursusen lenen, ik krijg binnen 3 weken toch een hele reeks nieuwe maar ik vrees wel dat je ze niet zomaar voor effe kan lenen, je zal er wel een tijdje zoet mee zijn .

niets aan toe te voegen