XXL Nutrition

Log Machete (8 bezoekers)

Bezoekers in dit topic

Status
Neem contact op via conversatie.
Ja, daarom zijn refeeds ook noodzakelijk.

Doordat je lichaam eerst carbs aanspreekt blijft er meer over aan eiwitten om beter te herstellen.

Qua testosteron ben ik het niet met je eens.
Waarom het moeilijker is om vet te verbranden ? are you srs ?
In de laatste zin van de tweede alinea geef je de juiste conclusie aan waar deze hele discussie om draait.

Maar volgens mij is dit Machete's log en niet de onze, dus zullen we het hier dan maar bij laten :D
 
Ik weet bijna zeker dat Machete zulke discussies wel waardeert! :)? - beter dan off-topic bs
 
Ik weet bijna zeker dat Machete zulke discussies wel waardeert! :)? - beter dan off-topic bs

Haha machete heeft niets te willen.


:trollface:


Ja, daarom zijn refeeds ook noodzakelijk.

Doordat je lichaam eerst carbs aanspreekt blijft er meer over aan eiwitten om beter te herstellen.

Qua testosteron ben ik het niet met je eens.
Waarom het moeilijker is om vet te verbranden ? are you srs ?
In de laatste zin van de tweede alinea geef je de juiste conclusie aan waar deze hele discussie om draait.

Maar volgens mij is dit Machete's log en niet de onze, dus zullen we het hier dan maar bij laten :D

Wat betreft het starvation mode verhaal:

Efficient adaptation to famine was important for survival during rough times in our evolution. Lowering metabolic rate during starvation allowed us to live longer, increasing the possibility that we might come across something to eat. Starvation literally means starvation. It doesn't mean skipping a meal not eating for 24 hours. Or not eating for three days even. The belief that meal skipping or short-term fasting causes "starvation mode" is so completely ridiculous and absurd that it makes me want to jump out the window.

Looking at the numerous studies I've read, the earliest evidence for lowered metabolic rate in response to fasting occurred after 60 hours (-8% in resting metabolic rate). Other studies show metabolic rate is not impacted until 72-96 hours have passed (George Cahill has contributed a lot on this topic).

Seemingly paradoxical, metabolic rate is actually increased in short-term fasting. For some concrete numbers, studies have shown an increase of 3.6% - 10% after 36-48 hours (Mansell PI, et al, and Zauner C, et al). This makes sense from an evolutionary perspective. Epinephrine and norepinephrine (adrenaline/noradrenaline) sharpens the mind and makes us want to move around. Desirable traits that encouraged us to seek for food, or for the hunter to kill his prey, increasing survival. At some point, after several days of no eating, this benefit would confer no benefit to survival and probably would have done more harm than good; instead, an adaptation that favored conservation of energy turned out to be advantageous. Thus metabolic rate is increased in short-term fasting (up to 60 hours).

Starvation heeft dus niets met weinig of veel carbs te maken. Sterker nog vetten zijn belangrijker voor je metabolisme dan koolhydraten.

Testosteron productie verhoogt door het eten van voldoende vetten dat is volgens mij ook al oud nieuws.

It can not be stressed enough that fat is essential in your quest to keep muscle while trying to lean up. Dietary fat will actually burn bodily adipose tissue and keep your metabolism in check by regulating key hormone levels such as testosterone. Keep fat intake at about 30 % of your total calorie intake. Good sources include avocado, nuts such as almonds, olive oil-based salad dressings, egg yolks, natural peanut butter and fatty fish such as salmon.
Dat het makkelijker is om vet te verbranden met een low carb dieet behoeft toch ook geen extra uitleg? Je lichaam verbrand eerst de voorradige energie en plundert de glycogeenvoorraden. Vervolgens zal het lichaam overgaan op het verbranden van vet. Daarom dat als men cardio adviseert dit altijd na de kracht training gedaan wordt. Met een low carb dieet zullen de glycogeenvoorraden minder vol zijn en zal er dus eerder een beroep worden gedaan op de vetten.
 
Ok mij best.

Starvation heeft ook niks met carbs te maken, waar heb ik dat dan gezegd ?
Ik geloof je best dat vetten beter voor metabolisme is, maar tijdens de cut zorgde de training en cardio ook goed voor m'n metabolisme dus dat argument is te verwaarlozen.
Dat vetten je testosteronspiegel verhoogt klopt, dat heb ik in mijn vorige posts ook al bevestigd.
Maar het verhogen van je testosteronspiegel is tijdens je cut niet het primaire doel. (last time)
Tijdens je cut zal je altijd massa inleveren, dat is nu eenmaal een feit.

Heb zelf UD 2.0 (Lyle Mcdonald) gedaan waarbij je de helft van je onderhoud aan kan houden (grofweg)
Voor mij was dat 1500 cal. dus als we daar 30% van nemen op hoeveel gram vet komen we dan uit ? :D
Alleen als we een refeed zouden hanteren met zeg een minimale refeed van 3500 cal (+500 boven onderhoud) dan kom ik uit op zo'n 115 gram vet en ongeveer 615 gram eiwitten.
Mmmm.... wat zou dat met een mens doen denk je :D
Of geloof je niet in refeeds ?

In je laatste alinea geef je me dan toch gelijk dat je beter low carb kan gaan dan no carb met een hoger percentage vet, dus waarom discusseren we dan nog ?
 
Haha, kijk ik even niet in mijn log ! Nee maar, ga lekker door, blijft waardevolle informatie dit.

Ik zal even kort in gaan op wat gepost is. Wat over het hoofd is gezien dat niet ieder individu hetzelfde reageert en hierbij kunnen ook praktische omstandigheden zijn die een ander aanpak behoeven, zoals bij individuen die cardio doen op rustdagen die zijn dan beter af met carbs dan vet rondom de training (!)

Alleen ging het over cutten en niet over het bulken, tijdens het cutten kan je beter carbs schrappen voordat je vetten gaat schrappen. De laatste keer dat ik pindakaas op heb is ook een jaar of 6 geleden toen luste ik het ook niet, ik zal binnekort weer is een poging wagen.

Is persoonlijk. Uiteindelijk gaat het om deficit, maar in het begin maakt het niet veel uit als je lager in % gaat zal je niet makkelijk van stubborn vet afkomen door enkel minder te eten (carbs/vet). Je zult dan enkele dagen low carb moeten eten en eventueel wat slowmo cardio voor betere mobilisatie/oxidatie van vet. Natuurlijk zijn er andere wegen naar Rome, dit is enkel een manier van de velen (ketose, IF, PSMF, VLCD etc.)

Het enige wat koolhydraten doen is het geven van energie en glucose. Glucose is voor sommige lichaamsprocessen wel nodig zoals in de hersenen maar als het moet kan je lichaam eiwitten en vetten ook omzetten naar energie of glucose. Je zou dus in een dieet prima zonder carbs kunnen. Voldoende eiwit inname en vet inname blijven ten alle tijde funest.

Mee eens, maar dit houd je mentaal en fysisch niet lang vol vooral als je aardig laag begint te zitten. Refeeds zijn dan bij uitstek ideaal. Dat heb ik zelf ook ondervonden met PSMF.

Het enigste wat je daarmee creeert is skinny fat people, dat soort dieeten worden gevolgd door mensen met veel overgewicht.
Maar op langer termijn (mensen met weinig tot geen overgewicht) gaat je lichaam in survivalmode en wordt er spiermassa gebruikt om aan voldoende energie te komen en wordt er vet opgeslagen door je lichaam.
Keto is hier een uitzondering omdat deze werkt met refeeds, maar heeft persoonlijk niet mijn voorkeur als dieetmethode.

Starvation mode zie ik in mijn ogen als dat je stofwisseling sterk verminderd is waardoor de verbranding beperkt wordt. Hoe langer je dieet (ook afhankelijk met je % wat ook een verband heeft met Leptine) hoe fataler je de impact is op je metabolisme. Spiermassa wordt niet zo snel aangesproken als je voldoende eiwitten eet en KT doet, dat was bij mijn PSMF experiment ook het geval. Alleen op lange termijn is het een ander geval. Lyle raad dan ook een full dieet break te doen om de x periode om je lichaam weer te resetten. Bovendien is gluconeogenese een bezwaarlijk proces voor je lichaam zo snel gebeurt dat ook weer niet.

IF en eat-stop-eat werken met korte vastperiodes en maken wel gebruik van carbs waardoor het lichaam niet de kans krijgt om in survivalmode te geraken.
Alles kan in glucose omgezet worden (vet,eiwit,khdr.) maar daar gaat het niet om.
Trouwens welke energiebron denk je dat je lichaam als eerste zal aanspreken als het om het leveren van energie gaat ?
Denk je dat niet ten koste gaat van je recovery na een training ? ;)

We hadden het over low fat/carb - moderate protein versus no carbs - high protein - moderate fat en wat het meest effectief is voor vetverbranding.

Je redenering over testosteron i.v.m. de vetten gaat daarbij niet op, omdat je in de cut niet voor meer spiermassa gaat maar voor behoud van je spiermassa.
Daarnaast wil je zo effectief mogelijk je VP verlagen en omdat vet moeilijker te verbranden is en makkelijker opgeslagen wordt is low carb/fat beter.

Je bron boven geeft eigenlijk al aan wat ik aan gaf, omdat vroeger de mens alleen vet/eiwit tot z'n beschikking had hield het lichaam in mindere tijden zoveel mogelijk vet vast.
Daarom is het ook zo moeilijk om dit vet kwijt te raken en daarom is het ook beter om zoveel mogelijk vet te mijden omdat je lichaam geprogrameerd is om dit in mindere tijden op te slaan.
Dat vet meer energie levert is logisch 1 gram khdr./protein 4 cal - fat 9 cal.

Survival/starvation mode --> stofwisseling is verslechterd. Refeeds hebben een kleine en tijdelijke impact op verbetering van je metabolisme. Beter is dan refeeds te verspreiden over drie dagen.

Ik moet zeggen Vortexx dat je het beeld over hoe gevaarlijk carbs zijn tijdens het diëten goed naar voren brengt haha! Maar je bent wel insuline vergeten die wil je graag laag houden.

Over link tussen vetten en test heb ik op vorig pagina al gecititeerd dit is de originele bron:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6298507

Desalniettemin heeft je test gehalte ook een grote invloed op je trainingen. Dus eten die vetten!

Vetten worden makkelijk opgeslagen inderdaad, maar uiteindelijk zal het wel worden verbrand worden in een deficit. Als je dat soepeler wil laten verlopen kun je biorhythm dieet proberen. Daar ben ik nu ook aan het experimenten op rustdagen, niet vanwege de voordelen maar omdat ik in de avond makkelijker carbs (veel) binnen kan krijgen.

Ok mij best.

Starvation heeft ook niks met carbs te maken, waar heb ik dat dan gezegd ?
Ik geloof je best dat vetten beter voor metabolisme is, maar tijdens de cut zorgde de training en cardio ook goed voor m'n metabolisme dus dat argument is te verwaarlozen.
Dat vetten je testosteronspiegel verhoogt klopt, dat heb ik in mijn vorige posts ook al bevestigd.
Maar het verhogen van je testosteronspiegel is tijdens je cut niet het primaire doel. (last time)
Tijdens je cut zal je altijd massa inleveren, dat is nu eenmaal een feit.

Heb zelf UD 2.0 (Lyle Mcdonald) gedaan waarbij je de helft van je onderhoud aan kan houden (grofweg)
Voor mij was dat 1500 cal. dus als we daar 30% van nemen op hoeveel gram vet komen we dan uit ? :D
Alleen als we een refeed zouden hanteren met zeg een minimale refeed van 3500 cal (+500 boven onderhoud) dan kom ik uit op zo'n 115 gram vet en ongeveer 615 gram eiwitten.
Mmmm.... wat zou dat met een mens doen denk je :D
Of geloof je niet in refeeds ?

In je laatste alinea geef je me dan toch gelijk dat je beter low carb kan gaan dan no carb met een hoger percentage vet, dus waarom discusseren we dan nog ?

Ik had ergens gelezen dat invloed van cardio op je metabolisme van hele korte duur is én dus verwaarloosbaar. Wat beter is is HIIT, ook wel het ''afterburneffect''. Om je vetverbranding beter te laten verlopen raad ik fasted trainen aan. Belangrijk is wel dat je die dag in een deficit zit, maar dat hoeft niet als je het daarvoor niet doet.

http://www.reactivetrainingsystems.com/articles/nutrition/10480-the-biorhythm-diet

klopt wat jaap zegt!

Tijdens de dbb contest ging ik tijdens m'n depletion week, zowel laag in kh als vetten, 15-30gr kh en -50gr v. Mijn energie levels die week waren zoo laag! Terwijl "Bob.K" low/zero carbs deed en z'n vet innames hoog,
100-150gr. Zo zag ik dat hij nog gewoon prima presteerde thuis/werk/trainingen. Maar hoe dan ook het is ongeveer dezelfde methode, geeft hetzelfde effect alleen geven vetten meer energie waardoor het 'wat' makkelijker uit te houden is.

Machete kan hier zelf ook wel uitleg overgeven, heb het met hem hier toen nog over gehad etc. ;)

Is inderdaad zoals ik zei persoonlijk. Jij reageerde wel goed op carb schommelingen. Je vetinname verlagen heeft wel geholpen haha!

Maar goed dit is allemaal op basis van mijn eigen ervaring en kennis die ik heb opgedaan.

Over PSMF wil ik nog kwijt dat het een goed dieet is, maar je moet het echt niet te lang willen doen (libido was wel even gecrasht). Denk dat EOD refeeds beter zijn: -50% gaan op rustdagen en dan vetten rond de 50gr. In principe is het dus PSMF, maar dan frequenter ''refeeden''.
 
Ok mij best.

Starvation heeft ook niks met carbs te maken, waar heb ik dat dan gezegd ?
Jij haalde de term starvation mode aan op de vorige bladzijde, als het niet met vasten te maken heeft of met een lage/geen carb inname weet ik niet waarom je het aanhaalde.

Ik geloof je best dat vetten beter voor metabolisme is, maar tijdens de cut zorgde de training en cardio ook goed voor m'n metabolisme dus dat argument is te verwaarlozen.
Training/cardio verhogen je metabolisme niet direct, doordat je traint en cardio doet gaat je onderhoud omhoog en kan je meer eten daardoor gaat je metabolisme omhoog.

Dat vetten je testosteronspiegel verhoogt klopt, dat heb ik in mijn vorige posts ook al bevestigd.
Maar het verhogen van je testosteronspiegel is tijdens je cut niet het primaire doel. (last time)
Tijdens je cut zal je altijd massa inleveren, dat is nu eenmaal een feit.
Zeker bij beginners/intermidiar ga je echt geen spiermassa inleveren als je slim cut of je moet echt diep gaan <8%. Ik zelf ga gewoon prima vooruit in de cut kwa kracht.

Heb zelf UD 2.0 (Lyle Mcdonald) gedaan waarbij je de helft van je onderhoud aan kan houden (grofweg)
Voor mij was dat 1500 cal. dus als we daar 30% van nemen op hoeveel gram vet komen we dan uit ? :D
Alleen als we een refeed zouden hanteren met zeg een minimale refeed van 3500 cal (+500 boven onderhoud) dan kom ik uit op zo'n 115 gram vet en ongeveer 615 gram eiwitten.
Die 30% is meer een maatstaf volgens DAT onderzoek maar als je zelf aan de 30% vet zit dan lijkt me dat prima.

Mmmm.... wat zou dat met een mens doen denk je :D
Of geloof je niet in refeeds ?
Refeeds geloof ik inderdaad niet in. Zoals machete al zegt is het soms na een lange dieet periode wel aan te raden een aantal dagen achter elkaar op of net boven onderhoud te eten maar dan als nog ben ik van mening dat het meer mentaal dan fysiek voordeel heeft. Je metabolisme verandert niet van de 1 op de andere dag.

In je laatste alinea geef je me dan toch gelijk dat je beter low carb kan gaan dan no carb met een hoger percentage vet, dus waarom discusseren we dan nog ?
Ik heb volgens mij nooit gezegd dat no carb beter is dan low carb alleen dat je beter carbs kan schrappen in de cut dan dat je vetten gaat schrappen omdat die belangrijker zijn voor je lichaam.

Ik denk dat alles nu wel behandeld en duidelijk is mede door de post van Machete dus wat mij betreft ook einde discussie dan;).

^^
 

Je hebt wel flink wat kennis opgedaan zeg laatste tijd, nice man!

Volgens het Biorhythm dieet een (mini)-refeedmaaltijd:

34ns8q9.jpg


Zo'n +150gr aan carbs uit rijst, zoete aardappelen en fruit. Daarvoor heb ik gedurende de dag 70-80% procent aan vet gehad.
 
Jelly, ziet er lekker uit allemaal. Rechts bovenin op dat bort zijn dat blue berries? Ik heb zelf vandaag ook is voor 30 euro flink inkopen gedaan en allerlei leuke dingetjes gekocht zoals dat diepvriesfruit enzo.
 
Jelly, ziet er lekker uit allemaal. Rechts bovenin op dat bort zijn dat blue berries? Ik heb zelf vandaag ook is voor 30 euro flink inkopen gedaan en allerlei leuke dingetjes gekocht zoals dat diepvriesfruit enzo.

Klopt inderdaad, veel smaak heeft dat niet normaal! Haha, ben ook vandaag wat woksauzen gaan halen wil wat nieuwe dingen leren bereiden ook voor als studie start weer. Dan train ik in ochtend en fiets ik gelijk door naar werkcollege waarbij ik dan gewoon 120gr carbs binnenschijf aan witte bollen hehe. Maar pleur hier maar neer als je iets leuks weet!
 
Klopt inderdaad, veel smaak heeft dat niet normaal! Haha, ben ook vandaag wat woksauzen gaan halen wil wat nieuwe dingen leren bereiden ook voor als studie start weer. Dan train ik in ochtend en fiets ik gelijk door naar werkcollege waarbij ik dan gewoon 120gr carbs binnenschijf aan witte bollen hehe. Maar pleur hier maar neer als je iets leuks weet!

Ik ben benieuwd naar de smaak die blueberries zijn toch zoet of zijn die zuur? Ik begin zelf waarschijnlijk dit weekend ook weer met loggen. Ik heb veel inspiratie opgedaan van die lean body lifestyle op youtube, ik zag dat jij zijn facebook ook geliked had. Ik creeër voor mezelf ook een makkelijk dieet zodat ik maar 1 meal hoef mee te nemen naar school in de vorm van een bak kwark, een appeltje en wat noten.
 
Ik ben benieuwd naar de smaak die blueberries zijn toch zoet of zijn die zuur? Ik begin zelf waarschijnlijk dit weekend ook weer met loggen. Ik heb veel inspiratie opgedaan van die lean body lifestyle op youtube, ik zag dat jij zijn facebook ook geliked had. Ik creeër voor mezelf ook een makkelijk dieet zodat ik maar 1 meal hoef mee te nemen naar school in de vorm van een bak kwark, een appeltje en wat noten.

Aardig zoet inderdaad. Ze zijn wel heel snel op bij ons in de supermarkt overige schappen met diepvriesfruit zijn vol haha

Ja, soms zie ik zijn updates wel handig, maar helaas zijn vele recepten moeilijk te bereiden aangezien hij veel ingrediënten gebruikt die ik hier niet kan bemachtigen.

Welke wou je maken dan? Op rustdagen is makkelijk inderdaad. Het is 2 van de 4 trainingsdagen (train dan om 9u en vanaf 11u college tot 18u) dat ik iets in me kaar moet knutselen dat voedzaam is en geen gekke gezichten trekt :roflol:
 
Aardig zoet inderdaad. Ze zijn wel heel snel op bij ons in de supermarkt overige schappen met diepvriesfruit zijn vol haha

Ja, soms zie ik zijn updates wel handig, maar helaas zijn vele recepten moeilijk te bereiden aangezien hij veel ingrediënten gebruikt die ik hier niet kan bemachtigen.

Welke wou je maken dan? Op rustdagen is makkelijk inderdaad. Het is 2 van de 4 trainingsdagen (train dan om 9u en vanaf 11u college tot 18u) dat ik iets in me kaar moet knutselen dat voedzaam is en geen gekke gezichten trekt :roflol:

Welke ingredienten mis je dan? Ik heb vandaag zelfs in de ah supermarkt naturel pindakaas gekocht en naturel appelmoes. Ook heb ik via stevia al die zoetstof besteld. Ik heb gewoon alles in huis nu van wat hij in zijn recepten gebruikt. Maar het zijn niet echt dingen die ik iedere dag wil gaan maken hoor maar zo een keer gezonde cakejes of koekjes bakken in het weekend lijkt me wel leuk.

Maar ook zoals hij zijn shake maakte bijvoorbeeld met dat diepvriesfruit en lijnzaad erin of een hele banaan dat zijn wel dingen die ik in de ochtend als ontbijt kan nemen.
 
Welke ingredienten mis je dan? Ik heb vandaag zelfs in de ah supermarkt naturel pindakaas gekocht en naturel appelmoes. Ook heb ik via stevia al die zoetstof besteld. Ik heb gewoon alles in huis nu van wat hij in zijn recepten gebruikt. Maar het zijn niet echt dingen die ik iedere dag wil gaan maken hoor maar zo een keer gezonde cakejes of koekjes bakken in het weekend lijkt me wel leuk.

Maar ook zoals hij zijn shake maakte bijvoorbeeld met dat diepvriesfruit en lijnzaad erin of een hele banaan dat zijn wel dingen die ik in de ochtend als ontbijt kan nemen.

Aah oke, moet even in speciale zaken kijken dan. Weet niet meer precies, maar ik klik vaak weg als ik ingrediënten tegen kom waarvan ik weet dat het vrijwel moeilijk is om hier aan te komen.

Van stevia zelf? Via USA dus? Waarvoor ga je stevia gebruiken? Kwark enzo?
 
Aah oke, moet even in speciale zaken kijken dan. Weet niet meer precies, maar ik klik vaak weg als ik ingrediënten tegen kom waarvan ik weet dat het vrijwel moeilijk is om hier aan te komen.

Van stevia zelf? Via USA dus? Waarvoor ga je stevia gebruiken? Kwark enzo?

Nah puur als ik zin heb om koekjes of cake en dat soort ongein te bakken:

https://www.stevija.nl/Stevia-Producten/?gclid=CP3sqcyL_LECFYcLfAodg24A9A

Anders kan je hier ook nog kijken voor leuke recepten al vindt ik die persoonlijk ietsje minder:

http://www.fitnesskeuken.nl/
 
Ik vind discussies altijd wel interresant, maar ik denk dat Jaap en ik andere dingen bedoelen qua fase van de cut, lengte dieeten en de condities van het lichaam zelf.

Wel een handige site voor stevia producten, want in de winkel hebben ze alleen nog maar zoetjes. (karma voor Jaap) :D
 
Hmm dunno, maar Jaap begreep me wel :D Thanks nog voor site.

LB2

K*t training, tijdens warming up met stang kreeg ik eerst kramp in rechterquad. Kwartier zitten stretchen en masseren, wanneer ik weer een poging nam schoot het bij beide in. Ik heb beetje hams gedaan en weggegaan, kon niet meer normaal lopen. Ik denk dat mijn quads niet voldoende hersteld waren. Iemand anders een verklaring? Moet volume iets verlagen op LB1 denk ik.

Wel begon ik voor de verandering met een set leg extension als wu (i.v.m. knie) en daarna gelijk squat wu..

RDL

2x12x80
12x90

lying leg curl
12x45+3x3

seated calf press
3x12x180
 
[Afbeelding niet meer beschikbaar]
 
UB2

db press
8x28
7x30
8x28

db row
8x34
8x38
8x40

db shoulder press
12x16
12x18
10x20

chin ups
8xBW+5
8xBW
6xBW

dips
12xBW
8xBW+12
8xBW+17
--> ging vrij easy.

seated db side raises ss seated bent over raise
12x8 ss 2x12x8
2x12x10

db shrugs
12x28
12x30

db curl
2x12x14

Note
Buiten irrititatie elleboog ging het goed. Vanaf nu ga ik (v)pr's aanduiden, heb het ooit wel behaald. Maar dan houd me het goed gemotiveerd.

Oude stats uit me hoofd:

db press: 8x34
db shoulder press: 8x26
db rows: 6x44
chin ups: 6xBW+20
dips: 3xBW+40
deadlift: 1x170
squat met ramp vorm na een halfjaar trainen: 8x110
 
Strong db row bro, idd een mooie motivatie om nieuwe VPR's te behalen.
Als ik zo een paar bladzijdes terug lees valt me op dat je maar één UB en twee LB schema's hebt, is daar een speciale reden voor ?
Ik wil zelf misschien na het schema wat ik eerst ga volgen ook overstappen op een UB/LB schema en dan vind ik deze UB wel een heel goed gekozen schema qua oefeningen.
Zou je het erg vinden als ik die van jou dan lease ? :D
 
Status
Neem contact op via conversatie.
Back
Naar boven