Moslims draaien niet door

[BlaqPoet]

In Zwolle net zo. Neem bijvoorbeeld het koninginnedagfestival. Een groot buurtfeest georganiseerd vanuit een wijkcentrum EN moskee (Turkse gemeenschap). Dit jaarlijks terugkerend fenomeen is altijd een heel gemoedelijk en vredelievend gebeuren.

Maar zulke dingen komen meestal niet op het nieuws Trasher . Alleen aan negatieve dingen wordt er aandacht geschonken.

 

[Fenrir]

Moslims die hun best doen er wat moois van te maken en hier gewoon een degelijk bestaan willen opbouwen, zijn wat mij betreft van harte welkom hier in Nederland. Ik ben dan ook best bereid te kijken hoe onze culturen vreedzaam samen kunnen leven, en wil hier best wat offers voor brengen.

Gaat het om een profiteur die hier alleen maar komt parasiteren en zich voortdurend negatief uitlaat over onze cultuur dan mag die van mij zou snel mogelijk het land uit. Graag of niet.

Het gaat niet om de religieuze overtuiging of om de etnische achtergrond maar om de instelling.

 

[Shemhamforash]

Destijds was dat inderdaad zo helaas, maar het westen is daar al honderden jaren niet meer de baas in de meeste gevallen, en het is er sinds die tijd vaak alleen maar op achteruit gegaan. In Afrikaanse landen waar nog relatief veel westerse mensen wonen gaat het trouwens beter dan in andere Afrikaanse landen. Helaas gaat het in dat soort landen nu ook steeds slechter omdat de geldverdienende westerlingen er steeds meer in het nauw worden gedreven (Zimbabwe, Zuid Afrika) Het is echt onzin om je armoede te wijten aan dingen die 500-200 jaar geleden zijn gebeurd.

Afrikaanse landen die nooit zijn gekoloniseerd zijn net zo arm. In het midden oosten, waar jaarlijks honderden miljarden westerse euro's/dollars naartoe gaan om te betalen voor de olie is het grootste deel van de bevolking ook arm.

Zolang je de oorzaken van problemen buiten jezelf blijft zoeken in plaats van te kijken hoe je zaken kunt verbeteren zal de armoede nog wel even voortduren vrees ik.

100en jaren niet meer de baas ?
Een land zoals marokko is pas onafhankelijk geworden van de Fransen in 1956.
Afrikaanse landen die nooit gekoloniseerd zijn bestaan niet. 99% procent van de Afrikaanse landen kent op die manier pas zijn autonomie sinds midden 20e eeuw. Ze hebben nooit kennis gemaakt met staatsvormen zoals democratie of met de landbouwverschijnselen die zich hier in het westen voordoen. Het is dus belangrijk dat ze hiernaartoe evolueren, dit is voornamelijk door zelfondervinding, net zoals gebeurt is in de Westerse landen, alleen enige tijd eerder. MAAR door onderandere de onderdukking van de Afrikaanse bevolking door grote multinationals kan er in die landen nooit deftig opgebouwd worden.

 

[Zelda]

100en jaren niet meer de baas ?
Een land zoals marokko is pas onafhankelijk geworden van de Fransen in 1956.
Afrikaanse landen die nooit gekoloniseerd zijn bestaan niet. 99% procent van de Afrikaanse landen kent op die manier pas zijn autonomie sinds midden 20e eeuw. Ze hebben nooit kennis gemaakt met staatsvormen zoals democratie of met de landbouwverschijnselen die zich hier in het westen voordoen. Het is dus belangrijk dat ze hiernaartoe evolueren, dit is voornamelijk door zelfondervinding, net zoals gebeurt is in de Westerse landen, alleen enige tijd eerder. MAAR door onderandere de onderdukking van de Afrikaanse bevolking door grote multinationals kan er in die landen nooit deftig opgebouwd worden.

Je weet duidelijk totaal niet waar je het over hebt:

De meeste derde wereldlanden liggen in Afrika, Latijns-Amerika en Azië. Het zijn vaak naties die in het verleden door een andere natie werden gekoloniseerd. Het blijft echter de vraag waarom nooit gekoloniseerde landen als Ethiopië, Liberia, Nepal, Afghanistan en Bhutan nog altijd tot de armste ter wereld behoren en waarom wel gekoloniseerde landen als Maleisië, Singapore, Taiwan, Zuid-Korea (door Japan) zich wel succesvol ontwikkeld hebben. Thailand is een nooit gekoloniseerd land dat redelijk succesvol genoemd kan worden. De bevolking van landen in de Derde wereld is over het algemeen zeer arm en de geboortecijfers zijn hoog. In het algemeen zijn zij niet zo geïndustrialiseerd of technologisch geavanceerd als de Eerste wereld.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Derde_wereld

En wat een onzin dat ze nooit hebben kennis gemaakt met democratie, als de kolonisatie destijds nog iets goed deed was dat het westerse 'uitvindingen' als democratie naar die landen toe bracht. Natuurlijk werd destijds niet erg democratisch met de lokale bevolking omgesprongen, maar toch.

Ik praat de kolonisatie niet goed hoor, wat destijds gebeurde was fout, maar de huidige armoede heeft er niets mee te maken. Die is te wijten aan slecht bestuur, corruptie analfabetisme enzovoort.

En westerse multinationals onderdrukken niemand, uitzonderingen daargelaten, dat kunnen ze zich niet veroorloven pr technisch. Het is triest dat er soms sprake is van kinderarbeid enzovoort, maar dat is eerder een kwestie van aanpassen aan plaatselijke gewoontes dan iets anders. Vergeet bovendien niet dat 150 jaar geleden in Europa kinderarbeid en armoede ook normaal waren, daar moesten we doorheen om te komen waar we nu zijn.

 

[Shemhamforash]

Je weet duidelijk totaal niet waar je het over hebt:



http://nl.wikipedia.org/wiki/Derde_wereld

En wat een onzin dat ze nooit hebben kennis gemaakt met democratie, als de kolonisatie destijds nog iets goed deed was dat het westerse 'uitvindingen' als democratie naar die landen toe bracht. Natuurlijk werd destijds niet erg democratisch met de lokale bevolking omgesprongen, maar toch.

Ik praat de kolonisatie niet goed hoor, wat destijds gebeurde was fout, maar de huidige armoede heeft er niets mee te maken. Die is te wijten aan slecht bestuur, corruptie analfabetisme enzovoort.

En westerse multinationals onderdrukken niemand, uitzonderingen daargelaten, dat kunnen ze zich niet veroorloven pr technisch. Het is triest dat er soms sprake is van kinderarbeid enzovoort, maar dat is eerder een kwestie van aanpassen aan plaatselijke gewoontes dan iets anders. Vergeet bovendien niet dat 150 jaar geleden in Europa kinderarbeid en armoede ook normaal waren, daar moesten we doorheen om te komen waar we nu zijn.

Liberia is leeggeplukt door de Amerikanen met het oog op slaven.
Ethiopië is binnengevallen door Spanjaarden en later door Britten.
De andere landen waar je het over hebt zijn niet eens Afrikaanse landen.
De westerse demokratie is nooit geïntroduceerd geweest in kolonies. Het westen stelde zich er eenvoudigweg dictatoriaal op.
bestuur, corruptie, analfabetisme enzovoort zijn net het gevolg van kolonisatie.

En wat die uitbuiting betreft heb ik het niet alleen over kinderarbeid, maar ook over de uitbuiting van andere bevolkingsklassen, het misbruiken van de monocultuur van de meeste Afrikaanse boeren, dumping en andere economische wanpraktijken.

 

[EricR]

'We' hebben die Afrikaanse landen het land teruggegeven en nog lukt het ze niet om een democratie op te bouwen. Klaarblijkelijk zijn ze er nog niet klaar voor en op zich is dat ook niet vreemd als je bedenkt dat ze meerdere ontwikkelingsstadia moesten overslaan die wij wel hebben doorgemaakt. Ze zijn niet minder intelligent maar het is een utopie om te denken dat de hele wereld zich op hetzelfde moment bevind in hetzelfde stadium van ontwikkeling. Dat is nog nooit gebeurd en zal waarschijnlijk ook nooit gebeuren.

 

[Zelda]

Liberia is leeggeplukt door de Amerikanen met het oog op slaven.
Ethiopië is binnengevallen door Spanjaarden en later door Britten.

Ja leuk geprobeerd, ieder land op aarde is zo vaak binnengevallen en leeggeplukt, ook westerse landen, dat is nog geen kolonisatie.

Ik weet zeker dat toen de Romeinen ons 2000 jaar geleden binnenvielen (of koloniseerde zo je wil) ze ook niet aardig waren (vae victis) en dat direct na hun vertrek er chaos heersde maar zonder hun erfgoed waren we nu veel slechter af geweest.

De andere landen waar je het over hebt zijn niet eens Afrikaanse landen.

Moet dat dan?

De westerse demokratie is nooit geïntroduceerd geweest in kolonies. Het westen stelde zich er eenvoudigweg dictatoriaal op.
bestuur, corruptie, analfabetisme enzovoort zijn net het gevolg van kolonisatie.

Haha, het schrift was überhaupt niet uitgevonden voor de westerse landen er kwamen, dus hoe kan je beweren dat ze analfabetisme veroorzaakten?

En ik zei net al dat ze de democratie idd niet toepasten maar wel de kennis erover introduceerden. Net als de Romeinen 2000 jaar gelden bij ons.

En wat die uitbuiting betreft heb ik het niet alleen over kinderarbeid, maar ook over de uitbuiting van andere bevolkingsklassen, het misbruiken van de monocultuur van de meeste Afrikaanse boeren, dumping en andere economische wanpraktijken.

Wat economische handelsbarrières enz ben ik het met je eens dat dit de derde wereld niet helpt en zelfs tegenwerkt. Ontwikkelingshulp werkt wat dat betreft ook averechts trouwens. Lokale boeren gaan failliet elke keer als er gratis voedselhulp komt, en het neemt de prikkel weg om structureel zelf voldoende voedsel(voorraden) te maken. Je creëert juist afhankelijkheid, corruptie en instabiliteit met de meeste soorten ontwikkelingshulp.

 

[Zelda]

'We' hebben die Afrikaanse landen het land teruggegeven en nog lukt het ze niet om een democratie op te bouwen. Klaarblijkelijk zijn ze er nog niet klaar voor en op zich is dat ook niet vreemd als je bedenkt dat ze meerdere ontwikkelingsstadia moesten overslaan die wij wel hebben doorgemaakt. Ze zijn niet minder intelligent maar het is een utopie om te denken dat de hele wereld zich op hetzelfde moment bevind in hetzelfde stadium van ontwikkeling. Dat is nog nooit gebeurd en zal waarschijnlijk ook nooit gebeuren.

Mee eens, het feit dat die landen niet in een eeuw de ontwikkeling door hebben gemaakt waar het westen 2500 jaar over deed is natuurlijk niet zo gek. Maar om het westen de schuld te geven van de armoede is onzin, dat zul je met me eens zijn hopelijk. Al is het natuurlijk ook niet zo dat het westen een ontzettend positieve invloed heeft gehad. De Amerikaanse cia praktijken bijvoorbeeld die Arabische dictators in het zadel helpen blijven zitten enz.

 

[EricR]

In de jaren dat die landen een ontwikkeling konden doormaken naar democratieen heeft het Westen ook niet echt geholpen natuurlijk. Grootschalig dumpen van risicovol afval, wapen leveranties etc zijn niet echt een recept voor stabiliteit. Maar tegelijkertijd hebben de bevolkingen van die landen ook een verantwoordelijkheid. Als je dan ziet dat tig landen in Afrika bezig met jarenlange conflicten waarbij iedereen als is vergeten waarmee het begonnen is dan kan je je afvragen of er snel verbetering komt in die situatie.

Nu is 'Lord of War' met Nicolas Cage niet de meest realistische film maar het geeft wel een goed beeld hoe leveranties van wapens landen kunnen ontwrichten.

 

[Shemhamforash]

Ja leuk geprobeerd, ieder land op aarde is zo vaak binnengevallen en leeggeplukt, ook westerse landen, dat is nog geen kolonisatie.

Ik weet zeker dat toen de Romeinen ons 2000 jaar geleden binnenvielen (of koloniseerde zo je wil) ze ook niet aardig waren (vae victis) en dat direct na hun vertrek er chaos heersde maar zonder hun erfgoed waren we nu veel slechter af geweest.



Moet dat dan?



Haha, het schrift was überhaupt niet uitgevonden voor de westerse landen er kwamen, dus hoe kan je beweren dat ze analfabetisme veroorzaakten?

En ik zei net al dat ze de democratie idd niet toepasten maar wel de kennis erover introduceerden. Net als de Romeinen 2000 jaar gelden bij ons.



Wat economische handelsbarrières enz ben ik het met je eens dat dit de derde wereld niet helpt en zelfs tegenwerkt. Ontwikkelingshulp werkt wat dat betreft ook averechts trouwens. Lokale boeren gaan failliet elke keer als er gratis voedselhulp komt, en het neemt de prikkel weg om structureel zelf voldoende voedsel(voorraden) te maken. Je creëert juist afhankelijkheid, corruptie en instabiliteit met de meeste soorten ontwikkelingshulp.

Er is in 2000 jaar heel wat meer tijd voor evolutie dan in 50 jaar imo.
Het heeft tot de Franse revolutie geduurd heeft voor er ook maar de minste omverwerping van een dictaoriaal (het toenmalige ancien regime) heeft plaatsgevonden.

'Haha, het schrift was überhaupt niet uitgevonden voor de westerse landen er kwamen, dus hoe kan je beweren dat ze analfabetisme veroorzaakten? "

Ik bedoel alleen maar dat door de armoede die er in de 3e wereldlanden heerst er geen deftig budget is voor een goed uitgebouwd onderwijssysteem, hetgeen uiteraard tot analfabetisme leidt.

En de romeinen kenden zelf amper demokratie, laat staan dat ze deze bij ons hebben geïntroduceerd.

 

[Gast 2315]

Er zitten ook goeie tussen, maar ik kan me zo kapot ergeren aan die rotte appels

 

[Ano_1986]

Ik wil geen 'multiculturele samenleving' omdat dat een fundamentele ontkenning van de Nederlandse identiteit zou betekenen. We zijn prima in staat onze eigen boontjes te doppen, daar hebben we geen niet-Westerse allochtonen voor nodig. En...in sommige gevallen kan het medicijn erger zijn dan de kwaal zo blijkt wel..

De verschillen zijn gewoon te groot. Een multicul is dan ook een illusie. Of zoals Horatius het al beschreef;
"Zij, die over zee trekken, veranderen van klimaat maar niet van aard."

Mijn woede richt zich overigens niet tot buitenlanders die die verandering van samenstelling veroorzaakten. Zij deden slechts wat in hun eigenbelang was; verhuizen van een Derde Wereld land naar een goed georganiseerd land. Je kunt het iemand niet kwalijk nemen dat hij probeert het beste er van te maken. Mijn woede, haat zelfs, richt zich tot de Nederlanders die verantwoordelijk zijn voor het openen van de poorten. Niemand heeft ons gedwongen zo'n dom immigratiebeleid te voeren, we zijn niet bezet door een vreemde mogendheid die ons geen andere keus liet. We hebben het zelf gedaan en dat maakt het mogelijk nog triester..

 

[yourawatse]

is de topicstarter helemaal gek geworden?
flikker op man!!

Ik denk er niet aan!

 

[Zelda]

Er is in 2000 jaar heel wat meer tijd voor evolutie dan in 50 jaar imo.
Het heeft tot de Franse revolutie geduurd heeft voor er ook maar de minste omverwerping van een dictaoriaal (het toenmalige ancien regime) heeft plaatsgevonden.

Ja inderdaad, het is ook begrijpelijk dat veel derde wereldlanden niet in 50 of 100 of 200 jaar die ontwikkeling hebben kunnen doormaken. Maar dat doet niets af aan het feit dat de armoede aldaar veel eerder is te wijten aan corruptie, dictatuur en onkunde dan aan kolonisatie. Leuk dat je de Franse revolutie aanhaalt trouwens, een paar decennia later hebben die Fransen ons ook gekoloniseerd, net als andere landen daarvoor en erna ons zijn binnengevallen. De wederopbouw na de laatste oorlog (WOII) duurde een jaar of 5-10, lijkt me sterk dat de gevolgen van onze bezetting van Afrika gemiddeld 100 jaar geleden nog steeds zo'n grote invloed heeft.

Ik bedoel alleen maar dat door de armoede die er in de 3e wereldlanden heerst er geen deftig budget is voor een goed uitgebouwd onderwijssysteem, hetgeen uiteraard tot analfabetisme leidt.

En de romeinen kenden zelf amper demokratie, laat staan dat ze deze bij ons hebben geïntroduceerd.

Ik word een beetje moe van je geschiedvervalsing. Het is een algemeen bekend feit dat de Grieken en de Romeinen de democratie hebben uitgevonden en geïntroduceerd in de omgeving. Onze wetboeken zijn nota bene voor grote delen letterlijk van hen overgenomen.

Maar ben het wel met je eens dat het onderwijs in de derde wereld zou mogen worden opgekrikt. Het jammere is alleen dat geld daarvoor meestal in corrupte zakken verdwijnt.

 

[Shemhamforash]

Ik word een beetje moe van je geschiedvervalsing. Het is een algemeen bekend feit dat de Grieken en de Romeinen de democratie hebben uitgevonden en geïntroduceerd in de omgeving. Onze wetboeken zijn nota bene voor grote delen letterlijk van hen overgenomen.

Geschiedvervalsing ?
Er is weldegelijk een verschil tussen het uitvinden van de demokratie (hetgeen een zuivere Griekse uitvinding is waarmee de Romeinen niets te maken hadden) of het toepassen ervan.
Tijdens het Romeinse koninkrijk was de absolute macht in handen van de koningen, tijdens de republiek in handen van de consuls en de senaat (waarvan de hoogste laag van de bevolking deel uitmaakte), tijdens het Keizerrijk in handen van de keizer. Het volk had absoluut niks in de pap te brokken.

 

[Shemhamforash]

Ja inderdaad, het is ook begrijpelijk dat veel derde wereldlanden niet in 50 of 100 of 200 jaar die ontwikkeling hebben kunnen doormaken. Maar dat doet niets af aan het feit dat de armoede aldaar veel eerder is te wijten aan corruptie, dictatuur en onkunde dan aan kolonisatie. Leuk dat je de Franse revolutie aanhaalt trouwens, een paar decennia later hebben die Fransen ons ook gekoloniseerd, net als andere landen daarvoor en erna ons zijn binnengevallen. De wederopbouw na de laatste oorlog (WOII) duurde een jaar of 5-10, lijkt me sterk dat de gevolgen van onze bezetting van Afrika gemiddeld 100 jaar geleden nog steeds zo'n grote invloed heeft.

Juist, je zegt het zelf, wederopbouw. Met de nadruk op weder. Waarbij de westerse landen trouwens ondersteund werden door Amerikaanse economische steun.

 

[Zelda]

Geschiedvervalsing ?
Er is weldegelijk een verschil tussen het uitvinden van de demokratie (hetgeen een zuivere Griekse uitvinding is waarmee de Romeinen niets te maken hadden) of het toepassen ervan.
Tijdens het Romeinse koninkrijk was de absolute macht in handen van de koningen, tijdens de republiek in handen van de consuls en de senaat (waarvan de hoogste laag van de bevolking deel uitmaakte), tijdens het Keizerrijk in handen van de keizer. Het volk had absoluut niks in de pap te brokken.

Met Grieken én Romeinen bedoelde ik dat de Grieken het hebben uitgevonden en met name de Romeinen het hebben verspreid. Dat de Romeinse democratie beperkt was tot de elite klopt. Maar het bleef toch een democratie die ervoor zorgde dat over het algemeen bekwame mensen op de belangrijke posten terecht kwamen. Zo'n vorm van democratie zou in ieder geval al een hele verbetering zijn voor veel derde wereld landen.

Maar om een lang verhaal kort te maken: Wat je dus allemaal beweerde over dat de Romeinen niets te maken hebben met de hier ontstane democratie is dus onzin.

 

[Shemhamforash]

Met Grieken én Romeinen bedoelde ik dat de Grieken het hebben uitgevonden en met name de Romeinen het hebben verspreid. Dat de Romeinse democratie beperkt was tot de elite klopt. Maar het bleef toch een democratie die ervoor zorgde dat over het algemeen bekwame mensen op de belangrijke posten terecht kwamen. Zo'n vorm van democratie zou in ieder geval al een hele verbetering zijn voor veel derde wereld landen.

Zoiets noem ik geen demokratie maar een elitaire dictatuur.

 

[Zelda]

Juist, je zegt het zelf, wederopbouw. Met de nadruk op weder. Waarbij de westerse landen trouwens ondersteund werden door Amerikaanse economische steun.

Inderdaad fair enough, wederopbouw. We waren daarvoor al ontwikkeld. Zonder Amerikaanse hulp was dat trouwens ook wel gelukt.

Net als het een feit is dat Afrikaanse landen ook arm en onontwikkeld waren vóór de kolonisatie. Je zou dus bij wijze van spreken kunnen spreken van wederafbreuk na de kolonisatie in Afrika. Die zie je nu ook in Zimbabwe en Zuid Afrika trouwens. Over 50 jaar zullen ze daar ook wel beweren dat hun armoede de schuld is van de westerlingen die ze eruit hebben geschopt.

En nogmaals, ik blijf het maar herhalen, ik keur de kolonisatie ook af. Ik vind alleen dat die nu misbruikt wordt als zondebok om de aandacht af te leiden van het eigen falen. Er zijn zat ex arme landen in de wereld die ondanks al die handelsbarrières en kapitalistische multinationals de laatste decennia een redelijk grote welvaart hebben opgebouwd dus het kan wel degelijk.

 

[Zelda]

Zoiets noem ik geen demokratie maar een elitaire dictatuur.

Je moet zelf weten hoe je het wil noemen, maar je punt is?