Nolvadex ( Tamoxifen ) tijdens of na de kuur ?

[Big Cat]

You should be aware that Proviron is also an estrogen antagonist which prevents the aromatization of steroids. Unlike the antiestrogen Nolvadex which only blocks the estrogen receptors (see Nolvadex) Proviron already prevents the aromatizing of steroids.

Moeten we dan ook voortaan maar stoppen met proviron dan
Ik had altijd wel begrepen dat proviron minder sterk zou zijn dan liquidex/femara.
En aangezien proviron een androgene werking heeft zou dit toch ook licht op de axis moeten drukken....?

Proviron zou dan alleen nog nuttig zijn bij impotentie.

proviron heeft een aantal andere gebruiken. De druk op de axis is zeer, zeer klein, zou zelf eens de referentie daarvan moeten opzoeken, ben die eens tegengekomen op CEM maar heb ze niet bijgehouden.

Ik raad ook zeker geen proviron aan. Hoewel ik hetzelf in zeldzame gevallen met dat doel gebruikt heb bij, weliswaar meer ervaren, athleten.

Er is geen enkel bewijs dat proviron een anti-e is trouwens. Dat verhaal gaat al lang mee, en ik kan persoonlijk getuigen dat het ook zo werkt, maar er is nooit een wetenschappelijk bewijs voor geweest, dus ik ga zeker niet beweren dat het zo is.

Proviron is dan inderdaad VEEL lichter estrogeenwerend dan arimidex en consoorten, maar juist daarom dat het dan wel minder problemen veroorzaakt door feedback.

 

[Ruff-E]

Ik heb dat af en toe toegepast, maar hier mag je me niet op quoteren, want dit is louter uit ervaring en niet uit wetenschappelijke bron. Dus ik ga het hier ook niet als universele waarheid verkondigen. Maar proviron werkt, vermoedelijk (dit is nooit aangetoond, nergens) als een licht anti-aromatase, dat erg dosisgevoelig is tussen 25 en 250 mg per dag. Wat toelaat een beetje aromatase te remmen. Het heeft ook andere voordelen die gewone anti-aromatases niet hebben.

Raad ik het daarom aan zoiezo ? Nee, zoals eerder vermeld ik raad geen anti-e's aan waar ze niet nodig zijn, als er problemen komen kan nolvadex in situ gebruikt worden.

Maar ik ga niet ontkennen dat ik proviron een nuttig en multifunctioneel product vind voor gevorderden.

Geldt bij proviron ook "eenmaal gebruikt, altijd gebruiken"?

 

[Big Cat]

...er zijn 2 kampen de voorstanders en de tegenstanders beide hebben ze goede punten. Persoonlijk ben ik er een voorstander van o.a gebasseerd op mijn eigen ervaringen ...tijd zal leren wie er gelijk heeft

4cc

Zie ook vorige posts waarom ervaren bodybuilders vaak ervaren dat anti-e's nodig zijn, meestal omdat ze zichzelf eerst in nesten werken door ze te nemen, zonder te beseffen dat het dan voor de rest van je leven bij elke kuur zal zijn.

Zal daarom ook niet zeggen dat een ervaren athleet met meerdere kuren met anti-e er plots geen meer moet gebruiken, maar stop aub gewoon om beginners die onzin te verkopen. Voor hen is het nog niet te laat, je kunt hen een hele hoop last EN geld besparen.

 

[Big Cat]

Geldt bij proviron ook "eenmaal gebruikt, altijd gebruiken"?

Meestal gebruikt bij 50 a 100 mg per dag, wat voor provi erg licht is, en daarom ook niet significant genoeg. Integendeel zou ik zeggen, ik heb het vaak gebruikt om oudere bodybuilders minder gevoelig te maken over langere periodes. Zodat ze nadien weer makkelijk deftige kuren zonder anti-e's konden doen.

 

[Big'r]

Zowel tijdens als na de kuur maak je best gebruik van een receptorblokker. Het gebruik van een aromatase blokker brengt problemen met zich mee in dat het je gevoeliger maakt aan estrogenen. Eenmaal gebruiken, en je bent genoodzaakt ze te gebruiken elke kuur, de hele kuur. Niet ideaal. Een aromatase blokker zorgt voor een imbalans aan weerszijden van het aromatase enzym. Veel te veel substraat en niks product. Dan gaat het aromatase enzym opreguleren. Omdat er ondanks al dat substraat onvoldoende product is. Bij stopzetten van gebruik is er dan enorm veel meer aromatase voor slechts een klein beetje minder substraat, wat leid tot meer estrogeen, minder testosteron, en toch meer onderdrukking.

Daarom dus ook niet na een kuur, ten eerste duurt het al wat tegen dat je estrogeen mindert, ten tweede zijn er alternatieve vormen van estrogeenomzetting, en ten laatste uiteraard het eerder vernoemde, dat het het herstel trager laat verlopen.

Het wordt erg gewaardeerd als je ons misschien een paar pubmed-linkjes zou kunnen geven. Scheelt ons hier op het board in de toekomst misschien wat discussies

Even offtopic: In het draadje over Femara haal ik 3 onderzoeken aan.
Bij 2 van deze onderzoeken kun jij me vertellen dat er iets met de onderzoeken aan de hand is waardoor je ze niet als waarheid (of misschien onafhankelijk) kunt aannemen.

Heb je misschien een tip voor een pubmed-noob om kritischer te kunnen kijken naar deze onderzoeken. Of om meer over de achtergrond (opzetters van) het onderzoek te weten te komen?

 

[Big'r]

Meestal gebruikt bij 50 a 100 mg per dag, wat voor provi erg licht is, en daarom ook niet significant genoeg. Integendeel zou ik zeggen, ik heb het vaak gebruikt om oudere bodybuilders minder gevoelig te maken over langere periodes. Zodat ze nadien weer makkelijk deftige kuren zonder anti-e's konden doen.

Met hoeveel % zekerheid durf je te zeggen dat deze - blijkbaar over langere periode duidelijk merkbare - terugkerende ongevoeligheid aan proviron te wijten is?
En zou dit ook werken bij mensen die van nature gevoelig zijn voor gyno? Dus onafhankelijk van een evt. kuurverleden.

 

[Ruff-E]

Meestal gebruikt bij 50 a 100 mg per dag, wat voor provi erg licht is, en daarom ook niet significant genoeg. Integendeel zou ik zeggen, ik heb het vaak gebruikt om oudere bodybuilders minder gevoelig te maken over langere periodes. Zodat ze nadien weer makkelijk deftige kuren zonder anti-e's konden doen.

Ok, dus normaalgesproken kun je de provi beter achterwege laten. Is géén provi tijdens de kuur dan ook beter voor je herstel nadien? Als provi namelijk als anti-e werkt (ook al is dat nooit wetenschappelijk aangetoond) dan zullen er zodra je met de PCT begint minder estrogenen in je lichaam aanwezig zijn waardoor je juist zou denken dat provi je herstel bespoedigt.

(ik weet dat het gaat om de hormoonbalans, maar indien er minder estrogenen aanwezig zijn zal je test als het goed is sneller op peil zijn)

 

[Big Cat]

Het wordt erg gewaardeerd als je ons misschien een paar pubmed-linkjes zou kunnen geven. Scheelt ons hier op het board in de toekomst misschien wat discussies

Zal eens zoeken voor je als ik wat tijd heb ;-) Maar da's nu net de reden dat ik niet zoveel meer post, gebrek aan tijd :-) Maar herinner me er eens aan als het wat te lang duurt, anders vergeet ik het. As je doelt op specifieke punten, haal die dan aan, altijd makkelijker en tijdbesparender als ik 1 of 2 studies, dan wel 5 moet zoeken.

Even offtopic: In het draadje over Femara haal ik 3 onderzoeken aan.
Bij 2 van deze onderzoeken kun jij me vertellen dat er iets met de onderzoeken aan de hand is waardoor je ze niet als waarheid (of misschien onafhankelijk) kunt aannemen.

Heb je misschien een tip voor een pubmed-noob om kritischer te kunnen kijken naar deze onderzoeken. Of om meer over de achtergrond (opzetters van) het onderzoek te weten te komen?

Vooral ervaring. Dat komt wel. Het komt erop aan, als je het echt als bewijs wil gebruiken van je even te verdiepen in de materie waar over die studie gaat. Voor mij zijn die inzichten vaak gekomen de laatste jaren in lessen tijdens mijn studies, maar evenveel zijn er gekomen gewoon door even wat andere studies of medische artikels op te halen over dat onderwerp. Zeker met kankers en hormonen is dat wel interessant.

 

[Big Cat]

Met hoeveel % zekerheid durf je te zeggen dat deze - blijkbaar over langere periode duidelijk merkbare - terugkerende ongevoeligheid aan proviron te wijten is?
En zou dit ook werken bij mensen die van nature gevoelig zijn voor gyno? Dus onafhankelijk van een evt. kuurverleden.

Nee zeker niet, proviron heeft op zich geen effect in die zaken. Maar juist omdat het lichter is dan anti-aromatasen is de feedback minder en estrogeen toch ietwat onderdrukt. Genoeg onderdrukking om problemen te vermijden, plus minder feedback, geeft langere tijd om zonder zwaardere anti-aromatasen te gaan, waardoor die bodybuilders minder gevoelig worden.

Bij gevallen van natuurlijke overgevoeligheid (maar die zijn zelden in mijn opinie) zou het enkel helpen als het een of ander factor was die tevens voor die overgevoeligheid zorgde via dat aromatase enzyme.

 

[Big Cat]

Ok, dus normaalgesproken kun je de provi beter achterwege laten. Is géén provi tijdens de kuur dan ook beter voor je herstel nadien? Als provi namelijk als anti-e werkt (ook al is dat nooit wetenschappelijk aangetoond) dan zullen er zodra je met de PCT begint minder estrogenen in je lichaam aanwezig zijn waardoor je juist zou denken dat provi je herstel bespoedigt.

(ik weet dat het gaat om de hormoonbalans, maar indien er minder estrogenen aanwezig zijn zal je test als het goed is sneller op peil zijn)

Anti-aromatasen zorgen juist na stopzetten van gebruik voor MEER estrogeen met minder substraat. Het gevolg is dat wat je hebt van test sneller en meer in estro wordt omgezet, en estro is nog onderdrukkender. Dus trager herstel en minder test tijdens je herstel is juist meer spiermassa verlies, en dat geld voor alle anti-aromatasen.

De enige manier waarop dat zou werken is als je ze doorneemt tot 7 weken na de kuur, dat zou ik zeker niet doen met provi, want het is ook een androgeen. Onderdrukking is nihil op een gezonde axis, maar op een onderdrukte axis kan dat wel eens een effect hebben.

Met andere anti-aromatasen is dat wel mogelijk, maar je snapt de problematiek. Eens beginnen is elke kuur hele kuur. ideaal is dan dat je ze doorneemt tot 7 weken na de kuur. Nu als je een vergelijkende studie wil maken, beschouw dan 3 kuren van 10 weken. In die 3 heb je eenmaal problemen met gyno waarvoor je 3 weken nolva neemt. Nolva heb je zoiezo nodig voor nakuur, dus de extra kost is enkel wat je die 3 weken neemt.

Met pakweg arimidex, voor 3x17 weken, elke dag. Reken eens uit wat dat je kost ...

 

[MrJ]

Vraag ik mij alleen nog af in welke mate (en door welk proces) oestrogenen in je bloed verminderen na je kuur als je een receptorblokker gebruikt.

Ze kunnen zich niet binden, dus blijven in je bloed. Maar op welke manier dalen die oestrogenen dan?

 

[Anoniem1983]

Nou ben ik weleens benieuwd naar de tegenargumenten van de mensen die overal over anti e's lopen te schreeuwen

 

[kevinlorenzin]

Ik ben er zelf nogal te vreden over het gebruik van een anti-e geen flofkop meer houd er zelf minder vocht door vast voor het gevoel lijkt het dat er niet of nouwelijks sprake is van het optreden van gyno, zonder anti-e had ik nogal al last van puffy tepels nu niet meer.... maar de varhalen van big cat spreekt dit zowat tegen dat er meer nadelen aanzitten als voordelen. iedereen in nu van zijn padje af geslagen door het gebruikt van anti-e's, waazig hoor!

 

[In_Progress]

ik vind het ook erg verwarrend..

 

[Big-T]

Ik ben er zelf nogal te vreden over het gebruik van een anti-e geen flofkop meer houd er zelf minder vocht door vast voor het gevoel lijkt het dat er niet of nouwelijks sprake is van het optreden van gyno, zonder anti-e had ik nogal al last van puffy tepels nu niet meer.... maar de varhalen van big cat spreekt dit zowat tegen dat er meer nadelen aanzitten als voordelen. iedereen in nu van zijn padje af geslagen door het gebruikt van anti-e's, waazig hoor!

Ergens is het logisch, elke drug die in je lichaam komt heeft een invloed op gelijkende stoffen en zet een proces in gang. Je lichaam wordt meer afhankelijk van die drug (daardoor ontstaat verslaving). Dus bij anti-e is dat niet anders, éénmaal je het neemt kan je er minder goed zonder omdat je lichaam zich erop afstemt. Bij selectieve receptor blockers is die impact veel minder groot, waardoor voor de meeste kuren het beste nolvadex als 'noodmiddel' wordt gebruikt dan een meer preventief middel als femara wat eigenlijk teveel invloed heeft op natuurlijke processen in het lichaam.

Zolang je gyno maar kan tegenhouden en je bloeddruk niet te hoog wordt, wat maakt dat extra vocht uit dat je na de kuur toch bijna direct weer kwijt bent.

 

[Ruff-E]

Anti-aromatasen zorgen juist na stopzetten van gebruik voor MEER estrogeen met minder substraat. Het gevolg is dat wat je hebt van test sneller en meer in estro wordt omgezet, en estro is nog onderdrukkender. Dus trager herstel en minder test tijdens je herstel is juist meer spiermassa verlies, en dat geld voor alle anti-aromatasen.

De enige manier waarop dat zou werken is als je ze doorneemt tot 7 weken na de kuur, dat zou ik zeker niet doen met provi, want het is ook een androgeen. Onderdrukking is nihil op een gezonde axis, maar op een onderdrukte axis kan dat wel eens een effect hebben.

Met andere anti-aromatasen is dat wel mogelijk, maar je snapt de problematiek. Eens beginnen is elke kuur hele kuur. ideaal is dan dat je ze doorneemt tot 7 weken na de kuur. Nu als je een vergelijkende studie wil maken, beschouw dan 3 kuren van 10 weken. In die 3 heb je eenmaal problemen met gyno waarvoor je 3 weken nolva neemt. Nolva heb je zoiezo nodig voor nakuur, dus de extra kost is enkel wat je die 3 weken neemt.

Met pakweg arimidex, voor 3x17 weken, elke dag. Reken eens uit wat dat je kost ...

Interessant. Bedankt voor je heldere uitleg. Wat mij betreft zijn alle anti-e's inclusief proviron bij deze in één klap van de mat geveegd, althans bij niet-gevorderde recreatieve gebruikers. Zit je alleen nog met het volgende probleem: Vocht. Indien je heel erg last hebt van vochtretentie (plofkop etc) van dermate aard dat het de spuigaten uitloopt, wat geef jij dan als oplossing. Diuretica? Of je moet de hele kuur een lage dosis (10mg) nolva nemen.

 

[In_Progress]

Nou vocht is dus een heel belangrijk punt vind ik.. Niks ergers dan een plofkop en veel mensen weten dan wel zeker dat je kuurt..

Heeft iemand hier ervaring met vochtafdrijfers?

 

[Roy]

Nou vocht is dus een heel belangrijk punt vind ik.. Niks ergers dan een plofkop en veel mensen weten dan wel zeker dat je kuurt..

Heeft iemand hier ervaring met vochtafdrijfers?

Ben ik het ook mee eens. Er wordt ook gesproken (in een ander topic over femara) over groei, maar ik vind bijv. 5kg/ltr vocht geen groei eerlijk gezegd...Ik vind het estetische ook belangrijk. Zeer onaantrekkelijk om 2/3 maanden met een megaplofkop rond te lopen ivm nep-gains.
Dessalniettemin ga ik het wel 's proberen in m'n aankomende kuur en houd ik alleen nolva bij de hand ivm gyno.

Vochtafdrijvers is iets voor de wedstrijdvoorbereiding vind ik.

 

[Big Cat]

Vraag ik mij alleen nog af in welke mate (en door welk proces) oestrogenen in je bloed verminderen na je kuur als je een receptorblokker gebruikt.

Ze kunnen zich niet binden, dus blijven in je bloed. Maar op welke manier dalen die oestrogenen dan?

Estrogenen hebben ook een halfleven hoor na welke ze worden afgebroken. Er worden er echter steeds nieuwe gemaakt, dus dat heeft er weinig mee te zien. De receptorblokker zorgt er voor dat de effect van estrogenen minder waarneembaar zijn tot er voldoende natuurlijk androgeen is om een balans te krijgen. Maar ze maken je niet zoveel gevoeliger als anti-arom's en ze zorgen ook niet voor opregulatie van het aromatase enzym, wat voorkomt dat je denkt dat je herstelt bent om de week erna te merken dat je estrogeen fenomenaal de lucht in gaat en je testosterone eigenlijk lager is dan toen je stopte.

 

[Big Cat]

Interessant. Bedankt voor je heldere uitleg. Wat mij betreft zijn alle anti-e's inclusief proviron bij deze in één klap van de mat geveegd, althans bij niet-gevorderde recreatieve gebruikers. Zit je alleen nog met het volgende probleem: Vocht. Indien je heel erg last hebt van vochtretentie (plofkop etc) van dermate aard dat het de spuigaten uitloopt, wat geef jij dan als oplossing. Diuretica? Of je moet de hele kuur een lage dosis (10mg) nolva nemen.

Inderdaad diuretica, heb daar even over uitgewijd in die femara thread.