AndroidHealthClinic

Breaking News Seminar over AAS met William Llewellyn en Peter Bond

Bezoekers in dit topic

Wat ik trouwens wel opmerkelijk vind is William Llewellyns Power PCT Protocol (van dr. Scally) wat hij in zijn boek beschrijft. Hij adviseert hier HCG + Nolvadex + Clomid PCT te gebruiken. Ik vroeg 'm hoe hij dacht over het gebruik van HCG gedurende de kuur om primair hypogonadisme tegen te gaan (en het gebruik van óf Nolva óf Clomid PCT, i.p.v. beide). Hij staat echter nog steeds achter het Power PCT Protocol, aangezien hier nog iets van onderzoek naar is gedaan en meerwaarde uit is gebleken; verder is er gewoon te weinig onderzoek gedaan en daardoor te weinig bekend wat echt werkt.

Toen onlangs RAMONSTER hier aangaf deze drie PCT te gebruiken, werd ie voor gek verklaard en met de grond gelijk gemaakt.

Ik weet ook dat Galen het niet met William eens is (zie pagina 4 in dit topic).
Het probleem met PCT is dus dat er geen goed onderzoek naar gedaan is. Er zijn geen gerandomiseerde studies waarbij groep X kuurde en daarna een nakuur nam en groep Y kuurde en daarna geen nakuur nam.
Ook van de Power PCT bestaat dat soort onderzoek niet. Sowieso is er naar mijn beste weten geen onderzoek naar de Power PCT gepubliceerd in peer-reviewed journals, alleen een eigen publicatie van dr. Scally, waarbij trouwens ook geen vergelijking werd gemaakt met een ander protocol of géén PCT. De power PCT werkt ook gewoon, mijn bezwaren zijn hoofdzakelijk over de hoge doseringen, in mijn ogen onnodige combi van tamoxifen en clomifeen, en de tijdsspanne.

Je moet daarom bij nakuren terugvallen op ander onderzoek wat wat minder van toepassing is op kuurders. Daarbij val je terug op mensen die een laag testosteronniveau (hypogonadisme) hebben door andere oorzaken dan kuren. Daar zijn wel studies naar.

Je komt dan vooral uit bij onderzoek naar:
- obesitas-gerelateerd hypogonadisme
- veroudering-gerelateerd hypogonadisme (late-onset hypogonadisme)
- idiopathisch hypogonadisme (oorzaak onbekend)

En verder heb je nog het onderscheid tussen primair en secundair hypogonadisme. Hierbij kijk je niet naar de oorzaak, maar wat er functioneel 'kapot' is aan de testosteronhuishouding. Bij primair hypogonadisme zijn dat de ballen, en bij secundair hypogonadisme is dat de hypothalamus/hypofyse.

Obesitas-gerelateerd hypogonadisme is een verworven vorm van secundair hypogonadisme. Veroudering-gerelateerd hypogonadisme is hoofdzakelijk een vorm van verworven secundair hypogonadisme, maar heeft ook kenmerken van primair hypogonadisme. Gemengd zou je kunnen stellen, waarbij secundair hypogonadisme op de voorgrond staat.
De studies met idiopathisch hypogonadisme zijn vaak ook met secundair hypogonadisme, maar waarbij het niet altijd verworven is maar soms ook aangeboren.

En hoe stemt dat overeen met AAS-geïnduceerd hypogonadisme? Dus hypogonadisme wat veroorzaakt is door het kuren met AAS. Het is in elk geval altijd een verworven vorm van secundair hypogonadisme. Bij langdurig kuren lijkt daar ook primair hypogonadisme bij aan te zetten. Het lijkt in die zin fair om te kijken wat bepaalde middelen doen met de testosteronaanmaak bij die andere populaties die ik net noem. Clomifeen, maar ook aromataseremmers, lijken daar bijzonder effectief bij.

Een belangrijk verschil met obesitas-gerelateerd hypogonadisme is dat bij deze laatste het oestrogeenniveau verhoogd is. Na een kuur met AAS is deze altijd laag, net als het testosteron. Om die reden lijken aromataseremmers mij bijzonder onverstandig als nakuur, maar gelukkig zie je dat ook zelden. Bij veroudering-gerelateerd hypogonadisme is het oestradiolniveau in de regel wat lager (hoewel de testosteron : oestradiol-verhouding verlaagd is), dus in die zin zou je kunnen stellen dat het _ietwat_ meer overeenstemt met AAS-geïnduceerd hypogonadisme. Hoewel het onderliggende mechanisme erkennelijk flink verschilt.

De bottom-line is: er zijn aardig wat trials waarbij clomifeen het goed doet bij bovenstaande vormen van hypognadisme. Het is dan geen grote sprong om in elk geval clomifeen daarvoor in te zetten.

De combinatie met tamoxifen? Ja daar is dus helemaal niets over bekend in de medische literatuur. En sterker nog, er zijn _geen_ klinische studies waarbij tamoxifen is gebruikt bij hypogonadale mannen!

Dan het hCG-verhaal.

Na je kuur, of tijdens je kuur?

Ik ben een voorstander ervan om het tijdens je kuur te gebruiken. Zijn hier studies naar? Ja en nee. Nee er zijn geen studies waarbij kuurders hCG gebruikten tijdens hun kuur en waarna bleek dat ze daarna sneller herstelde. Ja er zijn wel studies waaruit blijkt dat hCG de testosteronproductie kan stimuleren _terwijl_ je zelf testosteron toedient! Precies zoals bij een kuurder dus. 250 IU om de dag lijkt, gemiddeld genomen, de eigen testosteronproductie prima te handhaven terwijl je eigen aanmaak onderdrukt is en je zelf testosteron toedient: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15713727
Waarschijnlijk blijf je hierdoor ook vruchtbaar. Is hier specifiek een studie naar gedaan bij AAS-gebruikers in hoge doseringen? Nee. Maar wat we wel weten is het volgende:
1. een voldoende hoge concentratie van testosteron in de ballen is benodigd voor de spermaproductie
2. als je kuurt is deze niet meer hoog genoeg en wordt de spermaproductie (hevig) onderdrukt
3. hCG handhaaft de hoge concentratie van testosteron in de ballen TIJDENS onderdrukking van je eigen aanmaak én gebruik van testosteron!
4. niet alleen is een hoge testosteronconcentratie in de ballen benodigd voor de spermaproductie, het is ook VOLDOENDE om deze voort te zetten (alzij het wat minder door het ontbreken van FSH)

Het eerste bewijs hiervoor begint ook al binnen te druppelen. Een retrospectieve studie liet zien dat gebruik van hCG de spermatogenese volledig wist te handhaven tijdens testosteronsubstitutietherapie: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23260550
Dat is geen toeval, normaal is bij een flink aantal gebruikers door testosteronsubstitutietherapie de eigen aanmaak (flink) onderdrukt.

En is er bewijs dat het primair hypogonadisme voorkomt tijdens gebruik van AAS? Ja. Want per definitie is er geen sprake van primair hypogonadisme als je ballen netjes testosteron blijven produceren in reactie op hCG zoals in de eerdere studie. Het enige bewijs wat nog ontbreekt is dus:
1) dat dit herstel na de kuur bevordert (het lijkt logisch dat dit wel het geval is wanneer er anders wél primair hypogonadisme zou intreden)
2) als dit ook bij zeer lang gebruik (maanden tot jaren) de productie weet te handhaven (ik vermoed van wel)

Een groot probleem in de praktijk is echter dat hCG ontzettend veel wordt gefaket en vaak ook slecht wordt bewaard waardoor het zijn effectiviteit kan verliezen als het al echt is.
 
Laatst bewerkt:
Is er dan een maneir om te testen of je HCG goed is?
Al is het de smaak geur of iets Hehehe.. Het is kut als je tijdens je cycle erachter komt dat je shit HCG hebt
 
Is er dan een maneir om te testen of je HCG goed is?
Al is het de smaak geur of iets Hehehe.. Het is kut als je tijdens je cycle erachter komt dat je shit HCG hebt
Daar zijn twee manieren voor. Als je échte Pregnyl hebt (dus gewonnen uit vrouwenurine door MSD bijv.) dan zou het een positieve uitslag moeten geven bij een zwangerschapstest (gebruik zo'n ultrasensitieve/vroege detectie).

En in alle gevallen (dus ook bij recombinante hCG) zou je het kunnen zien met een bloedtest. Vink beta-hCG aan op het bloedformulier en injecteer een paar uur voor de afname 5000 IU hCG.
 
Thanks Galen voor je uitleg; ik ga het even rustig doorlezen.
Ik had natuurlijk gewoon medicijnen moeten gaan studeren en in een apotheek gaan werken. Dan had ik vast wel wat HCG achterover kunnen drukken en wellicht een handeltje kunnen starten.
(En Test natuurlijk :P.)

Voor geïnteresseerden: Williams Textbook of Endrocinology is hier te downloaden (niet van Llewellyn b.t.w):
https://drive.google.com/uc?id=1JCfFTMMCkQTso6K9-CqA493059bX9gxZ&export=download
Galen : mocht dit niet de bedoeling zijn, mijn excuses; ik zal de link dan deleten. Het boek was overigens een tip van jou. :thumbup:
 
Is er dan een maneir om te testen of je HCG goed is?
Al is het de smaak geur of iets Hehehe.. Het is kut als je tijdens je cycle erachter komt dat je shit HCG hebt
Tijdens de cycle kun je er tenminste nog wat aan doen; goeie HCG bestellen en in de nakuur nemen (Llewellyn's Power PCT Protocol bijv. met HCG PCT).
 
Wordt ooit bekend gemaakt welke merken goed scoorden tijdens het onderzoek?
 
Wordt ooit bekend gemaakt welke merken goed scoorden tijdens het onderzoek?
Denk 't niet, maar dan nog is de vraag hoe écht een merk/label zou zijn. Overigens gaat het onderzoek volgens mij niet zo zeer over massa/kracht, maar meer over bloedwaarden. Hier valt natuurlijk wel wat over de kwaliteit op te maken.

Llewellyn adviseerde trouwens Test only voor een eerste kuur en is volgens mij niet zo'n voorstander van anti-oestrogenen, gezien de belangrijke functies van oestrogeen (gerelateerd aan vethuishouding).
 
Denk 't niet, maar dan nog is de vraag hoe écht een merk/label zou zijn. Overigens gaat het onderzoek volgens mij niet zo zeer over massa/kracht, maar meer over bloedwaarden. Hier valt natuurlijk wel wat over de kwaliteit op te maken.

Llewellyn adviseerde trouwens Test only voor een eerste kuur en is volgens mij niet zo'n voorstander van anti-oestrogenen, gezien de belangrijke functies van oestrogeen (gerelateerd aan vethuishouding).

Anti oestrogenen zomaar preventief gebruiken is idd niet aangeraden.
 
Galen, toch even melden dat ik steeds met veel interesse en immer aanwezige leergierigheid jouw (wetenschappelijk onderbouwde) posts lees. Bedankt voor jouw enorme bijdrage aan dit topic (en forum in het algemeen).

Ik was zelf niet aanwezig op het event maar merk aan de reacties van iedereen hier (myself included) dat soortgelijke “lunch-and-learns” vaker zouden mogen georganiseerd worden naar de toekomst toe (indien mogelijk uiteraard). Goed bezig dus :)
 
... dat soortgelijke “lunch-and-learns” vaker zouden mogen georganiseerd worden naar de toekomst toe (indien mogelijk uiteraard). Goed bezig dus :)
Was er ook een lunch? Shit, die heb ik gemist. :P
 
Toch een auto kunnen regelen. Ik ben er bij!

Van wat ik begreep hadden ze het nog geeneens over de concentraties van de AAS. Dus niet zo zeer dat de concentraties afweken. Wat Diederik volgens mij zei was dat er simpelweg in meer dan 50% van de gevallen niet de AAS van het label in het potje zat.

Klopt de kans is 47% dat je krijgt wat je denkt te kopen adhv label. En ik dacht 6% kans op slaolie :emo:

Overigens is denk ik wel enige nuance van toepassing. Hier op DBB is het over het algemeen toch wel duidelijk welke merken het op een bepaald moment goed doen. Ook veel van deze merken laten vaak hun spullen in het labo testen.

Van de 100 personen die er mee hebben gedaan, kwam het gros denk ik naar aanleiding van de aflevering op TV met Filemon. Feit dat er bijna 50 verschillende merken zijn aangeboden om te testen, geeft wel aan hoe bijzonder groot de spreiding is geweest. Mijn voorzichtige gok is dat veel deelnemers, vooral niet van hier, veelal via de gym of via websites hun gear aangeschaft hebben.

Natuurlijk zijn het verontrustende cijfers, want het is zo wel een mooie afspiegeling van wat Jan "de kuurder" Modaal aan spullen binnen haalt. Al denk ik dat de wat meer bewustere gebruiker hier op DBB veelal wel aan de betere kant van de UG gear zit. De kennis hier is natuurlijk enorm en ondanks dat er veel belangen zijn bij bepaalde merken en de verkoop ervan, wordt je toch vaak wel onder elkaar hier op de betere merken gewezen.

Wat ik ook wel verontrustend vond, is de foto die William liet zien hoe dat veel AAS gefabriceerd wordt. Gewoon ergens op een zolderkamertje in een vervuilde omgeving.
Ik ben benieuwd hoe de productieomgeving/-omstandigheden zijn bij de 'betere' AAS (die wel labtest-controlled zijn en overeenkomen met het label).

Update:
Verkooppraatje ziet er goed uit, maar da's logisch:
 
Laatst bewerkt:
Wat ik ook wel verontrustend vond, is de foto die William liet zien hoe dat veel AAS gefabriceerd wordt. Gewoon ergens op een zolderkamertje in een vervuilde omgeving.
Ik ben benieuwd hoe de productieomgeving/-omstandigheden zijn bij de 'betere' AAS (die wel labtest-controlled zijn en overeenkomen met het label).

Update:
Verkooppraatje ziet er goed uit, maar da's logisch:
Misschien moet jij de volgende keer spreken, Bert. Je hebt duidelijk veel te vertellen :p
 
Misschien moet jij de volgende keer spreken, Bert. Je hebt duidelijk veel te vertellen :p
Ik kreeg gelukkig de kans een vraag te stellen. Ik had nog wel meer willen vragen, maar gewoon Williams boek lezen en naar Galen luisteren is het beste. :D Het is tof dat William zo open en benaderbaar is, hij wilde zelfs z'n e-mailadres delen zodat we vragen kunnen mailen. En wij hebben natuurlijk Peter Bond / Galen hier op het forum, waar we blij mee mogen zijn (en Cools natuurlijk, niet te vergeten).

Ik kan veel lullen, maar inhoudelijk heb ik weinig te vertellen. Heb de ballen verstand van AAS, maar probeer het allemaal een beetje te begrijpen.
Het is gewoon jammer dat er zo'n taboe op rust en de hele medische wereld en zo weinig van af weet. Overal kun je je drugs laten testen en begeleiding of hulp krijgen, maar als het over AAS gaat, ho maar.
 
Dank aan iedereen die dit mogelijk heeft gemaakt :thumbs:

Mooie sprekers gezien en toch weer wat nuttige informatie opgedaan :) Ook mooi om te zien hoe voorzichtig men met het publiek om ging qua gebruik terwijl het overduidelijk was dat 98% aan de AAS zat/zit.

Meest leerzaam het stuk van William, die had wat mij betreft wel 2u mogen spreken. Verder begrijp ik het gebash op Hans wel, maar die man heeft zeker wel zijn strepen verdiend. Natuurlijk heeft hij een bias, maar vond het op een bijzonder neutrale (voor zijn doen) manier neergezet zodat eenieder kan begrijpen wat hij ermee bedoelt. Natuurlijk was het een lange avond en kun je je afvragen in hoeverre het bijdraagt aan een groep waar 98% gebruikt, doch vond ik het wel een passend en net tegengeluid zonder al te veroordelend te zijn. En ja natuurlijk schemert zijn eigen mening over het geheel daarin door.

Was wel even schrikken toen ik aankwam als iemand van die overige 2%:bang:
 
Was wel even schrikken toen ik aankwam als iemand van die overige 2%:bang:
Same :roflol: Gvd wat een buffels.

Sfeerimpressie:
upload_2019-4-27_1-5-5.png


Je ziet aan die ruggen wel wat er zo'n beetje zat.
 
Denk 't niet, maar dan nog is de vraag hoe écht een merk/label zou zijn. Overigens gaat het onderzoek volgens mij niet zo zeer over massa/kracht, maar meer over bloedwaarden. Hier valt natuurlijk wel wat over de kwaliteit op te maken.

Llewellyn adviseerde trouwens Test only voor een eerste kuur en is volgens mij niet zo'n voorstander van anti-oestrogenen, gezien de belangrijke functies van oestrogeen (gerelateerd aan vethuishouding).
En ik ben het ook volledig met Llewellyn eens wat dat betreft. In de Verenigde Staten gebruikt iedereen en z'n moeder een aromataseremmer tijdens een kuur. Llewellyn toonde daarbij onder andere een studie waarbij testosteron in combinatie met een aromataseremmer het HDL-cholesterol verlaagde t.o.v. testosteron only. Ik had toevallig kort geleden diezelfde studie ook in mijn FB-groep geplaatst:
upload_2019-4-27_1-16-37.png


En naast dit zijn er nog andere redenen. Een studie van Finkelstein e.a. laat zien dat binnen de fysiologische range een hogere dosis testosteron geassocieerd is met een daling van de vetmassa. Wanneer het echter werd gecombineerd met een aromataseremmer werd dit gunstige effect op de vetmassa teniet gedaan. Omdat het mij niet aannemelijk lijkt dat het het energieverbruik verhoogt, vermoed ik dat oestrogeen in dit geval de energie-inname heeft beperkt. Het drukt waarschijnlijk de eetlust wat. Ook zag je dat het libido en de erectiele functie slechter was mét aromataseremmer dan zonder. Dat is deze studie:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1206168

Ook zijn er aanwijzingen dat oestrogeen een spiersparend effect heeft tijdens inspanning (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15755861) en is er wat moleculair gefap wat suggereert dat het zelfs anabool zou kunnen werken. Maar dat bewijs is nog best matig.

Iemand in de zaal had toevallig ook de vraag of acne een androgeen of oestrogeen probleem is (jammer dat deze niet aan mij was gericht). Dat is bij uitstek een androgeen probleem, zonder twijfel. Alle studies laten een stijging van de talgproductie zien door androgenen en ook laten ze zien dat het een proces dat ten grondslag ligt aan acne (folliculaire hyperkeratinisatie) bevordert. Van oestrogeen zijn er aanwijzingen dat het juist de talgproductie kan remmen (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15556729) al ontbreekt nog hard bewijs hiervoor.

Ook lijkt de androgeen : oestrogeen-verhouding een rol te spelen bij hart- en vaatziekten en cerebrovasculaire ziekten, al zijn dat tot nu toe alleen studies die een correlatie aantonen. Het is ook niet goed bekend wat een goede ratio is netto voor die zaken.

Al met al zie je in bovenstaande nog steeds geen enkele reden om oestrogeen te gaan onderdrukken, integendeel. In de regel wil je alleen wat doen met de oestrogene activiteit in het geval van gyno. En ook in dat geval lijken aromataseremmers geen slimme keuze. Aromataseremmers zijn in een handjevol studies onderzocht ter behandeling van puberale en bicaulatamide-geïnduceerde gyno, en de effectiviteit is nihil of zeer matig. Tamoxifen daarentegen is een ander verhaal. Veel meer studies van en de effectiviteit is in de regel goed tot zeer goed.
 
Laatst bewerkt:
Wat ik ook wel verontrustend vond, is de foto die William liet zien hoe dat veel AAS gefabriceerd wordt. Gewoon ergens op een zolderkamertje in een vervuilde omgeving.
Ik ben benieuwd hoe de productieomgeving/-omstandigheden zijn bij de 'betere' AAS (die wel labtest-controlled zijn en overeenkomen met het label).

De shit die jij hebt besteld doet denk ik echt weinig onder voor HG hoor. Ik heb op grote Russische bodybuildingfora al zat "bewijs" voorbij zien komen dat die filmpjes en foto's over hoe en waar ze produceren legit zijn. Dus die horrorverhalen over zolderkamertjes en schuurtjes daar hoef je je geen zorgen over te maken.
Men wordt en blijft (al jarenlang) niet zomaar een van de meest gerespecteerde labs wereldwijd. Daar zitten echt grote bedrijven achter die hun shit echt wel op orde hebben.
 
Kom ik zomaar deze studie tegen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3084535

Kernpunten:
- hCG alléén is voldoende voor de aanmaak van sperma, al zij het in mindere mate dan normaal. Zelfs wanneer het gecombineerd wordt met een suprafysiologische dosering testosteronenanthaat (200 mg wekelijks) voor meerdere maanden
- Desensitisatie door hCG-gebruik is onzin. Deze mannen kregen 5000 IU hCG tweemaal per week toegediend voor tenminste 13 (!) maanden
- Wanneer je toediening van FSH combineert met hCG herstelt dit de spermaproductie volledig
 
Wat zouden we toch zonder dit forum moeten... Heel erg bedankt iedereen
 
Back
Naar boven