Tijdreizen kan toch?

[joep7]

NEE.

De tijd vervormt. Het is lastig te bevatten, maar het is echt zo. Tijd verloopt gewoon niet altijd hetzelfde.
Dit is geen giswerk of interessant gepraat en het is zelfs aangetoond met bijv. vliegtuigen met atoomklokken aan boord. Tijd gaat trager naarmate je sneller reist. Punt.

Dat klinkt leuk. Als ik jou vraag wat dat dan inhoudt kom je met de verklaring: atoomklokken gaan langzamer indien de verplaatsing in de ruimte toeneemt. Zou me niet verbazen als een natuurkundige die erin gelooft hetzelfde zal zeggen (weliswaar met de benodigde details, die alles zo lekker ingewikkeld moeten maken).

Ik zie dan enkel een atoomklok die langzamer werkt, een verandering in ruimte die zich anders voordoet dan onder 'normale' (zeg maar: aardse) omstandigheden.

Verder zie ik nog steeds dat er verandering in ruimte plaats vindt, en dat het 'heden' nog steeds het 'heden' is en het 'verleden' nog steeds het 'verleden'.

Dat ikzelf nog steeds alleen maar in het 'heden' leef en als ik morgen dood ga jij me niet kan redden door naar een of ander 'verleden' te reizen om mij van die dood te redden. Ik besta vanaf morgen dan immers niet meer (bewustzijn is weg) en besta dan tevens niet ook in het 'verleden' (een oneindig aantal keer, want het verleden 'bestaat' immers ook uit een oneindig aantal tijdseenheden).

Nogmaals: ik leg mijn standpunt uit, de reden waarom ik van mening ben dat binnen de wetten van de menselijke logica men niet naar het verleden kan reizen. Als je het daar niet mee eens bent moet je je maar eens nader verklaren.

 

[joep7]

J
Probeer 'em liever uit te leggen waar z'n denkfout zit en waarom hij de denkfout maakt.

Ik ben geen natuurkundige, ik ben maar een simpele rechtenstudent. Ik heb al tig keer gezegd wat ik versta onder 'tijdreizen'.

 

[joep7]

En wat als de menselijke definitie van logica gebrekkig blijkt te zijn? Dan rennen we continu met onze hoofden tegen een houten balk die wij zelf hebben opgehangen.

Zeggen dat oneindigheid niet bestaat is ook nogal kort door de bocht.

Hoho. Ik zal de laatste zijn die beweert dat de logica, als ware het menselijk denkkader, allesomvattende kennis kan opleveren. Sterker, het is al heel gemakkelijk aan te tonen dat dit niet lukt.


Neem het begrip oneindigheid. Wij zouden ons geen ruimte kunnen bevatten welke onbegrensd is. Zo is het met ieder verschijnsel. Ieder verschijnsel 'bestaat' in beginsel enkel in ons bewustzijn, als zijnde een gegeven, een begrip. Dit begrip ontleent vervolgens zijn bepaaldheid, zijn bestaan in ons bewustzijn (onze notie), uiteindelijk aan grenzen.

Een onweersstorm? (Ik ben geen natuurkundige) Bepaalde deeltjes welke zich op een bepaalde manier veranderen (beweging = verandering in ruimte). Deze deeltjes zijn bepaalde deeltjes doordat zij begrensd zijn, weer zijn opgebouwd uit deeltjes welke eveneens begrensd zijn, etc.

Op het moment dat er een entiteit is welke geen grenzen heeft, bestaat deze niet in ons bewustzijn, ons bevattingsvermogen is niet in staat het te bevatten, te omvatten, het te omschrijven.

Neem een simpel voorwerp als een doos. Deze doos is binnen ons denken een doos omdat deze op een bepaald punt in de ruimte geen doos meer is, dan is er weer iets anders. Je kijkt van links naar rechts en je ziet: niet-doos, doos, doos, niet-doos. Van Boven naar beneden hetzelfde verhaal.


Maar nu het volgende: waar houdt de eindigheid op. Wanneer zijn deeltjes niet meer opgebouwd uit kleinere deeltjes. Wanneer vormen deeltjes geen grotere delen meer? Het lijkt er toch op dat de mens in zijn poging een zo groot mogelijke verzameling van begrippen te vergaren, daarin geen einde lijkt te kunnen vinden.

Alles lijkt oneindig te moeten zijn: mensen lijken nooit te kunnen stoppen met het doorvragen: maar waar bestaat dat dan uit? En waar is dat dan uit opgebouwd? En waar houdt dat dan op? Hoe is een wereld zonder oneindigheid eigenlijk mogelijk?

Het eindige van fenomenen, van entiteiten, lijkt inherent te zijn aan te mogelijkheid van de mens iets te omvatten, iets te begrijpen, letterlijk: iets te omschrijven, te 'tekenen', tegelijkertijd lijkt het menselijk bevattingsvermogen geen grenzen te kennen.

Want wat is er immers als er geen 'iets' meer is? 'Niets'. Maar wat is dan 'niets'? 'Niets' is een begrip, wat staat voor 'niet iets', oftewel: al hetgeen 'niet bestaat', oftewel: al hetgeen wij mensen geen omschrijving van kunnen geven.

 

[builderB]

Oneindigheid is wel te beschrijven. Wiskundigen komen er een aardig eind mee. Ken je Hilbert's hotel? Toffe beschrijving van oneindigheid en wat er in kan gebeuren.

Daarbij heb ik de indruk dat je nogal rücksichtlos de kant van het rationalisme kiest. Het 'bestaan' der zaken is niet iets dat je slechts en alleen kunt weergeven als zijnde slechts in ons bewustzijn. Naar mijn bescheiden mening is zelfs onze notie van ons bewustzijn voor dergelijke boude beweringen nog te zwak. Het is een zaak waar filosofen zich al eeuwen over buigen...

 

[joep7]

Een ander begrip: vrije wil. De meeste mensen (waaronder ikzelf) gaan er vanuit dat ieder mens de beschikking heeft zelf keuzes te maken. Doordat men keuzes kan maken, is men bewust, en doordat men bewust is, kan men keuzes maken.

Maar nu, hoe verhoudt deze mogelijkheid tot het maken van keuses zich dan tot het principe van de causoliteit, het principe van oorzaak en gevolg, van actie en reactie?

In ons menselijk denken heeft ieder verschijnsel een oorzaak. Valt er een appel uit de boom, dan is daar een oorzaak voor te vinden. Niets kan 'zomaar'. Althans, volgens onze eigen logica. Immers: gebeurt iets wel 'zomaar': dan hebben we er geen verklaring voor, 'zomaar' is immers een begrip dat aangeeft dat er iets gebeurt zonder verklaring, zonder oorzaak.

Maar hoe kan het dan dat mensen keuzes maken? Als ik ervoor kies dat ik straks een uur eerder ga slapen, dan kan dit wellicht bepaalde oorzaken hebben, deze oorzaken zouden enkel betrekking hebben op de keuzes die ik heb: uiteindelijk zou ik toch zelf degene zijn die een afweging maakt.

Onmogelijk? Welke verklaring is er te vinden voor het feit dat ik ervoor koos een uur eerder te gaan slapen? Mijn eigen wil? Is dat een verklaring? Nee. Een eigen wil impliceert nu juist de uiteindelijke onafhankelijkheid van verschijnselen, van omstandigheden: uiteindelijk heb je, weliswaar binnen een bepaald kader van omstandigheden, de mogelijkheid ergens voor te kiezen.

Maar wat dan wel? Als het verschijnsel waarvan mijn keuze deel uit maakt volledig te omvatten zou zijn, te verklaren, dan zou mijn keuze in feite geen keuze zijn: ik had geen keuze, alles is en was bepaald. Zodoende staat alles vast, en zou men indien men volledig bewust was van alle verschijnselen die er zijn, de toekomst tot in ieder detail kunnen voorspellen. Alles staat dan immers al 'vast'.

Vervolgens kun je je nog afvragen dat wanneer je wel een wil/mogelijkheid van keuze hebt, hoe deze keuze dan onbepaald kan zijn. Moet een keuze niet altijd juist weer bepaald zijn? Is er anders niet gewoon sprake van 'zomaar iets'? Een keuze zou dan dus zijn: een fenomeen dat bepaald is, maar tegelijkertijd weer onbepaald is in de zin dat er geen oorzaak voor te geven is, er geen verschijnsel aan vooraf is gegaan, anders was het immers geen keuze.


Kort samengevat: het principe van oorzaak-gevolg is inherent aan het menselijk denken, onvermijdelijk bepalend voor de manier waarop de mens de werkelijkheid tracht te omschrijven, te begrijpen. Tegelijkertijd laat ons eigen bewustzijn, welke een onvermijdelijke invloed uitoefent in de wereld die we trachten te omvatten, zich niet omschrijven, waardoor die gehele wereld niet lijkt te kunnen worden begrepen binnen de kaders van ons denken. Ons denken werkt zichzelf dus tegen.

 

[joep7]

Oneindigheid is wel te beschrijven. Wiskundigen komen er een aardig eind mee. Ken je Hilbert's hotel? Toffe beschrijving van oneindigheid en wat er in kan gebeuren.

Komen er een aardig eind mee? Wil je nu wel of niet beweren dat zij het kunnen omschrijven? Als je iets kunt omschrijven dan kun je het dus letterlijk tekenen, uitbeelden. Je kan het benoemen ja, in de vorm van een formule, een model, maar niet omschrijven, daadwerkelijk bevatten.

Geef die wiskundigen een pen en papier en laat ze eens een oneindig voorwerp uitbeelden. Als je zegt dat dit inderdaad niet kan, maar dat zij wel degelijk in staat zijn de oneindigheid te omschrijven, dan hanteer je simpelweg een andere begripsomschrijving van 'beschrijven'.

En zoals ik al zei: als je het simpelweg uitbeeldt, tekent, dan nog ben je niet volledig: hetgeen je wilt uitbeelden kent volgens je eigen logica immers nog meer details: het bestaat uit andere kleinere delen, welke wederom zouden moeten zijn op te delen, etc.

Het 'bestaan' der zaken is niet iets dat je slechts en alleen kunt weergeven als zijnde slechts in ons bewustzijn. Naar mijn bescheiden mening is zelfs onze notie van ons bewustzijn voor dergelijke boude beweringen nog te zwak. Het is een zaak waar filosofen zich al eeuwen over buigen...

Hoor je mij zeggen dat er niets anders is dan het menselijk bewustzijn? Of (want dat zou dan eigenlijk de enige zekerheid zijn) mijn eigen bewustzijn?

Ik heb net zoals menig ander de indruk dat er zich buiten ons bewustzijn een 'wereld' bevindt, een 'werkelijkheid'. Desondanks besef ik wel dat deze 'werkelijkheid' niet te bewijzen valt, en eigenlijk niet te 'omvatten'. Een 'view from nowhere' heeft immers niemand: iedere notie welke dient te corresponderen met die 'werkelijkheid' wordt bepaald door de manier waarop deze tot stand is gekomen. Volledig 'objectieve' kennis kan je zodoende niet verwerven.

 

[builderB]

reactie op post #165:

wederom ga je nogal met een eenzijdige blik het veld op; vrije wil is ook niet bepaald iets waarvan iedereen het bestaan (zonder meer) erkent.

Wat jij op het moment doet is het ophouden met formele logica op het moment dat het je uitkomt en dat is nu net niet mogelijk als je dat systeem wil handhaven. Je zou ook kunnen zeggen dat je notie van vrije wil verkeerd is namelijk.

Niettemin is dit een behoorlijke offtopic uitwijding, waarbij mij complimenten voor je uiteenzetting van het probleem waar je tegenaan loopt.

reactie op post 166:
Wiskundigen spreken een taal waarbinnen ze oneindigheid (in bepaalde mate) kunnen omschrijven. (Overigens spreek ik die taal niet zo best, maar het idee erachter is enigszins aanwezig)
In een interview met Richard Feynman van de BBC werd hem ook iets in die zin gevraagd: hij gaf het antwoord dat zonder het spreken van de taal van de wiskunde die bij het betreffende onderwerp hoort absoluut geen beeld is te vormen van hetgeen zich afspeelt of ontdekt is.
Jij gaat ervan uit dat als jij die taal niet begrijpt er ook geen betekenis in zit. Maar dat laatste lijkt me nogal sterk.

Er zijn zoveel dingen waarvan we slechts zeer modelmatig kunnen bevatten hoe ze in elkaar steken.

 

[Corleoné]

een cirkel heeft een rand

Ja en dan, daarom heeft tijd nog geen begin en einde als tijd een cirkel is.

 

[joep7]

Jij gaat ervan uit dat als jij die taal niet begrijpt er ook geen betekenis in zit. Maar dat laatste lijkt me nogal sterk.

Jij gaat nu juist te snel ergens vanuit uit bij het vaststellen van wat ik bedoel te zeggen in mijn posts.

Maar laten we het daar eventueel een andere keer over hebben. Nu ga ik slapen.

 

[klusmier]

Jij gaat nu juist te snel ergens vanuit uit bij het vaststellen van wat ik bedoel te zeggen in mijn posts.

Maar laten we het daar eventueel een andere keer over hebben. Nu ga ik slapen.

vergeet niet op TIJD je wekker te zetten.........

 

[BackInAction]

hehehe... ik ben terug... seg hier is de discussie nog steeds bezig? man man.. BB'rs met hoogmoedswaanzin.. allei dan.. mag nie onderdoen he..

REALITEIT (dus in tijdsbesef het "nu", de momentopname >> wij zien een fragma van potentiëlen. Beperkt door de frequentie waarin wij bevangen zitten. hehehe... Materie wat wij denken te zien is op zen minst gezegd verre van "solide", zoals wij gevoelsmatig vermoeden dat dit is.. het is eerder een manifestatie van energiedeeltjes waargenomen in1 van de mogelijke vormen..

yiehhaaaa
Bring it on..

 

[BackInAction]

nog ne keer... dat gezaag over "zwaartekracht"

zwaartekracht is een kromming (verandering) in ruimte / tijd
hemellichamen manipuleren de (volgens velen hier constante) verhouding in ruimte en tijd... (afstand afleggen in steeds dezelde tijd)
Zwaartekracht btw is eigenlijk een zeer kleine kracht ook al lijkt dit niet zo..

 

[Kazz Unit]

Oneindigheid heeft een symbool: [Afbeelding niet meer beschikbaar]
Dit symbool is er toch niet voor niks?

edit:
Ik vind het altijd vreemd als mensen bij een discussie over dit soort onderwerpen het argument 'dat kan toch niet' gebruiken.

het teken dat je vermeld wordt onder andere gebruikt in de wiskunde.
Heeft puur technisch-wetenschappelijk gezien geen enkele waarde.

Dan zou je bv. kunnen zeggen dat het getal pi uit zichzelf bestaat, neen het is een berekening uit iets.

Dat kan niet: ik weet niet hoe je het anders moet formuleren.
Nogmaals dus: ook al bestaat het oneindige, in wat zit dan het oneindige? In niets? Wat in mijn ogen onmogelijk lijkt.

 

[builderB]

Komen er een aardig eind mee? Wil je nu wel of niet beweren dat zij het kunnen omschrijven? Als je iets kunt omschrijven dan kun je het dus letterlijk tekenen, uitbeelden. Je kan het benoemen ja, in de vorm van een formule, een model, maar niet omschrijven, daadwerkelijk bevatten.

Zonder de TAAL van de wiskunde zijn zaken als bijv. quantummechanica en dergelijke gewoon niet te begrijpen. (bekijk bijvoorbeeld het BBC interview met Richard Feynman eens)
Jij gaat ervan uit dat jouw bevattingsvermogen het enige is. Maar er worden meer talen gesproken en die van de wiskunde is een bijzonder uitgebreide en voor velen ontoegankelijke. (mijzelf incluis) Zoals het begrip 'coping' uit de Engelse taal niet fatsoenlijk in het Nederlands om te zetten is, is het begrip in de engelse taal perfect bruikbaar. (de taal heeft dan het voordeel dat we het engelse woord kunnen overnemen, de wiskundige beschrijving van de quantum mechanica kent die eigenschap niet in onze gesproken en geschreven 'standaard' taal)

En als er niets te omschrijven is en alles een beschrijving: waarom studeer je in godsnaam rechten? Je zult nooit kunnen doordringen tot de mens en zijn aard, je houdt je bezig met een illusie. Je lijkt van twee walletjes te eten. Of is het een verklaring van je keuze voor rechten?

Geef die wiskundigen een pen en papier en laat ze eens een oneindig voorwerp uitbeelden. Als je zegt dat dit inderdaad niet kan, maar dat zij wel degelijk in staat zijn de oneindigheid te omschrijven, dan hanteer je simpelweg een andere begripsomschrijving van 'beschrijven'.

Dat doe je toch ook met een tekening of taal? 'C'est ci n'est pas une pipe' Zoek maar eens op. Je vraagt iig om een 'bewijs', dat je vervolgens ontkracht. Wat wil je nu? Zou het gebruik van het woord 'bepaling' overigens niet correcter zijn, i.p.v. 'omschrijven? want dat resulteert altijd in een 'beschrijving'. Je vraagt om een 'essentie' (ding an sich) die niet te geven is in jouw visie.

En zoals ik al zei: als je het simpelweg uitbeeldt, tekent, dan nog ben je niet volledig: hetgeen je wilt uitbeelden kent volgens je eigen logica immers nog meer details: het bestaat uit andere kleinere delen, welke wederom zouden moeten zijn op te delen, etc.

Zoals ik dus al zei: je wilt een bewijs dat je nooit als bewijs wil aanvaarden, omdat het in jouw idee niet bestaat.

Hoor je mij zeggen dat er niets anders is dan het menselijk bewustzijn? Of (want dat zou dan eigenlijk de enige zekerheid zijn) mijn eigen bewustzijn?

Impliciet hoor ik het je wel zeggen ja, zie mijn eerste reacties in deze post. Je kent de taal van de wiskunde maar matig en beweert evenwel dat deze niet kan, wat ze kan.

Ik heb net zoals menig ander de indruk dat er zich buiten ons bewustzijn een 'wereld' bevindt, een 'werkelijkheid'. Desondanks besef ik wel dat deze 'werkelijkheid' niet te bewijzen valt, en eigenlijk niet te 'omvatten'. Een 'view from nowhere' heeft immers niemand: iedere notie welke dient te corresponderen met die 'werkelijkheid' wordt bepaald door de manier waarop deze tot stand is gekomen. Volledig 'objectieve' kennis kan je zodoende niet verwerven.

Ja und? Hilbert's hotel 'bestaat' toch echt... Alle kamers die je wil 'omvatten' zijn met een aantal vrij simpele vergelijkingen te 'omvatten'. En naar mijn idee geldt dat dan voor iedere eigenschap die binnen de taal van de wiskunde te geven is. Het aantal bakstenen, dakpannen, deuren etc etc etc.
Aangezien dit een deductieve manier van denken is, wordt er geen nieuwe informatie geschapen en is de informatie (impliciet) aanwezig in de functies die het Hotel omschrijven.

Daarbij, de wereld die volgens jouw bewustzijn 'buiten' ons bewustzijn bestaat, bestaat ook in jouw bewustzijn. Een contradictio in terminis als je het mij vraagt...

En dat jij het idee hebt, wil niet zeggen dat het waar is. Het is een 'petitio principii', hoezeer het ook aannemelijk lijkt. Je zult het evenwel nooit weten, want wat jij als bewijs wil zien, zie je zelf niet als bewijs.