Nieuws Werkgroep van ambtenaren heeft het goed met ons voor, eigen risico zorg naar 775 euro

[Klaaswitz]

lijkt me niet dat mensen zo denken, als jij door je voeten even te bewegen een paar honderd euro kan besparen doe je dat. dus ik denk dat rijke mensen net als arme mensen gewoon remmen als hun tomtom een flitspaal laat zien.

Geen idee ik denk dat dit verschilt per persoon en situatie maar ik heb liever dat zij voelbaar net zo hard worden gestraft, en dan bedoel met net zo hard dat zij er net zoveel financiële pijn aan ondervinden als Jan Modaal, dus boetedoening naar ratio van draagkracht. Je verkleind hiermee de kans op herhaling, wat dus een maatschappelijk belang behartigd, je vergroot het rechtvaardigheidsgevoel bij Jan Modaal en je spekt hiermee de staatskas, waar iedereen bij gebaat is, er van uit gaande dat Rijke Johnny het zo nu en dan nog eens doet parallel aan Jan Modaal die het toch ook niet altijd kan laten ook al doet het hem even pijn.

 

[porterhouse]

Wat denk je van mensen die vanwege gezondheidsklachten moeten afvallen en stoppen met roken, en dat niet doen.

Ik vind dat die mensen zelf moeten bijdragen aan hun zorgkosten, als ze na 1 jaar niet aan de eisen voldoen van de specialist.

- Afvallen
- Stoppen met roken
- meer bewegen
- minder alcohol.

 

[TPH1976]

Wat denk je van mensen die vanwege gezondheidsklachten moeten afvallen en stoppen met roken, en dat niet doen.

Ik vind dat die mensen zelf moeten bijdragen aan hun zorgkosten, als ze na 1 jaar niet aan de eisen voldoen van de specialist.

- Afvallen
- Stoppen met roken
- meer bewegen
- minder alcohol.

Welke ondersteuning krijgen ze daarbij?

Ben je van mening dat ze het zelf moeten doen?

gedragspatroonverandering en verslaving...

Of ben je van mening dat ze daarbij ondersteunt moeten worden?

 

[porterhouse]

Ondersteuning my ass, stoppen met roken omwille van je eigen gezondheid en afvallen
is je eigen verantwoording. je rookt vreet en zuipt het toch zelf.

 

[TPH1976]

Ondersteuning my ass, stoppen met roken omwille van je eigen gezondheid en afvallen
is je eigen verantwoording. je rookt vreet en zuipt het toch zelf.

Cijfers tonen aan dat stoppen met roken (doorbreken van verslaving) en gedragdwijzigende patronen (bijvoorbeeld ongezond leven) een significant hoger percentage van slagen hebben als er ondersteuning plaatsvindt.

Hoe is jouw mening dan eigenlijk over de gezondheidsrisico's van fietsers en automobilisten? Er is net gebleken dat een zeer grootdel van de spoedeisende zorg (jaarlijks 5,5 miljard geloof ik uit mijn hoofd) veroorzaakt wordt door verkeers ongevallen.

Om weer teurg te komen op het eerste....jij zegt dus: straf de gebruiker en niet de aanbieder?

 

[porterhouse]

Cijfers tonen aan dat stoppen met roken (doorbreken van verslaving) en gedragdwijzigende patronen (bijvoorbeeld ongezond leven) een significant hoger percentage van slagen hebben als er ondersteuning plaatsvindt.

Hoe is jouw mening dan eigenlijk over de gezondheidsrisico's van fietsers en automobilisten? Er is net gebleken dat een zeer grootdel van de spoedeisende zorg (jaarlijks 5,5 miljard geloof ik uit mijn hoofd) veroorzaakt wordt door verkeers ongevallen.

Om weer teurg te komen op het eerste....jij zegt dus: straf de gebruiker en niet de aanbieder?

Het aantal verkeersslachtoffers zijn grotendeels jongeren en ouderen.

Binnen 1 jaar kan er ondersteuning zijn, maar de meeste mensen doen er zelf totaal niks aan. terwijl het hun eigen gezondheid betreft.

 

[builderB]

Wat denk je van mensen die vanwege gezondheidsklachten moeten afvallen en stoppen met roken, en dat niet doen.

Ik vind dat die mensen zelf moeten bijdragen aan hun zorgkosten, als ze na 1 jaar niet aan de eisen voldoen van de specialist.

- Afvallen
- Stoppen met roken
- meer bewegen
- minder alcohol.

Ik denk dat verslavingen iets meer om handen hebben dan het kunnen laten liggen van de nieuwste playboy. Daarbij is je visie natuurlijk wat nauw en richt zich op net gedeelte van de bevolking dat zich t.o.v. je hobby anders gedraagt: hoe gaat dat met 'sport' ongevallen? Omdat zonodig half mannelijk Nederland van voetbal houdt en dat graag doet, moeten wij opdraaien voor gescheurde enkel- en kniebanden en verpletterde meniscussen? Ik haat dat ****ing voetbal en vind het stompzinnig en hersenschimmel veroorzakend. Operatie nodig omdat je schouder kapot is gegaan bij het bankdrukken? Lap lekker zelf. Evenzo met ongelukken die gebeuren omdat mensen in hun pleziertijd de snelweg op gaan. Ik heb geen rijbewijs, kan zonder al te veel problemen de snelwegen ontwijken en toch overal komen. Ohw ja: en wat als de bellende automobilist een ernstig ongeluk veroorzaakt? Wil je dat ik ga betalen voor zijn puinhopen? Dacht het niet.

 

[porterhouse]

Ik denk dat verslavingen iets meer om handen hebben dan het kunnen laten liggen van de nieuwste playboy. Daarbij is je visie natuurlijk wat nauw en richt zich op net gedeelte van de bevolking dat zich t.o.v. je hobby anders gedraagt: hoe gaat dat met 'sport' ongevallen? Omdat zonodig half mannelijk Nederland van voetbal houdt en dat graag doet, moeten wij opdraaien voor gescheurde enkel- en kniebanden en verpletterde meniscussen? Ik haat dat ****ing voetbal en vind het stompzinnig en hersenschimmel veroorzakend. Operatie nodig omdat je schouder kapot is gegaan bij het bankdrukken? Lap lekker zelf. Evenzo met ongelukken die gebeuren omdat mensen in hun pleziertijd de snelweg op gaan. Ik heb geen rijbewijs, kan zonder al te veel problemen de snelwegen ontwijken en toch overal komen. Ohw ja: en wat als de bellende automobilist een ernstig ongeluk veroorzaakt? Wil je dat ik ga betalen voor zijn puinhopen? Dacht het niet.

O.A. Roken als je COPD hebt en dagelijks aan het zuurstof zit.

drinken en overgewicht terwijl er hartklachten,suikerziekte en hogebloeddruk problemen zijn.
Korsakov syndroom komt vaker op jongere leeftijd voor.

en zo zijn er meerdere redenen.

 

[builderB]

O.A. Roken als je COPD hebt en dagelijks aan het zuurstof zit.

drinken en overgewicht terwijl er hartklachten,suikerziekte en hogebloeddruk problemen zijn.
Korsakov syndroom komt vaker op jongere leeftijd voor.

en zo zijn er meerdere redenen.

Beetje selectief antwoord waarde porterhouse, maar goed...

Vanuit het oogpunt van kosten denk ik dat dat in een aantal, zo niet veel gevallen aan te moedigen is. Stoppen met roken is dan bijv. vaak uitstel van executie. En dat uitstel kost (bakken met) geld. Dat is overigens niet een standpunt dat ik zou verkondigen, maar dat terzijde. Jij hebt het over kosten. En als ik me niet vergis kosten obese mensen niet (veel) meer dan gemiddeld qua ziektekosten omdat ze minder lang leven, maar pin me daar niet op vast.

 

[beginnerbb]

@ beginnerbb:

Ik zeg nergens dat een fysio geen gouden standaard behandelingen/richtlijnen heeft. (anders graag quote) Ik zie er alleen zo verdomd weinig van terug in de praktijk, plus dat ik relatief veel met fysio's zal (moeten ) samenwerken.

Nee, dat zei ik . We hebben geen gouden standaarden. Natuurlijk hebben wij wel richtlijnen, maar deze zijn inderdaad niet altijd van even hoog niveau. Plus dat richtlijnen vaak weinig ruimte overlaten voor de individuele patiënt en de therapie vaak nauw beschreven wordt. Er is vaak alleen ruimte voor de biomechanische processen.
In de zorg zijn we overgestapt van een dualistisch mensbeeld naar een meer holistisch mensbeeld, dit houdt in dat er meer wordt gekeken naar biopsychosociale factoren en hoe hier mee om te gaan. Een prikkel A, hoeft niet altijd te leiden tot een reactie A, maar kan ook tot een reactie B-Z leiden.
Een gouden standaard of richtlijn houdt hier weinig tot geen rekening mee.

Als ik dan ouderen één of ander maf 'stralings' apparaat op hun knieën gericht zie worden.... Ik weet gewoon graag wat voor vlees ik in de kuip roep voor m'n cliënten, dus ja dat interesseert me absoluut.

Ah, maar jij hebt een vertekend beeld van de fysiotherapie aangezien je enkel met de fysiotherapeuten in een VPH in aanraking komt.
De fysiotherapie binnen deze setting is imo niet van erg hoogstaande kwaliteit of getuigt niet erg van uitdagingsgezindheid van de fysiotherapeut in kwestie.
In de eerste lijns fysiotherapie wordt er mijns inziens meer gestreefd naar evidentie. Dat 'stralings'-apparaat wordt dus niet of nauwelijks meer gebruikt.

Persoonlijk verwacht ik van een beroepsgroep dat die zaken tegenwoordig zonder al te veel moeite van the webz te plukken zijn. Maar links/namen zijn al een stap in de goede richting. Waarvoor dank.

Astu

De stelling dat nergens in de zorg alles 100% keihard RCT met 10.000+ personen bewezen is, lijkt me evident. Zoals ik reeds stelde: veel richtlijnen bevatten flinke hoeveelheden niv. D bewijs.

Exact, en hierop af gerekend te worden is natuurlijk tot op zekere hoogte gewaarborgd en noodzakelijk. Maar er zijn grenzen, anders blijft er niemand meer over die kán of mág behandelen.

De VPK-fysio vergelijking was bedoeld om aan te tonen dat er mogelijk redenen zijn waarom fysio's terecht relatief meer gekort zouden KUNNEN zijn. Een euro kan maar 1 keer uitgegeven worden en gezien de wijze van financiering van zorg in Nederland vind ik de vergelijking terecht. Een fysio behandelt; daar moet evidence voor zijn. Er gebeurt - zoals jezelf aangeeft - veel hocus-pocus. Voor jouw gemak: meer chirurgen en minder fysio's?

Wat bedoel je hiermee? Meer chirurgen, minder fysio's? Ik begrijp het niet helemaal.
Voor de rest ben ik het er natuurlijk wel mee eens, ook al aangegeven in mijn vorige post.

Daarbij is de lijn tussen care en cure niet zeer duidelijk voor verpleegkundigen en zijn in veel gevallen vpk's onderdeel van een behandeling, al was het alleen maar vanuit een verlengde arm constructie. Veel beeldvorming nodig zie ik al wel

Noem dan eens een patiënt die ik extramuraal tegenkom, waarbij de vpk de verlengde arm zou zijn?

Met betrekking tot kosten-effectiviteit doel ik natuurlijk op kosten per QALY.

QALY heb ik even moeten googlen, en als ik het goed begrijp is dit een medisch-filosofisch begrip. Hier werken wij als fysiotherapeuten niet zozeer mee. Ik had het over de harde duiten. Dus hoeveel zorgkosten besparen wij door onze inteventies.

Met betrekking 'geen voordeel-geen nadeel' doelde ik idd niet op één van jouw stellingen, had ik even duidelijker moeten stellen.

Oke, dank.

---------- Toegevoegd om 00:39 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 00:37 ----------

Beetje selectief antwoord waarde porterhouse, maar goed...

Vanuit het oogpunt van kosten denk ik dat dat in een aantal, zo niet veel gevallen aan te moedigen is. Stoppen met roken is dan bijv. vaak uitstel van executie. En dat uitstel kost (bakken met) geld. Dat is overigens niet een standpunt dat ik zou verkondigen, maar dat terzijde. Jij hebt het over kosten. En als ik me niet vergis kosten obese mensen niet (veel) meer dan gemiddeld qua ziektekosten omdat ze minder lang leven, maar pin me daar niet op vast.

Nou ja, ik geloof dat de gemiddelde leeftijd dat mensen DM II krijgen de afgelopen 20 jaar gedaald is met zo'n 15-20 jaar. Dit betekent volgens mij wel een enorme stijging van zorgkosten. Neem bijvoorbeeld de extra amputaties, voet- en oogzorg, enz. enz.

 

[builderB]

Nee, dat zei ik . We hebben geen gouden standaarden hebben. Natuurlijk hebben wij wel richtlijnen, maar deze zijn inderdaad niet altijd van even hoog niveau. Plus dat richtlijnen vaak weinig ruimte overlaat voor de individuele patiënt en de therapie vaak nauw beschreven wordt. ER is vaak alleen ruimte voor de biomechanische processen.
In de zorg zijn we overgestapt van een dualistisch mensbeeld naar een meer holistisch denkbeeld, dit houdt in dat er meer wordt gekeken naar biopsychosociale factoren en hoe hier mee om te gaan. Een prikkel A, hoeft niet altijd te leiden tot een reactie A, maar kan ook tot een reactie B-Z leiden.
Een gouden standaard of richtlijn houdt hier weinig tot geen rekening mee.

Holistisch werken. Ongeveer het meest verklote begrip in de zorg, maar goed, wel belangrijk.

Ah, maar jij hebt een vertekend beeld van de fysiotherapie aangezien je enkel met de fysiotherapeuten in een VPH in aanraking komt.
De fysiotherapie binnen deze setting is imo niet van erg hoogstaande kwaliteit of getuigt niet erg van uitdagingsgezindheid van de fysiotherapeut in kwestie.
In de eerste lijns fysiotherapie wordt er mijns inziens meer gestreefd naar evidentie. Dat 'stralings'-apparaat wordt dus niet of nauwelijks meer gebruikt.

Sure thing, ik geloof dat ik ook heb aangegeven met name vanuit de ouderenzorg te spreken. Maar dat zijn óók fysiotherapeuten. En fysiotherapeuten die de komende jaren een heleboel mensen gaan behandelen (*kucht toch een beetje). Niet om het een of het ander, maar wat gaan 'jullie' doen met de kwakkies die jou en mij het brood en zorgminuten uit de mond stoten?

Exact, en hierop af gerekend te worden is natuurlijk tot op zekere hoogte gewaarborgd en noodzakelijk. Maar er zijn grenzen, anders blijft er niemand meer over die kán of mág behandelen.

Dat is een beetje het punt: wat kán een fysiotherapeut (goed) behandelen?

Wat bedoel je hiermee? Meer chirurgen, minder fysio's? Ik begrijp het niet helemaal.

Qua verdeling van zorgkosten en hetgeen dat oplevert. 100.000 fysio's en 100.000 chirurgen of 10.000 fysio's en 120.00 chirurgen?

Voor de rest ben ik het er natuurlijk wel mee eens, ook al aangegeven in mijn vorige post.

We zijn het ook maar op twee punten oneens: de wijze waarop 'practice based evidence' zich verhoudt tot 'evidence based practice', en het nut van de fysiotherapeut in bepaalde settings.

Noem dan eens een patiënt die ik extramuraal tegenkom, waarbij de vpk de verlengde arm zou zijn?

Dude. Serieus?

QALY heb ik even moeten googlen, en als ik het goed begrijp is dit een medisch-filosofisch begrip. Hier werken wij als fysiotherapeuten niet zozeer mee. Ik had het over de harde duiten. Dus hoeveel zorgkosten besparen wij door onze inteventies.

QALY's zijn uit te drukken in harde duiten, of althans: is er een grens te trekken op het gebied van 'aanvaardbare' kosten per qualy. In Nederland is dat 20.000 euro. zie bijv: http://rivm.openrepository.com/rivm/bitstream/10029/7285/1/270091001.pdf of http://gateway.nlm.nih.gov/MeetingAbstracts/ma?f=102271815.html

Nou ja, ik geloof dat de gemiddelde leeftijd, dat mensen DM II krijgen de afgelopen 20 jaar gedaald is met zo'n 15-20 jaar. Dit betekent volgens mij wel een enorme stijging van zorgkosten. Neem bijvoorbeeld de extra amputaties, voet een oogzorg, enz. enz.

Ik doelde ook op de zware COPD patienten aan de zuurstof: zeg maar de persoon 'in de voor-laatste fase'. Natuurlijk zou ik geen maatregelen willen aanmoedigen die ervoor zorgen dat er meer DMII patienten komen, maar ik denk dat de stijging ervan ook te zeer vervlochten is met de wijze waarop onze maatschappij zich ontwikkeld heeft, dat het vingertjeswijs gedrag (daar houden we van) een beetje kort door de bocht is.
Ik geloof niet dat 'de mens' doorgaans een bijzonder goede keuzemaker is, en ik ben bereid om een deel van wat ik verdien af te staan aan de mens die ik 'ziek' (brede zin) acht.

 

[beginnerbb]

Holistisch werken. Ongeveer het meest verklote begrip in de zorg, maar goed, wel belangrijk.

NOu ja, als je enkel biomechanisch bezig bent ben je imo gewoon verkeerd bezig. Zijn er nog genoeg die zo behandelen, maar daar moet vanaf gestapt worden wat mij betreft.
Narrativiteit is waar het om zou moeten draaien.

Sure thing, ik geloof dat ik ook heb aangegeven met name vanuit de ouderenzorg te spreken. Maar dat zijn óók fysiotherapeuten. En fysiotherapeuten die de komende jaren een heleboel mensen gaan behandelen (*kucht toch een beetje).

Klopt, maar daar speelt de fysiotherapie wel op in. Er is een mastertraject gestart voor de geriatrie, dat zou op een gegeven moment zijn vruchten af moeten gaan werpen.

Dat is een beetje het punt: wat kán een fysiotherapeut (goed) behandelen.

Een hoop, heb je al enkele voorbeelden gegeven bijvoorbeeld.

Qua verdeling van zorgkosten en hetgeen dat oplevert. 100.000 fysio's en 100.000 chirurgen of 10.000 fysio's en 120.00 chirurgen?

Pfoe, dat zou ik echt niet weten.
Bij cirurgen gebeurt ook een hoop hocus-pocus trouwens.

We zijn het ook maar op twee punten oneens: de wijze waarop 'practice based evidence' zich verhoudt tot 'evidence based practice', en het nut van de fysiotherapeut in bepaalde settings.

Klopt. En ik heb gelijk natuurlijk Dat lijkt me evident.

Dude. Serieus?

Ben gewoon benieuwd met wat voor mensen je afkomt. En of ik die vaak tegenkom.

QALY's zijn uit te drukken in harde duiten, of althans: is er een grens te trekken op het gebied van 'aanvaardbare' kosten per qualy. In Nederland is dat 20.000 euro. zie bijv: http://gateway.nlm.nih.gov/MeetingAbstracts/ma?f=102271815.html

Oke.

Ik doelde ook op de zware COPD patienten aan de zuurstof: zeg maar de persoon 'in de voor-laatste fase'. Natuurlijk zou ik geen maatregelen willen aanmoedigen die ervoor zorgen dat er meer DMII patienten komen, maar ik denk dat de stijging ervan ook te zeer vervlochten is met de wijze waarop onze maatschappij zich ontwikkeld heeft, dat het vingertjeswijs gedrag (daar houden we van) een beetje kort door de bocht is.
Ik geloof niet dat 'de mens' doorgaans een bijzonder goede keuzemaker is, en ik ben bereid om een deel van wat ik verdien af te staan aan de mens die ik 'ziek' (brede zin) acht.

Volledig mee eens, en ik heb dezelfde standpunten als jij wat dit betreft.
Ik reageerde alleen op jouw punt dat obese mensen niet veel meer kosten dan gewone mensen. En er is toch wel enige correlatie tussen DMII en obesitas bijvoorbeeld.