Nieuws Proces zieke Demjanjuk stilgelegd

EricR · 3 dec 2009

jimbooo zei:
Ja dan kun je alle duitsers na oorlogstijd wel gaan veroordelen en tevens ook alle Amerikanen die de beslissing genomen hebben om atoombommen te gebruiken

Een stempel van "fout" op mensen drukken na een oorlog is gewoon onzin.

Die discussie is al eens gevoerd maar er is een wezenlijk verschil tussen het strategisch bombarderen van steden en de genocide op diverse minderheidsgroepen. Nu kan het eerste ook worden aangemerkt als oorlogsmisdaad als er geen hoger nut wordt gediend dan het beeindigen van een gewapend conflict maar de geplande genocide op minderheidsgroepen kan nooit een hoger nut gehad hebben. Ook niet als dat volgens de zieke opvattingen van de genocideplegers wel een hoger nut zou dienen.

pat21 · 3 dec 2009

Ik denk wel dat er een punt is. Je gaat wel meedoen en aangezien het "befehl ist befehl" was had je geen keus. Of misschien wel maar dat zou betekenen dat je meteen mee kon gaan "douchen".

jimbooo · 3 dec 2009

Klaaswitz zei:
Willens en wetens massa's mensen naar de gaskamers brengen en alles daaromheen is iets heel anders dan in de functie van soldaat ten tijde van oorlog een soldaat van de vijand ombrengen.

God, waarom blijf ik toch altijd maar ingaan op r**ards.

Dat weet ik ook wel hoor :rolleyes:

. Het gaat erom dat hij geen keus had en zijn orders moest uitvoeren, is het dan nog terecht om hem te vervolgen?

De verkrachting van Duitse vrouwen is dan ook niet goed te keuren, waarom zijn de Russen dan niet veroordeeld?

EricR · 3 dec 2009

pat21 zei:
Ik denk wel dat er een punt is. Je gaat wel meedoen en aangezien het "befehl ist befehl" was had je geen keus. Of misschien wel maar dat zou betekenen dat je meteen mee kon gaan "douchen".

Dat is hier niet het geval. Die Oekrainers waren dan wel krijgsgevangen en de behandeling van krijgsgevangen liet nogal te wensen maar de Oekrainers die zich aanmelden voor Trawniki-diensten deden dat vrijwillig. Toen ze eenmaal hun opleiding hadden voltooid waren ze vele malen wreder dan de Nazi's zelf.

Trawniki's (of Wachmanner) verdwenen ook niet in de gaskamer als ze niet voldeden. Dat gebeurde wel met de Joodse sonderkommando als de Duitsers er geen gebruik meer van konden maken. Trawniki's deden hun werk maar al te graag zodat ze er beter van werden en sommige van die Trawniki's werden zelfs de gronden van voormalige vernietigingskampen toevertrouwd nadat de Duitsers daar overhaast vertrokken.

Er zijn voorvallen geweest waarbij Trawniki's omgebracht zijn door de Nazi's maar dat kwam veel minder voor dan het ombrengen van Joodse Sonderkommando en in principe hoefde een Trawniki amper wat te vrezen in de kampen waar ze werkten.

Het kromme is wel dat de Duitse kampbeulen lang niet allemaal gestraft zijn, veel van de lagere medewerkers zijn of vrij gesproken of kregen zeer lage straffen na WO2. Trawniki's zijn vooral in de voormalige Sovjetunie berecht en kregen en daar de doodstraf. Demjanjuk had in feite ook al veel eerder uitgeleverd moeten zijn aan de Oekraine, dan was er nu geen probleem meer geweest.

petrof · 3 dec 2009

pat21 zei:
Ik denk wel dat er een punt is. Je gaat wel meedoen en aangezien het "befehl ist befehl" was had je geen keus. Of misschien wel maar dat zou betekenen dat je meteen mee kon gaan "douchen".

"befehl ist befehl" daar heb je mischien een punt.... maar het feit blijft dat hij tijdens de oorlog aan de verkeerde kant stond en ook nog eens op een positie waarbij hij duizenden joden persoonlijk de dood in heeft gejaagd.

En aangezien hij de oorlog verloren heeft, en er nog nooit voor veroordeeld is ...is het toch niet meer dan normaal dat ze dat alsnog doen?

pat21 · 3 dec 2009

EricR zei:
Dat is hier niet het geval + compleet verhaal

Ok dat wist ik niet. Ik bekeek het van de kant van de "simpele soldaat".

petrof zei:
"befehl ist befehl" daar heb je mischien een punt.... maar het feit blijft dat hij tijdens de oorlog aan de verkeerde kant stond en ook nog eens op een positie waarbij hij duizenden joden persoonlijk de dood in heeft gejaagd.

En aangezien hij de oorlog verloren heeft, en er nog nooit voor veroordeeld is ...is het toch niet meer dan normaal dat ze dat alsnog doen?

Zijn gedrag verdient zeker geen lintje, maar om hem te straffen omdat hij aan de verkeerde kant stond vind ik ver gaan. In die tijd sloot je je wellicht aan bij de sterkste. Een vrij logische keuze omdat het om je zelfbehoud ging.

EricR · 3 dec 2009

Joodse kapo's die in de kampen andere Joden keihard aanpakten zijn na de oorlog ook vervolgd. Die Kapo's hadden veel minder keuze dan de Trawniki's maar zijn dus ook voor hun daden vervolgd. Waarom zou je dan geen Oekrainers vervolgen die grotendeels zich vrijwillig aanmelden voor de gevraagde diensten.

Gelet op o.a. de verhalen over Ivan Marchenko (de persoon waarvoor Demjanjuk eerst werd aangezien) in Treblinka waren juist de Trawniki's degenen die de laatste minuten/uren van de aangevoerde Joden nog tot een grotere hel maakten. Als je dat gedrag al niet bestraft kan je maar beter na iedere oorlog het vergeten om processen te voeren.

petrof · 3 dec 2009

pat21 zei:
Ok dat wist ik niet. Ik bekeek het van de kant van de "simpele soldaat".

Zijn gedrag verdient zeker geen lintje, maar om hem te straffen omdat hij aan de verkeerde kant stond vind ik ver gaan. In die tijd sloot je je wellicht aan bij de sterkste. Een vrij logische keuze omdat het om je zelfbehoud ging.

Zelfbehoud? tjah...... dus gegokt en verkeerd gegokt.... dan moet je ook de gevolgen aanvaarden.

pat21 · 3 dec 2009

EricR zei:
Joodse kapo's die in de kampen andere Joden keihard aanpakten zijn na de oorlog ook vervolgd. Die Kapo's hadden veel minder keuze dan de Trawniki's maar zijn dus ook voor hun daden vervolgd. Waarom zou je dan geen Oekrainers vervolgen die grotendeels zich vrijwillig aanmelden voor de gevraagde diensten.

Gelet op o.a. de verhalen over Ivan Marchenko (de persoon waarvoor Demjanjuk eerst werd aangezien) in Treblinka waren juist de Trawniki's degenen die de laatste minuten/uren van de aangevoerde Joden nog tot een grotere hel maakten. Als je dat gedrag al niet bestraft kan je maar beter na iedere oorlog het vergeten om processen te voeren.

Ik vind het prima dat hij vervolgd wordt hoor. Ik vind wel dat het veel te lang heeft geduurd.

EricR · 3 dec 2009

Het is nooit te laat om dit soort misdadigers te vervolgen. Als er geen fouten waren gemaakt bij de eerste identificatie was hij allang vervolgd geweest.

Blijf het alleen wel krom vinden dat meerdere kampbeulen van Duitse kant vrij snel weer vrij rondliepen na WO2 of zelfs werden vrijgesproken.

Stephen Graham · 3 dec 2009

Hij was toch een Sovjet-krijgsgevangene en moest wel helpen anders wachtte de kogel? Of heeft hij zich vrijwillig aangemeld? Ik hoor twee verhalen.

EricR · 3 dec 2009

Kraft zei:
Hij was toch een Sovjet-krijgsgevangene en moest wel helpen anders wachtte de kogel? Of heeft hij zich vrijwillig aangemeld? Ik hoor twee verhalen.

Russische krijgsgevangenen werden meestal verhongerd door de Duitsers of werden in sommige gevallen vergast. De eerste doden in Auschwitz d.m.v. de gaskamers waren 2.500 Russische krijgsgevangenen. Maar dan nog zijn de acties van figuren als Demjanjuk niet goed te praten. Degenen die opgeleid zijn in Trawniki en niet voldeden in de kampen werden teruggestuurd naar Trawniki en hoefden dus niet voor hun leven te vrezen. Je had dus een keuze om wel of niet de gruwelijke werkzaamheden uit te voeren voor de Duitsers of niet.

TPH1976 · 3 dec 2009

pat21 zei:
Ik denk wel dat er een punt is. Je gaat wel meedoen en aangezien het "befehl ist befehl" was had je geen keus. Of misschien wel maar dat zou betekenen dat je meteen mee kon gaan "douchen".

Er zijn zat dienstweigeraars geweest in het Duitse leger die nergens last van hadden. Voor de SS devisies is dat een ander verhaal...

Maar de verschillende vrijwilligers eenheden waren echt dat...vrijwilligers die zich vanzelf aanmeldden voor dit soort werkzaamheden. Meestal werden bewakers geselecteerd uit groepen die zich al hadden bewezen met het uitroeien van minderheidsgroepen na de bezetting van hun land. In

---------- Toegevoegd om 15:36 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 15:31 ----------

jimbooo zei:
Dat weet ik ook wel hoor . Het gaat erom dat hij geen keus had en zijn orders moest uitvoeren, is het dan nog terecht om hem te vervolgen?

De verkrachting van Duitse vrouwen is dan ook niet goed te keuren, waarom zijn de Russen dan niet veroordeeld?

Overwinnaars schrijven de geschiedenis. Simpelweg is het zo dat een overwinnend land geen oorlogsmisdaden heeft begaan omdat zij bepalen.

Rusland, de VS, Engeland...allemaal hebben ze op een of ander punt gruwelijke oorlogsmisdaden begaan die helaas ongestraft zijn gebleven. Dat maakt niet dat de veroordeling van Duitse oorlogsmisdadigers oneerlijk is of onwenselijk.

Wat wel zo is is dat er vaak wetgeving achteraf werd toegepast...met terugwerkende kracht en dat veel processen showprocessen waren met een politieke motivatie. En dat is in mijn ogen een juridisch probleem.

---------- Toegevoegd om 15:37 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 15:36 ----------

EricR zei:
Russische krijgsgevangenen werden meestal verhongerd door de Duitsers of werden in sommige gevallen vergast. De eerste doden in Auschwitz d.m.v. de gaskamers waren 2.500 Russische krijgsgevangenen. Maar dan nog zijn de acties van figuren als Demjanjuk niet goed te praten. Degenen die opgeleid zijn in Trawniki en niet voldeden in de kampen werden teruggestuurd naar Trawniki en hoefden dus niet voor hun leven te vrezen. Je had dus een keuze om wel of niet de gruwelijke werkzaamheden uit te voeren voor de Duitsers of niet.

Precies..alhoewel er ook soldaten voor disciplinaire straf werden toegewezen aan zulke eenheden. Feit blijft dat zelfs SS-ers mogelijkheid hadden om zich terug te trekken uit dit soort 'werkzaamheden" zonder repressailles....en dat er dus een zeer hoge mate van vrijwilligheid en vrije keus was.

EricR · 3 dec 2009

Opportunisme zal figuren als Demjanjuk niet vreemd zijn geweest maar als opportunist in dienst van de Nazi's moet je niet vreemd opkijken dat je op den duur voor je wandaden moet boeten.

Hoe oud hij ook is, vervolging moet altijd mogelijk zijn. De Nazi's en hun handlangers hielden ook geen rekening met leeftijd toen ze mensen de gaskamers in duwden. Hoge leeftijd was juist reden dat je direct bij aankomst de gaskamers inging.

Ano_1986 · 7 dec 2009

Op 29 juli 1993 werd Demjanjuk door het Israëlische Hooggerechtshof vrijgesproken van oorlogsmisdaden, omdat ze niet bewezen konden worden. Volgens de Nederlandse geheugendeskundige dr. Willem Wagenaar, die optrad als getuige-deskundige, was de herkenning van Demjanjuk door overlevenden van Treblinka onbetrouwbaar.

Het probleem bij dit soort na-oorlogse processen is dat veel getuigenverklaringen niet betrouwbaar zijn. Veel getuigenissen leunen altijd tegen een stukje waarheid aan, vermengt met wat creatieve en haatdragende hersenspinsels. Demente bejaarden die als getuigen mogen opdagen, het is gewoon een lachertje en in mijn ogen volstrekt onbetrouwbaar. Als men daadwerkelijk zo overtuigd was geweest van zijn misdaden, dan was hij al tientallen jaren geleden opgepakt.

Het nieuwe bewijs betreft overigens een legitimatiebewijs waarop hij omschreven wordt als kampbewaarder in Sobibór. Ik ben benieuwd hoe dit show-proces gaat aflopen.

Overigens werd de laatste oorlogsmisdadiger van Japan in 1949 berecht. Daarna niet één meer. Er werd geen hetze gevoerd tegen degenen die in de oorlog hun vaderland dienden en er hun leven voor gaven. Er werd geen collectief schuldgevoel gecreëerd en 60 jaar lang levend gehouden. Geen demonisering of haat tegen Japanse leiders, geen hersenspoeling van de jeugd en geen schuldcomplex zoals we hier in Europa kennen.

MeDieViL · 7 dec 2009

Was die man niet in een situatie waar hij geen keuze had en anders vermoord zou worden? Lijkt me goed mogenlijk.

EDIT: Heel de thread niet gelezen

.

Daniel1986 · 7 dec 2009

In Israel (of waar was het?) is hij toen toch vrijgesproken? Men kon niet bewijzen dat hij er echt gewerkt had of iets in die richting. Ben benieuwd wat er hier uitkomt uiteindelijk!

riggard · 7 dec 2009

Daniel1986 zei:
In Israel (of waar was het?) is hij toen toch vrijgesproken? Men kon niet bewijzen dat hij er echt gewerkt had of iets in die richting. Ben benieuwd wat er hier uitkomt uiteindelijk!

ging over iets anders, je kunt niet 2x berecht worden voor hetzelfde.

vind het altijd moeilijk oorlogsmisdadigers te berechten, ondanks dat ik denk dat deze man het wel verdiend heeft.

kijk bijvoorbeeld naar rwanda, ga je daar alle oorlogsmisdadigers berechten hou je geen volk meer over. betekent dat dan dat heel zo'n bevolking rot is, of dat de context de misdadiger maakt?

Nieuws Proces zieke Demjanjuk stilgelegd

EricR

Superior Athlete

pat21

Lamme tak

jimbooo

Ripped Bodybuilder

EricR

Superior Athlete

petrof

Advanced Bodybuilder

pat21

Lamme tak

EricR

Superior Athlete

petrof

Advanced Bodybuilder

pat21

Lamme tak

EricR

Superior Athlete

Stephen Graham

.

EricR

Superior Athlete

TPH1976

Competitive Bodybuilder

EricR

Superior Athlete

Ano_1986

Advanced Bodybuilder

MeDieViL

Monstrous Giant

Daniel1986

Competitive Bodybuilder

riggard

Huge Freak