Nieuws Cultuur, maar nu even niet.

dj_phreak · 16 sep 2010

"Cultuur" verheerlijken die zichzelf niet kan bedruipen is iets van de laatste decennia. De gehele geschiedenis van de mens is vol van cultuur, en dat allemaal zonder subsidie. Draai de kraan maar dicht. Als een dansgezelschap/orkest/theatergezelschap niet genoeg publiek kan trekken dat de kosten dekt, dan hebben ze simpelweg geen bestaansrecht. Althans: geen professioneel bestaansrecht. Dan gaan ze maar weer gewoon als hobby hun cultuur uitvoeren, gewoon naast een baan. Zoals iedereen anders.

Laten we het anders stellen: Met alle subsidies die de afgelopen decennia naar cultuur zijn gegaan, hoeveel meer en betere cultuur is er eigenlijk nu? Zoveel geld moet toch iets meetbaars op hebben geleverd? Zoja: wat is het dan? Waar is die 'meer en betere' cultuur die wij dan zouden moeten hebben nu? We hebben hier zo "veel" cultuur, dat we hobbybands uit nkend Botswana hier naartoe halen om op te treden! Waarom is dat nodig, dat we cultuur importeren? Ons cultuurbudget is zoveel groter dan dat van Botswana, dat dat helemaal niet nodig zou moeten zijn!

Nee, geen subsidies. Helemaal geen subsidies. Dan komt tenminste de echte kunst boven drijven, en verdwijnt het profiterende gajes.

robdebob · 16 sep 2010

De Nederlands cultuur bestaat toch al sinds ... het ontstaan van Nederland? Het zal echt niet gaan verdwijnen als er tijdelijk gekort wordt op subsidies. Verenigingen zullen misschien hun contributie iets moeten verhogen en wat meer afhankelijk zijn van donateurs.
Denk ook niet dat het in een keer een afschaffing van de algehele cultuurstimulatie betreft maar gewoon een tijdelijke korting op de subsidies. Als we overal een beetje vandaan halen komen we een heel eind. Prioriteiten stellen is nodig.

dj_phreak · 16 sep 2010

EricR zei:
Ja een orkest gaat natuurlijk zelf op een pleintje spelen en heeft ook geen oefenruimte nodig. Cultuur valt gewoon uit de lucht of zo?

Dus voordat er cultuursubsidies waren, waren er geen orkesten? Weer wat nieuws geleerd.

EricR · 16 sep 2010

dj_phreak zei:
"Cultuur" verheerlijken die zichzelf niet kan bedruipen is iets van de laatste decennia. De gehele geschiedenis van de mens is vol van cultuur, en dat allemaal zonder subsidie. Draai de kraan maar dicht. Als een dansgezelschap/orkest/theatergezelschap niet genoeg publiek kan trekken dat de kosten dekt, dan hebben ze simpelweg geen bestaansrecht. Althans: geen professioneel bestaansrecht. Dan gaan ze maar weer gewoon als hobby hun cultuur uitvoeren, gewoon naast een baan. Zoals iedereen anders.

Laten we het anders stellen: Met alle subsidies die de afgelopen decennia naar cultuur zijn gegaan, hoeveel meer en betere cultuur is er eigenlijk nu? Zoveel geld moet toch iets meetbaars op hebben geleverd? Zoja: wat is het dan? Waar is die 'meer en betere' cultuur die wij dan zouden moeten hebben nu? We hebben hier zo "veel" cultuur, dat we hobbybands uit nkend Botswana hier naartoe halen om op te treden! Waarom is dat nodig, dat we cultuur importeren? Ons cultuurbudget is zoveel groter dan dat van Botswana, dat dat helemaal niet nodig zou moeten zijn!

Nee, geen subsidies. Helemaal geen subsidies. Dan komt tenminste de echte kunst boven drijven, en verdwijnt het profiterende gajes.

Je gaat er alleen aan voorbij dat tegenwoordig wel iets hogere eisen worden gesteld aan cultuurtempels.

Er zijn wereldwijd maar heel weinig orkesten die zichzelf kunnen bedruipen, een London Philharmonic dat toch wel wereldwijde faam heeft moet het ook hebben van de subsidies van The Arts Council. Een instituut dat wel iets langer bestaat dan de laatste decennia. Dat instituut bestaat al 70 jaar en daarvoor werd ook regelmatig publiek gebruikt om cultuur in stand te houden. Dus waar je het vandaan haalt, dat cultuur verheerlijken die zich niet kan bedruipen iets is van de laatste decennia, is mij een raadsel.

Cultuur kost geld, fact of life. Dat weten ze in ieder ontwikkeld land en in de meeste landen gaan ze niet janken dat het ook iets moet opleveren in financiele zin. Het levert zaken op die niet in geld valt uit te drukken.

Hobbybands uit Botswana zullen overigens niet snel subsidie krijgen, hooguit krijgt een organiserend festival een subsidie waarmee zo'n 'hobbyband' wordt aangetrokken. Vraag ik me alleen af op welke festivals er echt amateuristische troep wordt aangetrokken, ik ken ze in ieder geval niet.

Maar goed laten we vooral de orkesten en andere gezelschappen teloor gaan, de grijze middenmoot is meer dan genoeg in Nederland. De zesjescultuur bestaat dus toch.

Koning Eenoog · 16 sep 2010

dj_phreak zei:
"Cultuur" verheerlijken die zichzelf niet kan bedruipen is iets van de laatste decennia. De gehele geschiedenis van de mens is vol van cultuur, en dat allemaal zonder subsidie. Draai de kraan maar dicht. Als een dansgezelschap/orkest/theatergezelschap niet genoeg publiek kan trekken dat de kosten dekt, dan hebben ze simpelweg geen bestaansrecht. Althans: geen professioneel bestaansrecht. Dan gaan ze maar weer gewoon als hobby hun cultuur uitvoeren, gewoon naast een baan. Zoals iedereen anders.

Laten we het anders stellen: Met alle subsidies die de afgelopen decennia naar cultuur zijn gegaan, hoeveel meer en betere cultuur is er eigenlijk nu? Zoveel geld moet toch iets meetbaars op hebben geleverd? Zoja: wat is het dan? Waar is die 'meer en betere' cultuur die wij dan zouden moeten hebben nu? We hebben hier zo "veel" cultuur, dat we hobbybands uit nkend Botswana hier naartoe halen om op te treden! Waarom is dat nodig, dat we cultuur importeren? Ons cultuurbudget is zoveel groter dan dat van Botswana, dat dat helemaal niet nodig zou moeten zijn!

Nee, geen subsidies. Helemaal geen subsidies. Dan komt tenminste de echte kunst boven drijven, en verdwijnt het profiterende gajes.

porterhouse · 16 sep 2010

Dacht dat er Cutkuur stond.

Primal · 16 sep 2010

EricR zei:
Ja een orkest gaat natuurlijk zelf op een pleintje spelen en heeft ook geen oefenruimte nodig. Cultuur valt gewoon uit de lucht of zo?

Jij hebt het specifiek over orkesten. Een peperdure stukje "cultuur" waar elke belastingbetaler aan moet betalen terwijl maar een fractie van de mensen er gebruik van maakt. Echte cultuur komt inderdaad "uit de lucht vallen" zonder kunstmatige subsidie, het wordt gecreërd door slimme initiatieven en in stand gehouden door enthousiaste liefhebbers.

EricR · 16 sep 2010

dj_phreak zei:
Dus voordat er cultuursubsidies waren, waren er geen orkesten? Weer wat nieuws geleerd.

Toen werd er ook gemeenschapsgeld gepompt in cultuur. Al was het maar bij het bouwen van de theaters waar werd opgetreden. Maar ook de vele festivals in vroegere tijden werden vaak mogelijk gemaakt met gemeenschapsgeld of private fondsen. Een Bayreuthfestival dat meer dan 100 jaar geleden werd geinitieerd door Wagner is vanaf het begin afhankelijk geweest van de meerdere Richard Wagnerverenigingen die zijn opgericht door de naamgever zelf. Dat soort funding was daarvoor ook redelijk normaal aangezien het in stand houden van een orkest nou eenmaal geld kost.

Sponsoring of gemeenschapsgeld is en was altijd al nodig om cultuur in stand te houden. Dus je hebt inderdaad wat nieuws geleerd, maar dat is vooral omdat je er vanuit ging dat in vroegere tijden cultuurgezelschappen zichzelf wel konden bedruipen.

sriel zei:
Jij hebt het specifiek over orkesten. Een peperdure stukje "cultuur" waar elke belastingbetaler aan moet betalen terwijl maar een fractie van de mensen er gebruik van maakt. Echte cultuur komt inderdaad "uit de lucht vallen" zonder kunstmatige subsidie, het wordt gecreërd door slimme initiatieven en in stand gehouden door enthousiaste liefhebbers.

Ah dus er moet gewoon cultuur voor de echte massa komen, soort van Last Night of the Proms of de Vrienden van Amstel Live cultuuruitingen houdt je dan over. Dat kan zichzelf wel bedruipen maar of dat bij gaat dragen aan de verdieping binnen de cultuur in een land kan je je afvragen.

Kortzichtigheid is weer eens troef, Nederland zet zich wel goed op de kaart als land waar geestelijke verarming trendy is.

En ik noemde een orkest, maar het kan gaan om zoveel cultuuruitingen die niet direct financieel een positief saldo opleveren.

Koning Eenoog · 16 sep 2010

Dan ga jij met de collectebus rond om centen op te halen zodat je kan genieten van die blijkbaar zo belangrijke orkesten. Ik persoonlijk heb er vrij weinig mee van doen iig, dus ik doe er liever niet aan mee.

EricR · 16 sep 2010

Rob G zei:
Dan ga jij met de collectebus rond om centen op te halen zodat je kan genieten van die blijkbaar zo belangrijke orkesten. Ik persoonlijk heb er vrij weinig mee van doen iig, dus ik doe er liever niet aan mee.

Ja dat velen er weinig mee op hebben is wel duidelijk. Ik doe ook liever niet mee aan zoveel zaken die nou eenmaal geld kosten maar weet ook wel dat bepaalde zaken een onderdeel van de maatschappij zijn en nou eenmaal geld kosten.

Ga maar weer fijn naar je krokettenshow met Jensen kijken, daar wordt een mens wijzer van :roflol:

JvR90 · 16 sep 2010

Als er onder de mensen behoefte is aan culturele uitingen word hier heus wel aan voldaan. Het hoeft allemaal niet veel te kosten en er is ook nog zo iets als vraag en aanbod.

dj_phreak · 16 sep 2010

EricR zei:
Je gaat er alleen aan voorbij dat tegenwoordig wel iets hogere eisen worden gesteld aan cultuurtempels.

Goede naamgeving: tempels. Want het is net geloof: geen vragen stellen, niet durven zeggen wat je denkt, maar gewoon je geld blijven afstaan. Daar pas ik voor.

Er zijn wereldwijd maar heel weinig orkesten die zichzelf kunnen bedruipen, een London Philharmonic dat toch wel wereldwijde faam heeft moet het ook hebben van de subsidies van The Arts Council. Een instituut dat wel iets langer bestaat dan de laatste decennia. Dat instituut bestaat al 70 jaar en daarvoor werd ook regelmatig publiek gebruikt om cultuur in stand te houden. Dus waar je het vandaan haalt, dat cultuur verheerlijken die zich niet kan bedruipen iets is van de laatste decennia, is mij een raadsel.

Poe hé, wel 70 jaar! Dus alweer: de 10.000 jaar menselijke beschaving ervoor hadden we geen orkesten? Of wel, en werden die gesteund door een combinatie van directe inkomsten en sponsoring van de ene of andere maecenas? Ik dacht toch echt het laatste. En daar heb ik geen problemen mee. Ik steun zelf ook organisaties waar ik het mee eens ben. Ik ben alleen niet zo arrogant om te eisen dat, omdat ik die toevallig belangrijk vind, andere mensen dan ook maar verplicht via hun belastinggeld mee moeten betalen.

Cultuur kost geld, fact of life. Dat weten ze in ieder ontwikkeld land en in de meeste landen gaan ze niet janken dat het ook iets moet opleveren in financiele zin. Het levert zaken op die niet in geld valt uit te drukken.

Ja, het kost geld. Maar nee, niet zoveel dat het alleen dankzij subsidies kan bestaan. Of wil je beweren dat de duizenden Nederlanders die een instrument bespelen dit alleen maar doen omdat ze betaald krijgen? Onze kleine vriend Wibi had op zijn 9e zoiets van: "man, voor het geld en de wilde bitches ga ik eens lekker zitten pingelen!"? Of spelen praktisch alle artiesten omdat ze het leuk vinden? Ik hoop toch echt het laatste. En ja, dat kost geld. Weet je: mijn hobbies ook. Alle hobbies kosten geld. Waarom zou cultuur daar subsidies voor moeten krijgen? Laten we dan wel eerlijk zijn: een beetje autotuner geeft per jaar meer uit aan zijn wagen dan een chellist in zijn hele leven. Geef die sjonnie dan ook subsidie. Of wil jij gaan dicteren welke hobby wel of geen cultuur is? Dat is al eens geprobeerd, en niet door iemand waar je een fan van bent.

Hobbybands uit Botswana zullen overigens niet snel subsidie krijgen, hooguit krijgt een organiserend festival een subsidie waarmee zo'n 'hobbyband' wordt aangetrokken. Vraag ik me alleen af op welke festivals er echt amateuristische troep wordt aangetrokken, ik ken ze in ieder geval niet.

Het gaat erom dat die band aangetrokken moet worden omdat er blijkbaar in Nederland, zelfs na alle subsidies, geen gelijkwaardig equivalent is. DAT is het trieste eraan.

Maar goed laten we vooral de orkesten en andere gezelschappen teloor gaan, de grijze middenmoot is meer dan genoeg in Nederland. De zesjescultuur bestaat dus toch.

Je spreekt jezelf hiermee zo ontzettend tegen. Weet je wat zesjescultuur is? Iedereen geld geven, simpelweg omdat het cultuur is. Elk orkest kan nu blijven bestaan, want er is praktisch geen concurrentie. Geen subsidie = survival of the fittest = superieur spelen of verzuipen = volledige antithese van de zesjescultuur.

Koning Eenoog · 16 sep 2010

Eric, wat is de laatste band/DJ/artiest die jij live hebt gezien? Hoeveel concerten, festivals en feesten bezoek jij per jaar? Jij wil je cultuur alleen zodat je er mee kan stoffen vanachter je computer. Ik betaal gewoon geld voor een kaartje en bezoek die shit, en dat hoef jij of niemand anders voor mij te betalen.

Primal · 16 sep 2010

EricR zei:
Ah dus er moet gewoon cultuur voor de echte massa komen, soort van Last Night of the Proms of de Vrienden van Amstel Live cultuuruitingen houdt je dan over. Dat kan zichzelf wel bedruipen maar of dat bij gaat dragen aan de verdieping binnen de cultuur in een land kan je je afvragen.

Kortzichtigheid is weer eens troef, Nederland zet zich wel goed op de kaart als land waar geestelijke verarming trendy is.

En ik noemde een orkest, maar het kan gaan om zoveel cultuuruitingen die niet direct financieel een positief saldo opleveren.

Dat soort rommel maakt me ook aan het kotsen maar dat is de uiting van de massa en dat blijft altijd in stand. En cultuuruitingen die niet tot stand kunnen worden gehouden door de liefhebbers hebben geen bestaansrecht vind ik.

Masterhit · 16 sep 2010

Moraalridder · 16 sep 2010

Dus de voorstanders vinden dat cultuur winstgevend moet zijn, en het anders geen bestaansrecht heeft

---------- Toegevoegd om 14:11 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 14:09 ----------

Overigens vind ik van al die dingen ook geen reet aan, maar ik snap wel dat enige subsidie nodig is. Dat deze subsidie kritisch bekeken moet worden vind ik dan weer wel. En aan mensen die zeggen: "cultuur bestond al voor de subsidie": :roflol:

Primal · 16 sep 2010

Moraalridder zei:
Dus de voorstanders vinden dat cultuur winstgevend moet zijn, en het anders geen bestaansrecht heeft

---------- Toegevoegd om 14:11 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 14:09 ----------

Overigens vind ik van al die dingen ook geen reet aan, maar ik snap wel dat enige subsidie nodig is. Dat deze subsidie kritisch bekeken moet worden vind ik dan weer wel. En aan mensen die zeggen: "cultuur bestond al voor de subsidie":

Zelfvoorzienend is wat anders dan winstgevend. Gesubsidieerde cultuur is per definitie kunstmatig en dus niet representatief voor de werkelijke cultuur.

dj_phreak · 16 sep 2010

EricR zei:
Toen werd er ook gemeenschapsgeld gepompt in cultuur. Al was het maar bij het bouwen van de theaters waar werd opgetreden. Maar ook de vele festivals in vroegere tijden werden vaak mogelijk gemaakt met gemeenschapsgeld of private fondsen. Een Bayreuthfestival dat meer dan 100 jaar geleden werd geinitieerd door Wagner is vanaf het begin afhankelijk geweest van de meerdere Richard Wagnerverenigingen die zijn opgericht door de naamgever zelf. Dat soort funding was daarvoor ook redelijk normaal aangezien het in stand houden van een orkest nou eenmaal geld kost.

Zoals ik al zei: een maecenas (of meerdere). Perfect, helemaal geen problemen mee met die verenigingen. En waarom niet? Omdat je bij een vereniging zelf kan kiezen of je wel of niet aan zoiets mee gaat betalen. Dat kan ik niet als de landelijke overheid mijn geld voor me uitgeeft. Alhoewel: nu dus misschien wel, dus die kans grijp ik aan.

Sponsoring of gemeenschapsgeld is en was altijd al nodig om cultuur in stand te houden. Dus je hebt inderdaad wat nieuws geleerd, maar dat is vooral omdat je er vanuit ging dat in vroegere tijden cultuurgezelschappen zichzelf wel konden bedruipen.

Ik heb dit zelf net gezegd. Inkomsten plus maecenas. Hoe vertel je nu iets nieuws?

Ah dus er moet gewoon cultuur voor de echte massa komen, soort van Last Night of the Proms of de Vrienden van Amstel Live cultuuruitingen houdt je dan over. Dat kan zichzelf wel bedruipen maar of dat bij gaat dragen aan de verdieping binnen de cultuur in een land kan je je afvragen.

Ja, want Shakespeare was in zijn tijd ook zulk hoogdravend vermaak exclusief voor de adel. Oh nee, ... het was amusement voor de massa.

De evenementen die jij noemt, zal je mij niet snel bij aantreffen. Maar je arrogantie om ze dus maar terzijde te schuiven omdat ze niet aan jouw beeld van cultuur voldoen zegt genoeg.

Kortzichtigheid is weer eens troef, Nederland zet zich wel goed op de kaart als land waar geestelijke verarming trendy is.

Ja, we zullen ons allemaal diep moeten schamen voor het opheffen van theatergezelschappen die alleen dankzij subsidies en 23 bezoekers kunnen bestaan. Want daar kwamen nu juist al die honderdduizenden artistieke toeristen op af. :rolleyes:

---------- Toegevoegd om 14:20 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 14:16 ----------

Moraalridder zei:
Dus de voorstanders vinden dat cultuur winstgevend moet zijn, en het anders geen bestaansrecht heeft

Cultuur moet op zichzelf kunnen bestaan. Winstgevend is een verkeerd woord. Maar er moet wel genoeg vraag zijn om het aanbod te kunnen verantwoorden. En al is iemand nog zo 'entartet' bezig: als ze mensen kunnen vinden die ze daarvoor betalen moeten ze vooral doorgaan.

En aan mensen die zeggen: "cultuur bestond al voor de subsidie":

Steekhoudend argument; dank je. :rolleyes:

EricR · 16 sep 2010

dj_phreak zei:
Goede naamgeving: tempels. Want het is net geloof: geen vragen stellen, niet durven zeggen wat je denkt, maar gewoon je geld blijven afstaan. Daar pas ik voor.

Poe hé, wel 70 jaar! Dus alweer: de 10.000 jaar menselijke beschaving ervoor hadden we geen orkesten? Of wel, en werden die gesteund door een combinatie van directe inkomsten en sponsoring van de ene of andere maecenas? Ik dacht toch echt het laatste. En daar heb ik geen problemen mee. Ik steun zelf ook organisaties waar ik het mee eens ben. Ik ben alleen niet zo arrogant om te eisen dat, omdat ik die toevallig belangrijk vind, andere mensen dan ook maar verplicht via hun belastinggeld mee moeten betalen.

Daarvoor werd er net zo goed privaat en gemeenschapsgeld gedoneerd aan cultuuruitingen. Dat is niet van de laatste honderd jaar of zo. Cultuuruitingen kosten geld en zijn vaak niet winstgevend en zijn dat ook zo goed als nooit geweest. Waar het ene topconcert geld oplevert moeten de overige concerten of voorstellingen het doen met een verliespost. Op alleen topconcerten of voorstellingen houdt je gezelschappen niet bijeen.

Je spreekt jezelf hiermee zo ontzettend tegen. Weet je wat zesjescultuur is? Iedereen geld geven, simpelweg omdat het cultuur is. Elk orkest kan nu blijven bestaan, want er is praktisch geen concurrentie. Geen subsidie = survival of the fittest = superieur spelen of verzuipen = volledige antithese van de zesjescultuur.

Totale onzin aangezien de grootste orkesten ter wereld ook gewoon afhankelijk zijn van subsidie of sponsoring. Of denk je dat de meeste orkesten van nu bestaan uit een stel veredelde amateurs? Die orkesten (of andere gezelschappen) bestaan uit de creme de la creme binnen hun discipline. Voor de mindere gezelschappen is meestal niet eens geld en rommelaars zijn allang van het toneel verdwenen voordat ze uberhaupt op een echt podium terecht komen.

Het probleem is niet dat de rommel verdwijnt, het probleem is dat zeer gerenonmeerde gezelschappen verdwijnen omdat er onder de streep niet genoeg overblijft. Diezelfde gezelschappen bestaan niet voor die 23 man en een paardenkop maar juist voor de massa.

Bij topsport moet ook gewoon geld bij, zonder subsidiestroom geen topsportcultuur in een land. Iedere gouden medaille op een OS kost gewoon een paar miljoen. Laten we daar ook maar mee nokken dan.

chopperbob · 16 sep 2010

Gelukkig hebben we EricR de cultuurneger nog !

Nieuws Cultuur, maar nu even niet.

2024 sterkste 50+er van Zuid Holland

Dutch Bodybuilder

2024 sterkste 50+er van Zuid Holland

Superior Athlete

Incognito

Colossal Veteran

unaerobic

Superior Athlete

Incognito

Superior Athlete

Freaky Bodybuilder

2024 sterkste 50+er van Zuid Holland

Incognito

unaerobic

Monstrous Giant

Huge Freak

unaerobic

2024 sterkste 50+er van Zuid Holland

Superior Athlete

Huge Freak