XXL Nutrition

Sticky Het Pauper Topic

23 minuten moeten nadenken voor je een antwoord kon vinden , soms is het toch moeilijk he ? :)
:roflol:. Figuur toch. Ik was naar de voetbal aan het kijken, niet iedereen zit heel der dagen doelloos wat krantenberichten en ongenuanceerde zooi te copy pasten.
 
  • Like
Waarderingen: Inb4
anders heb je thans altijd direct een reactie op mijn berichten :cool:
 
Dezelfde mensen die -niet gehinderd door enige kennis/inzicht- ja of nee stemmen op een referendum, stemmen meestal vanuit dezelfde 'domheid' op een politieke partij. Dit houdt je toch niet tegen.

Ook ik ben voor stemrecht (dus geen stemplicht) en eigenlijk zou ik graag zien dat mensen dat stemrecht verdienen op de een of andere manier en dit niet automatisch verkrijgen doordat ze 18 jaar worden.
Iets in de trant van een soort 'examen' waarin IEDEREEN zo objectief mogelijk wordt gestest om te zien of ze inderdaad begrijpen waarop je eigenlijk stemmen (of waar ze ja of nee op zeggen bij een referendum) voordat we überhaupt kunnen stemmen.

Maar ja, dat is dan weer iets wat weer als ondemocratisch kan worden gezien.
Aan de andere kant vind ik de arbitraire stemrecht-grens van 18 jaar net zo belachelijk.
Sommigen zijn misschien in staat om op die leeftijd het kaf van het koren te scheiden, het merendeel niet....
Dat leugenachtige politieke spelletjes kenmerkend zijn voor wat regeren zou moeten heten, ben ik helemaal met je eens.
Uiteindelijk lijkt het allemaal niet veel uit te maken en dat vind ik wel jammer.
Starship Troopers, burgerschap verdienen?
 
Iedereen die niet akkoord gaat is automatisch antifa
Toch zit daar wel een kern van waarheid in.

Het standpunt van GroenLinks is vrijwel altijd tegen het mijne. GroenLinks is de politieke tak van de Antifa (, of de Antifa de SA van GroenLinks, worden ook onschadelijk gemaakt als GL aan de macht komt door de deugpolitie).


Daarmee is het niet logisch en vergezocht en vergelijkbaar met iedereen met wie je het oneens bent een R-label te geven.

Het vermijdt wel lange inhoudelijke discussies, dat kan je als voordeel zien.
 
Dat moeten we niet willen toch, dat het gepeupel directe invloed kan uitoefenen.
Gesproken als een echte D66er.:D

Wat voelen die zich verheven boven de niet hoogopgeleide mensen. Die mensen die maar niet willen snappen dat als de economie groeit het dan met iedereen gemiddeld beter gaat, kijk maar in de Excel sheet.
 
Ambtenaren die worden betaald om zaken te onderzoeken en uit te diepen weten over het algemeen meer dan ik, thuis achter de computer en kijkend naar het journaal. Daar ben ik het over het algemeen mee eens. Ze weten echter niet per se meer dan ik, als het gaat over mijn eigen behoeften en voorkeuren. In een democratie is er geen autoriteit boven de burgers; het volk is soeverein- de zgn. volksheerschappij.

  • Het referendum zorgt voor draagvlak voor het beleid. Wetten en besluiten worden meer aangepast aan de wensen en noden van de burgermaatschappij. Er is een langer en veel intensiever publiek debat, maar als besluiten eenmaal genomen zijn is er brede steun en kunnen ze vlot worden uitgevoerd.
  • Het referendum zorgt voor meer publiek debat. Omdat burgers weten dat uitkomsten van referenda ook echt uitgevoerd worden, is het voor hen zinvol om deel te nemen aan publieke discussies. Waarom zou je je verdiepen in zaken waar je toch niets over te zeggen hebt? Referenda geven ook mogelijkheden aan politici om hun standpunten veel breder voor het voetlicht te brengen.
  • Het publieke debat wordt onder invloed van referenda zakelijker, omdat een referendum gaat om één afgebakende zaak, terwijl in verkiezingsdebatten alle issues chaotisch door elkaar heen lopen.
  • Het referendum werkt ‘integrerend’ in de samenleving . In een referendumdemocratie kunnen politici het zich niet permitteren om grotere groepen burgers links te laten liggen, want dan kunnen die referenda lanceren en misschien de meerderheid overtuigen. In een referendumdemocratie worden alle maatschappelijke groepen van betekenis uitgenodigd om het beleid mee te vormen.
  • In een referendumdemocratie moet elk issue z’n eigen meerderheid vinden. Die meerderheid wordt elke keer ad hoc gevormd. De ene keer hoor je bij de winnaars, de andere keer bij de verliezers. Dat is in tegenstelling tot een zuiver vertegenwoordigend systeem, waarin de regerende meerderheid alles aangenomen kan krijgen wat ze wil, en de oppositie er voor spek en bonen bijzit.
  • Referenda hebben positieve effecten op het beleid en de maatschappij. Er is veel onderzoek verricht naar de effecten van directe democratie in Zwitserland en Amerikaanse deelstaten, waar al meer dan 100 jaar uitgebreide referendumstelsels bestaan. Hieruit blijkt dat dat referenda gecorreleerd zijn aan een hogere economische groei, een lagere belastingontduiking, lagere staatschulden en zelfs een hoger geluksgevoel van burgers.
  • Last but not least: al sinds decennia wil volgens peilingen zo’n 70 tot 80 procent van de bevolking de invoering van het referendum. In een democratie zou dat reeds voldoende argument zijn.
Argumenten tegen het referendum
  • Het referendum zou niet passen in het vertegenwoordigende stelsel. Dit argument is nogal onzinnig. Er zijn geen landen in de wereld die zuiver via directe democratie worden bestuurd (zonder parlement), maar er zijn ook weinig landen die niet een of andere vorm van referendum kennen. De mengvorm is de norm. In Zwitserland en de helft van alle Amerikaanse deelstaten bestaan al meer dan een eeuw uitgebreide referendumstelsels die op allerlei manieren zijn ingebed in het parlementaire stelsel.
  • Het gezag van het parlement en politieke partijen zou worden ondermijnd wanneer via een referendum een parlementsbesluit zou sneuvelen. In werkelijkheid is het parlement dat gezag allang kwijt. In internationale peilingen naar het vertrouwen dat burgers in allerlei ‘instituties’ hebben, bungelen de parlementen meestal onderaan. Door invoering van het referendum zouden politici aangeven dat ze bereid zijn de macht te delen en naar argumenten te luisteren. Ze zouden wel soms een referendum verliezen, maar het zou hen veel gezag en achting kunnen opleveren, evenals veel meer gelegenheid om hun argumenten en standpunten voor het publieke voetlicht te brengen.
  • Bij een referendum zou ‘linking’ plaatsvinden: er zouden onderwerpen meespelen die niets met het referendum te maken hebben. In werkelijkheid is er in een zuiver vertegenwoordigend systeem natuurlijk veel meer sprake van ‘linking’: in verkiezingsdebatten lopen alle mogelijke issues chaotisch door elkaar en moeten alle mogelijke argumenten omtrent allerlei onderwerpen leiden tot één druk op de knop. In een referendumdemocratie kunnen onderwerpen juist één voor één worden besproken, zonder dat ze elkaar hoeven te beïnvloeden. Wie bang is voor linking, zou dus voor meer directe democratie moeten pleiten.
  • Het referendum zou een vertragende werking hebben. Die is er tot zekere hoogte, maar de vraag is of dat erg is. Nu zien we vaak dat wet- en regelgeving in hoog tempo wordt gewijzigd. Elke nieuwe regering maakt veranderingen van de vorige weer ongedaan. Is de maatschappij net gewend aan een nieuw stelsel, komt er weer een nieuwe. Een referendumdemocratie zou meer rust brengen op dit punt. Door het brede, uitvoerige publieke debat kunnen wetten tot stand komen die beter doordacht zijn en een breed draagvlak hebben. Het feit dat we nu van crisis tot crisis strompelen zonder tijd voor publiek debat, komt deels door het gebrek aan democratie.
  • Kleine, goed georganiseerde groepen zouden via het referendum hun slag kunnen slaan. De werkelijkheid is eerder andersom. Kleine, goed georganiseerde lobbies kunnen in een zuiver vertegenwoordigend stelsel veel gemakkelijker invloed uitoefenen dan in een referendumdemocratie. Ze hoeven hiervoor slechts een handvol politici te overtuigen, en dit kan heel goed via verborgen kanalen. In een referendumdemocratie moeten ze de hele bevolking overtuigen, en plein public. Het is veel moeilijker de hele bevolking onder druk te zetten of haar om te kopen.
  • De rechten van minderheden zouden in een referendumdemocratie worden aangetast. Daarvoor is echter maar weinig bewijs voorhanden. Een onderzoek van Bruno Frey uit 1999 vond bijvoorbeeld dat referenda in Zwitserland de minderheidsrechten eerder bevorderden dan aantastten. Wat in Amerikaans onderzoek wel is bewezen, is dat juist leden van etnische minderheidsgroepen voorstander zijn van referenda, ‘blacks’ nog meer dan ‘hispanics’ en die weer meer dan ‘whites’. De verklaring is eenvoudig: dergelijke minderheidsgroepen worden vaak slecht vertegenwoordigd in het representatieve systeem. Juist zij hebben belang bij directe democratie. Doordat minderheden via handtekeningenacties een referendum kunnen aanvragen, kunnen zij via een publiek debat een meerderheid worden.
  • Het referendum zou teveel kosten. In de praktijk kost het houden van een referendum aan publieke middelen zo’n anderhalve euro per inwoner. Dus als Nederland vier nationale referenda per jaar zou houden, kost dat maximaal 6 euro per inwoner per jaar. Bovendien kunnen de kosten van referenda eenvoudig worden verlaagd door bijvoorbeeld stemmen per brief mogelijk te maken, zoals in Zwitserland al decennia lang gebruik is.
  • Het referendum zou weinig uithalen, omdat verreweg de meeste beslissingen nog steeds door het parlement genomen zouden worden. Dat laatste is juist, maar deze critici vergissen zich in de indirecte effecten van het referendum. Als burgers steeds een referendum kunnen aanvragen over elke wets- of grondwetswijziging, dan zijn politici veel voorzichtiger bij hun wetgevende werk. Dat heeft ook een effect op alle wetten waarover geen referendum wordt gehouden.

https://www.meerdemocratie.nl/argumenten-voor-en-tegen-het-referendum
 
Vraagt blijft dan wat we met de nazaten van de terrorist Willem van Oranje moeten op dat moment, maar die zullen dan wel al op de boot maar het VK zitten.
Ja, Willem van Oranje was de Al-Bagdhadi van zijn tijd en de Geuzen de IS, van eerst heulen met het ene regime, dan in verzet komen, tot aan het vernietigen van beelden en erfgoed, tot het vermoorden van mensen die net iets anders geloven aan toe.
 
  • Like
Waarderingen: 040B
Ja, Willem van Oranje was de Al-Bagdhadi van zijn tijd en de Geuzen de IS, van eerst heulen met het ene regime, dan in verzet komen, tot aan het vernietigen van beelden en erfgoed, tot het vermoorden van mensen die net iets anders geloven aan toe.
True story!
 
  • Last but not least: al sinds decennia wil volgens peilingen zo’n 70 tot 80 procent van de bevolking de invoering van het referendum. In een democratie zou dat reeds voldoende argument zijn.
Dit is in essentie het bewijs dat er in Nederland geen echte democratie bestaat, maar feitelijk een elitaire partijkartel-dictatuur heerst.
Bevestiging van dat laatste zijn we onlangs weer getuige van geweest toen een en ander geforceerd werd afgeschaft op referendum vlak.(vooral ook met dank aan Demofoben66)

Verder een mooie opsomming van de voor en (schijnbare) tegens.

Voor mij is er nooit ook maar enige twijfel geweest: Referenda horen hoe dan ook bij een democratische regeringsvorm.
Al dat soort flutargumenten als het kost te veel tijd, geld en de mensen zijn te dom e.d. houden geen steek.

Goed toegepaste democratie vereist nou eenmaal een grote inspanning van alle betrokkenen, dat is inherent aan de vorm.
Er zijn heel veel indirecte voordelen ook inderdaad, zoals een toename van vertrouwen en betrokkenheid bij de kiezers.

Wat ik nu alleen maar zie is dat de overheid en politiek ons gewoon wegzet als 3e rangs burgers cq. stemvee met beperkt nut: Hen aan de macht brengen, zodat ze daarna ongehinderd hun eigen gang kunnen gaan.

Zeer hatelijk, geen wonder ook dat zelfs de meest welwillende mensen cynisch/onverschillig worden.
 
Laatst bewerkt:
Dit is in essentie het bewijs dat er in Nederland geen echte democratie bestaat, maar feitelijk een elitaire partijkartel-dictatuur heerst.
Bevestiging van dat laatste zijn we onlangs weer getuige van geweest toen een en ander geforceerd werd afgeschaft op referendum vlak.(vooral ook met dank aan Demofoben66)

Verder een mooie opsomming van de voor en (schijnbare) tegens.

Voor mij is er nooit ook maar enige twijfel geweest: Referenda horen hoe dan ook bij een democratische regeringsvorm.
Al dat soort flutargumenten als het kost te veel tijd, geld en de mensen zijn te dom e.d. houden geen steek.

Goed toegepaste democratie vereist nou eenmaal een grote inspanning van alle betrokkenen, dat is inherent aan de vorm.
Er zijn heel veel indirecte voordelen ook inderdaad, zoals een toename van vertrouwen en betrokkenheid bij de kiezers.

Wat ik nu alleen maar zie is dat de overheid en politiek ons gewoon wegzet als 3e rangs burgers cq. stemvee met beperkt nut: Hen aan de macht brengen, zodat ze daarna ongehinderd hun eigen gang kunnen gaan.

Zeer hatelijk, geen wonder ook dat zelfs de meest welwillende mensen cynisch/onverschillig worden.
Democratie is meer dan alleen de stem van de meerderheid, het is ook het beschermen van minderheden.
Anders dreigt een soort tirannie van de meerderheid, niet afgedwongen door geweld, maar heel beschaafd door te stemmen. De opmerking van Donner hierover jaren geleden was van een ongekende domheid. Hirsch Ballin is de betere jurist, zal deze regent zwaar zijn gevallen.
=========
Overigens bestaat er ook zoiets als tirannie van de minderheid, ff zoeken in het Engels van N. Taleb. Mooi concept.
 
 
1545292302500.png

 
Interessant interview met Willem Buiter (ja, dat is die van Heleen nijkamp/Mees)
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/12/17/gevolgen-voor-eu-veel-ernstiger-dan-voor-britten-a3060931

Wat kan Europa doen?


„Weinig, helaas. Brexit is een extreme uiting van middelpuntvliedende krachten in de hele EU. Wie wil er nou meer integratie, behalve president Macron en een half dozijn federalisten als ikzelf?”

Welke krachten bedoelt u precies?

„Die van het populisme, deels ook met autoritaire kanten, nationalisme, anti-immigratiesentiment. Al die dingen zijn een fenomeen binnen de ontwikkelde economieën. Of eigenlijk, van Europa en de VS. Want er zijn ook ontwikkelde economieën die niet of minder vatbaar lijken voor deze trend: Canada, Australië, Nieuw-Zeeland, Japan.

Wat hebben deze vier landen gemeen?

„ Ten eerste: ze hebben een relatief gelijke inkomensverdeling. De vruchten van de globalisering en van technologische vooruitgang zijn breed verdeeld.

Ten tweede: deze landen hebben hele hoge sociale mobiliteit, met uitzondering van Japan misschien. Eén van de redenen waarom mensen opstandig worden is dat ze vrezen dat hun kinderen slechter af zullen zijn dan zijzelf. In die vier landen speelt dat minder.

Ten derde: geen van deze landen is bijzonder hard getroffen door de financiële crisis. Populisme en anti-globaliseringssentiment lijken niet zozeer verband te houden met recessies, of zelfs met diepe recessies, maar met recessies die voortkomen uit een financiële crisis. Het vertrouwen in instituties krijgt dan dikwijls een schok en slaat dan om in woede. Mistrust, disgust.

En ten slotte: deze vier landen hebben geen grootschalig probleem met immigratie, omdat ze voor migranten moeilijk te bereiken te zijn.”

Doet me ook denken aan de 4 D's van Goodwin (Distrust, Distruction, Degeneration, Dealignment), Disgust is wellicht een mooie vijfde.
 
Toch zit daar wel een kern van waarheid in.

Het standpunt van GroenLinks is vrijwel altijd tegen het mijne. GroenLinks is de politieke tak van de Antifa (, of de Antifa de SA van GroenLinks, worden ook onschadelijk gemaakt als GL aan de macht komt door de deugpolitie).


Daarmee is het niet logisch en vergezocht en vergelijkbaar met iedereen met wie je het oneens bent een R-label te geven.

Het vermijdt wel lange inhoudelijke discussies, dat kan je als voordeel zien.

niet vergeten te zeggen dat antifa extreem links is en geweldadig . En gesponsord door SOros
 
.
 
Laatst bewerkt:
Terug
Naar boven