Toch meer asielzoekers?

Zelda · 22 okt 2007

Ik blijf het een hele asielbeleid een vreemd verschijnsel vinden. Het zal altijd een druppel op een gloeiende plaat blijven om een klein deel van de mensen die het slecht hebben (namelijk het deel dat een vliegticket kan betalen, dus per definitie niet eens de allerzieligste mensen) hier onderdak te geven. Soms heb ik wel eens de indruk dat het meer om het sussen van het geweten gaat dan om iets anders. De ellende van de wereld kun je per definitie niet oplossen door iedereen hierheen te halen, daar is gewoon niet genoeg capaciteit voor. Het is dan in mijn ogen onzin om het dan toch een beetje te doen, je kan beter kijken naar maatregelen die wel potentie hebben het probleem daadwerkelijk op te lossen. Zeker ook omdat juist de mensen die in hun eigen land iets kunnen betekenen het als eerste kunnen betalen om weg te gaan, je draagt dus bij aan een verslechtering van de situatie in het thuisland.

Is het niet veel beter om te werken naar een constructieve oplossing in de regio waar iederéén mee geholpen is, in plaats van wat bofkonten uit te verkiezen om te mogen wonen in dit overbevolkte land en de rest te laten creperen? In Elsevier werd laatst becijferd dat een allochtoon gezin hier naartoe halen de maatschappij gemiddeld rond de 250.000 euro kost. Kun je dat geld niet veel efficienter besteden door mensen in de regio te helpen?

EricR · 22 okt 2007

bouwens62 zei:
Dat laatste heeft er niets mee te maken Eric Het is gewoon zo dat jij van de cijfertjes bent maar als je die niet hebt , je graag refereert naar je eigen ervaringen. Zowel naar de probleemwijk waar je werkt als naar de wijk waar je woont....

Ik gebruik zoveel mogelijk cijfers maar zie niet in waarom ik niet mag putten uit persoonlijke ervaringen. Ik begrijp best dat het subjectieve ervaringen zijn, maar ik zie nog wel iets meer dan alleen wat er in directe zin om me heen gebeurt. Ik heb toegang tot een vrij uitgebreide database van gegevens over huurders van mijn werkgever. Dat houdt ook in de kosten van vernielingen. Dat zijn cijfers die ik persoonlijk nu al zo'n 13 jaar monitor en daar is de lijn toch wel dat er een afname is. Daarbij wel een duidelijke afscheiding tussen mindere en betere wijken.

EricR · 22 okt 2007

Zelda zei:
Is het niet veel beter om te werken naar een constructieve oplossing in de regio waar iederéén mee geholpen is, in plaats van wat bofkonten uit te verkiezen om te mogen wonen in dit overbevolkte land en de rest te laten creperen? In Elsevier werd laatst becijferd dat een allochtoon gezin hier naartoe halen de maatschappij gemiddeld rond de 250.000 euro kost. Kun je dat geld niet veel efficienter besteden door mensen in de regio te helpen?

Volledig mee eens en dat verdient ten allen tijde de voorkeur. Maar naburige landen kennen al een zeer grote druk op het gebied van vluchtelingen. Bijvoorbeeld Pakistan maar ook veel Afrikaanse landen. Dan kunnen we wel proberen om daar nog meer faciliteiten te creeren zodat er nog meer vluchtelingen in de regio opgevangen kunnen worden, maar ook dat kent zijn grenzen. Voor iedere vluchteling die in het Westen komt blijven er minimaal 10 achter in de regio.

Bouwens · 22 okt 2007

EricR zei:
Ik gebruik zoveel mogelijk cijfers maar zie niet in waarom ik niet mag putten uit persoonlijke ervaringen.

Als mensen subjectieve ervaringen gebruiken ben jij vaak de eerste bent die met cijfertjes komt.... Maar andersom kom jij juist met subjectieve ervaringen , dit terwijl een wijk als probleemwijk te boek staat...... Goede graadmeter waarin jij duidelijk kleur bekent.

EricR · 22 okt 2007

bouwens62 zei:
Als mensen subjectieve ervaringen gebruiken ben jij vaak de eerste bent die met cijfertjes komt.... Maar andersom kom jij juist met subjectieve ervaringen , dit terwijl een wijk als probleemwijk te boek staat...... Goede graadmeter waarin jij duidelijk kleur bekent.

Je bent wel een beetje triest bezig, maar goed. Ik gebruik in tegenstelling tot vele anderen zeer regelmatig cijfers i.p.v. van maar wat te bleren. Als ik dan een subjectieve ervaring neerzet (meer dan 1 keer, ok) is het gelijk alsof ik zelf ook maar alleen uit subjectieve ervaringen put.

Mijn reactie op Bur, die jij nu misbruikt is gewoon een reactie om aan te geven dat ik op het gebied van grote stedenproblematiek niet alleen put uit cijfertjes omdat je dan juist een eenzijdig beeld kan krijgen. Net zo goed als alleen putten uit subjectieve ervaringen dat kan veroorzaken. Klaarblijkelijk kan je dat onderscheid niet maken, of beter gezegd wil je dat niet eens.

Zelda · 22 okt 2007

EricR zei:
Volledig mee eens en dat verdient ten allen tijde de voorkeur. Maar naburige landen kennen al een zeer grote druk op het gebied van vluchtelingen. Bijvoorbeeld Pakistan maar ook veel Afrikaanse landen. Dan kunnen we wel proberen om daar nog meer faciliteiten te creeren zodat er nog meer vluchtelingen in de regio opgevangen kunnen worden, maar ook dat kent zijn grenzen. Voor iedere vluchteling die in het Westen komt blijven er minimaal 10 achter in de regio.

Inderdaad, helaas is het een erg lastig probleem dat niet zomaar even is op te lossen. Het zal inderdaad niet altijd lukken iedereen in de regio op te vangen, maar het beste antwoord daarop is volgens mij dan nog steeds om het geld dat het gekost zou hebben de mensen hier een nieuw leven te laten beginnen, dáár uit te geven om de lokale situatie te verbeteren. Nu gaat veel van dat geld verloren aan filtering van het kaf en het koren, het jarenlange onderhoud voor de procedure is afgelopen etc. Dan nog komen er veel economische vluchtelingen doorheen, zeker na een generaal pardon natuurlijk. En de laatste jaren worden we er ook steeds nadrukkelijker op gewezen dat instroom van teveel mensen met een zeer andere manier van leven de situatie hier ook allerminst ten goede komt.

Wat mij betreft alles bij elkaar toch een indrukwekkende lijst argumenten dat je met lokale opvang gewoon het meeste waar voor je geld krijgt in termen van onrecht en leed aanpakken. Daar kun je dus maar beter ál je euro's in steken.

Bouwens · 22 okt 2007

EricR zei:
Je bent wel een beetje triest bezig, maar goed. Ik gebruik in tegenstelling tot vele anderen zeer regelmatig cijfers i.p.v. van maar wat te bleren. Als ik dan een subjectieve ervaring neerzet (meer dan 1 keer, ok) is het gelijk alsof ik zelf ook maar alleen uit subjectieve ervaringen put.

Mijn reactie op Bur, die jij nu misbruikt is gewoon een reactie om aan te geven dat ik op het gebied van grote stedenproblematiek niet alleen put uit cijfertjes omdat je dan juist een eenzijdig beeld kan krijgen. Net zo goed als alleen putten uit subjectieve ervaringen dat kan veroorzaken. Klaarblijkelijk kan je dat onderscheid niet maken, of beter gezegd wil je dat niet eens.

Ik reageer niet op jouw reactie op Bur , maar gewoon op Eric in z'n algemeen. Als er cijfers zijn over probleemwijken ben jij de 1e die staat te springen om het te nuanceren met bijv eigen ervaringen. Dit terwijl het in onderzoeken naar boven komt. Maar als dit andersom gebeurt kom je altijd met opmerkingen zoals : het zijn allemaal leugenaars of de Tsunami komt eraan etc etc.

EricR · 22 okt 2007

Denk niet dat de opvang van vluchtelingen snel gestopt wordt. Of we moeten eenzijdig onze meewerking aan de Geneefse Conventie opzeggen. Is natuurlijk wel mogelijk, maar of je daarmee de schade aan je eigen economie opvant is de vraag. Denk namelijk niet dat je maar 1 deel van de Geneefse conventie aan de laars kan lappen en de rest gewoon kan blijven gebruiken.

1 voordeel, we kunnen in Afghanistan nog wat meer burgers om zeep helpen.

EricR · 22 okt 2007

bouwens62 zei:
Ik reageer niet op jouw reactie op Bur , maar gewoon op Eric in z'n algemeen. Als er cijfers zijn over probleemwijken ben jij de 1e die staat te springen om het te nuanceren met bijv eigen ervaringen. Dit terwijl het in onderzoeken naar boven komt. Maar als dit andersom gebeurt kom je altijd met opmerkingen zoals : het zijn allemaal leugenaars of de Tsunami komt eraan etc etc. Beetje sneu imo maar je lult makkelijk en weet het zo snel bij anderen in de schoenen te schuiven.

Kerel, je bent triest bezig en ik laat het er maar bij. Had niet gedacht dat je tot zulke lage aanvallen over zou gaan. Zoals ik eerder aangaf is nuance juist opgebouwd door persoonlijke ervaring en cijfermatig materiaal.

Heb hier overigens bijzonder weinig cijfermateriaal gezien over probleemwijken. Je mag mij aanwijzen waar ik cijfermateriaal op dat gebied afdoe met een persoonlijke ervaring. Ik ga meestal in op borrelpraat die kant noch wal raakt.

Bouwens · 22 okt 2007

EricR zei:
Kerel, je bent triest bezig en ik laat het er maar bij. Had niet gedacht dat je tot zulke lage aanvallen over zou gaan. Zoals ik eerder aangaf is nuance juist opgebouwd door persoonlijke ervaring en cijfermatig materiaal.

Je doet me denken aan mijn neefje die gebruikt dit soort argumenten ook als hij weet dat zijn oom gelijk heeft.

Jouw nuance is inderdaad opgebouwd uit en cijfermatig materiaal en persoonlijke ervaring. Alleen gebruik je cijfers als het je uitkomt tegen ervaringen. En ervaringen tegen cijfers als het je niet uitkomt en dat maakt je imo een beetje ongeloofwaardig. Heeft niets met aanvallen te maken. Maar is gewoon een constatering.

EricR · 22 okt 2007

Een constatering die dus nergens op gebaseerd is, ook al probeer je me te vangen op een aantal postings waarin ik persoonlijke ervaring put. Goed bezig, doe de groeten aan je neefje.

Geef me 1 goed voorbeeld waarin ik cijfers probeer onderuit te halen d.m.v. persoonlijke ervaring, misschien speelt mijn dementie wat op.

Zelda · 22 okt 2007

EricR zei:
Denk niet dat de opvang van vluchtelingen snel gestopt wordt. Of we moeten eenzijdig onze meewerking aan de Geneefse Conventie opzeggen. Is natuurlijk wel mogelijk, maar of je daarmee de schade aan je eigen economie opvant is de vraag. Denk namelijk niet dat je maar 1 deel van de Geneefse conventie aan de laars kan lappen en de rest gewoon kan blijven gebruiken.

1 voordeel, we kunnen in Afghanistan nog wat meer burgers om zeep helpen.

De invulling van die conventie is natuurlijk open voor interpretatie. Als er reden is aan te nemen dat je mensen beter lokaal helpt dan hier dan is dat prima lijkt me. Het grondbeginsel is immers dat je mensen helpt, niet wáár je dat doet.

Ik kan me trouwens voorstellen dat je soms nog wel mensen hierheen haalt, zoals mensenrechtenactivisten die in hun hele regio hun leven niet zeker zijn, en hun nuttige werk hier beter kunnen doen dan daar. Maar dan heb je het over een hele andere schaal dan nu, eerder tientallen dan duizenden per jaar.

@ Bouwens: sommige verschijnselen kun je nu eenmaal beter inschatten door het zelf te ondervinden dan door naar cijfertjes te kijken. Met zelf indrukken opdoen is dus niets mis, zouden politici ook eens wat vaker mogen doen bijvoorbeeld.

EricR · 22 okt 2007

. An estimated 50 million persons worldwide have been uprooted from their homes. Amongst these some 14 million are refugees and a further 25 to 30 million are displaced within their own countries

Protecting the Human Rights of Refugees, Asylum Seekers and Internally Displaced Persons (Human Rights Watch, May 2001)

Dat maakt het des te lastiger om iedereen in de regio op te vangen, hoeveel je daar ook de voorkeur voor hebt.

Big-T · 22 okt 2007

Zelda zei:
Ik blijf het een hele asielbeleid een vreemd verschijnsel vinden. Het zal altijd een druppel op een gloeiende plaat blijven om een klein deel van de mensen die het slecht hebben (namelijk het deel dat een vliegticket kan betalen, dus per definitie niet eens de allerzieligste mensen) hier onderdak te geven. Soms heb ik wel eens de indruk dat het meer om het sussen van het geweten gaat dan om iets anders. De ellende van de wereld kun je per definitie niet oplossen door iedereen hierheen te halen, daar is gewoon niet genoeg capaciteit voor. Het is dan in mijn ogen onzin om het dan toch een beetje te doen, je kan beter kijken naar maatregelen die wel potentie hebben het probleem daadwerkelijk op te lossen. Zeker ook omdat juist de mensen die in hun eigen land iets kunnen betekenen het als eerste kunnen betalen om weg te gaan, je draagt dus bij aan een verslechtering van de situatie in het thuisland.

Is het niet veel beter om te werken naar een constructieve oplossing in de regio waar iederéén mee geholpen is, in plaats van wat bofkonten uit te verkiezen om te mogen wonen in dit overbevolkte land en de rest te laten creperen? In Elsevier werd laatst becijferd dat een allochtoon gezin hier naartoe halen de maatschappij gemiddeld rond de 250.000 euro kost. Kun je dat geld niet veel efficienter besteden door mensen in de regio te helpen?

100% mee eens. En dat geld hoef je dan ook niet op te sturen, je kan er beter projecten mee starten in die landen waar het nodig is.

Bouwens · 22 okt 2007

EricR zei:
Geef me 1 goed voorbeeld waarin ik cijfers probeer onderuit te halen d.m.v. persoonlijke ervaring, misschien speelt mijn dementie wat op.

Met jouw ervaringen in de wijk waar die als probleemwijk te boek staat dan kunnen we aardig wat topics vullen volgens mij. Het komt aardig in de buurt bij de keren dat Klusmier het over zijn emigratie heeft ( okay dit is lichtelijk overdreven)

EricR · 22 okt 2007

bouwens62 zei:
Met jouw ervaringen in de wijk waar die als probleemwijk te boek staat dan kunnen we aardig wat topics vullen volgens mij. Het komt aardig in de buurt bij de keren dat Klusmier het over zijn emigratie heeft ( okay dit is lichtelijk overdreven)

Met de aantekening dat het zo goed als altijd om een reactie gaat op eveneens persoonlijke ervaringen. En nee daar kan je geen topic mee vullen vergelijkbaar met hoe vaak Klusmier het over emigratie heeft.

Als het om cijfers gaat zal ik de laatste zijn om d.m.v. een persoonlijke ervaring dat te bagateliseren of aan te scherpen. Oftewel, je wijst de postings aan en ik geef toe dat ik dement ben of we hebben het gewoon over een non issue.

Zelda · 22 okt 2007

EricR zei:
Protecting the Human Rights of Refugees, Asylum Seekers and Internally Displaced Persons (Human Rights Watch, May 2001)

Dat maakt het des te lastiger om iedereen in de regio op te vangen, hoeveel je daar ook de voorkeur voor hebt.

Ik zie je punt, maar de problemen die er bestaan rond lokale opvang die in dat artikel worden genoemd hebben we hier net zo goed (rascisme etc.), ook wat dat betreft heeft het dus geen meerwaarde om mensen in het cultureel nog veel verder afstaande westen op te vangen. Volgens mij is de kosten/baten analyse (idd klinkt lekker plastisch als het om mensenlevens gaat) nog steeds in het voordeel van lokale opvang. Dat je met de efficientste methode de wereldproblematiek niet oplost wil niet zeggen dat je die methode dan moet aanvullen met minder efficiente maatregelen. Steek die energie dan óók in die efficientste methode, opvang hier heeft gewoon geen meerwaarde in verreweg de meeste gevallen.

Nogmaals, hier opvangen zou pas zoden aan de dijk zetten als we in de westerse wereld honderden miljoenen mensen zouden opnemen, en dat is gewoon onmogelijk. Met lokale opvang heb je bovendien een veel grotere kans dat mensen uiteindelijk terugkeren naar hun eigen land. Bijvoorbeeld doordat de problemen aldaar met het geld dat we hier uitsparen zijn opgelost.

Maar goed, eigenlijk zijn we het gewoon grotendeels eens, jij benadrukt immers zelf ook dat opvang in de regio de voorkeur heeft.

Bouwens · 22 okt 2007

EricR zei:
Met de aantekening dat het zo goed als altijd om een reactie gaat op eveneens persoonlijke ervaringen. En nee daar kan je geen topic mee vullen vergelijkbaar met hoe vaak Klusmier het over emigratie heeft.

Als het om cijfers gaat zal ik de laatste zijn om d.m.v. een persoonlijke ervaring dat te bagateliseren of aan te scherpen. Oftewel, je wijst de postings aan en ik geef toe dat ik dement ben of we hebben het gewoon over een non issue.

Sorry Eric ik ga niet tussen 3000 postings van jou die je de laatste de tijd gepost hebt zoeken. Als je echt niet dement bent weet je waarover ik het heb en anders laten we het maar zo

Toch meer asielzoekers?

Zelda

Monstrous Giant

EricR

Superior Athlete

EricR

Superior Athlete

Bouwens

Jehova's getuige

EricR

Superior Athlete

Zelda

Monstrous Giant

Bouwens

Jehova's getuige

EricR

Superior Athlete

EricR

Superior Athlete

Bouwens

Jehova's getuige

EricR

Superior Athlete

Zelda

Monstrous Giant

EricR

Superior Athlete

Big-T

Humongous Ruler

Bouwens

Jehova's getuige

EricR

Superior Athlete

Zelda

Monstrous Giant

Bouwens

Jehova's getuige