Wie gaat er het meest verliezen na de val van de nl regering?

[Big-T]

Daarom vroeg ik het ook. En ook omdat ik het bij jou nooit duidelijk vind worden wat nou precies links/rechts is. Dit komt denk ik voort uit het feit dat jij een andere mening bent toegedaan over wat links/rechts preciesinhoudt dan wat er geleerd wordt in de geschiedenisboekjes. Dit illustreer je ook weer in eht volgende stukje tekst.

Klik om te verkleinen...

Ik ben daar juist wel duidelijk in. Ik denk dat de verwarring ontstaat omdat jij blijft vasthouden aan de geschiedenisboeken, terwijl geschiedenis nog steeds geschreven werd en wordt de laatste decennia.

Typerend voor links lijkt me eerder centraliseren van macht en het "sociaal" verdelen van welvaart.
Daarbij hoort vaak progressief denken. Dit is ook waar de term links vandaan komt volgens mij. Bij de Fransen zaten de revolutionairen links en de conservatieven rechts.

Klik om te verkleinen...

Al wat ik zeg is dat socialisme en links vandaag de dag niet meer hetzelfde zijn. Een rechtse partij kan tegenwoordig op bepaalde vlakken zeer sociaal en progressief zijn en een linkse partij soms vrij asociaal en conservatief (bijv. als de pensioenleeftijd verhoogt moet worden om de SZ betaalbaar te houden).

'Progressief' is één van die termen die door links tegenwoordig gretig misbruikt wordt om te dienen als het hen goed uitkomt. Net als 'diversiteit' als het gaat over immigratie. Terwijl de beste manier om van de wereld een grijze plaats te maken toch wel de ongeremde vermenging van culturen en volkeren is.

Juist omdat bijna alle politieke partijen vandaag de dag sociaal genoemd kunnen worden (zelfs de PVV en het VB!) moest de moderne linkerzijde (vroeger de socialisten die voor de hardwerkende autochtone arbeiders vochten, weet je nog?) met een nieuwe invalshoek komen om kiezers te vinden. En dus ging men zich focussen op de stem van de allochtoon. Gewoon, omdat het electoraal interessant is. De welvaart in eigen bevolking is immers reeds van die aard dat daar nog relatief weinig electorale belangen te verdedigen zijn. Nu ja, op een paar uitzonderingen na, denken we maar aan het PS cliëntelisme in Wallonië.

De realiteit vandaag is dus inderdaad dat we in Nederland, België en andere landen in Europa al erg sociaal zijn over de partijgrenzen heen. De linkerzijde kan dus alleen het verschil maken door nog socialer te worden dan de anderen, of door met andere typisch linkse ideeën te komen. Dit heeft ertoe geleid dat links electoraal zwaar verloren heeft onder de autochtone bevolking de afgelopen jaren. Want voor de meeste autochtonen hoeft het echt niet nog socialer en linkser te worden, de grens is bereikt en erover gaan pakt voor de meeste mensen, en de samenleving in haar geheel niet positief uit.

 

[Marky]

Die mening deel ik wel met je T, uiteindelijk is het allemaal sleutelen aan de taal codering om het zo attractief mogelijk te omvatten voor een zo breed mogelijke horde kijkbuis kinderen. Pas als de zetels verdeelt zijn komen partijen bijeen met hun ondubbelzinnige interne programma om met elkaar te gaan onderhandelen.

Als interne partij beraadslagingen 1 op 1 vertaald zou worden naar een partij programma gedurende een campagne zou de bevolking geen enkele partij pruimen.

Feit is dat rechts in dit tijdperk net even wat sluwer en slimmer is geweest met hun taal projectie en links hierdoor achterop is geraakt.

 

[beginnerbb]

Ik ben daar juist wel duidelijk in. Ik denk dat de verwarring ontstaat omdat jij blijft vasthouden aan de geschiedenisboeken, terwijl geschiedenis nog steeds geschreven werd en wordt de laatste decennia.

Klik om te verkleinen...

Oke, ik ga af op mijn geschiedenisboeken en de terminologie die algemeen geaccepteerd is en jij gaat af op je eigen mening en geeft er een eigen draai aan....tsja dan ben je voor jezelf makkelijk te volgen, maar voor en discussie is het gewoon erg lastig.

Al wat ik zeg is dat socialisme en links vandaag de dag niet meer hetzelfde zijn. Een rechtse partij kan tegenwoordig op bepaalde vlakken zeer sociaal en progressief zijn en een linkse partij soms vrij asociaal en conservatief (bijv. als de pensioenleeftijd verhoogt moet worden om de SZ betaalbaar te houden).

Klik om te verkleinen...

Ik ben het er mee eens dat socialisme en links niet hetzelfde is. Aangezien ook de rechtse, liberale partijen socialer zeggen te worden (modewoord enzo je kent het wel). Maar dat heeft niks te maken met het feit dat ik links zie als een stroming die opkomt voor de armeren en pro-centralisatie van macht is, met als doel om de welvaart gelijkwaardiger te verdelen.
Trouwens is het verhogen van de AOW-leeftijd niet erg duidelijk. GL is bijvoorbeeld voor, maar SP tegen, en ook de PVV is erg tegen. Lijkt me dan eerder een populistisch standpunt, omdat mensen gewoon niet langer willen werken. Persoonlijk ben ik voor en zie ik het ook als een duidelijk "links" standpunt.

'Progressief' is één van die termen die door links tegenwoordig gretig misbruikt wordt om te dienen als het hen goed uitkomt. Net als 'diversiteit' als het gaat over immigratie. Terwijl de beste manier om van de wereld een grijze plaats te maken toch wel de ongeremde vermenging van culturen en volkeren is.

Klik om te verkleinen...

Niet tegenwoordig. van oudsher is links progressief, dat is niet een term die de laatst paar jaren op is komen zetten of iets dergelijks.

Juist omdat bijna alle politieke partijen vandaag de dag sociaal genoemd kunnen worden (zelfs de PVV en het VB!) moest de moderne linkerzijde (vroeger de socialisten die voor de hardwerkende autochtone arbeiders vochten, weet je nog?) met een nieuwe invalshoek komen om kiezers te vinden. En dus ging men zich focussen op de stem van de allochtoon. Gewoon, omdat het electoraal interessant is. De welvaart in eigen bevolking is immers reeds van die aard dat daar nog relatief weinig electorale belangen te verdedigen zijn. Nu ja, op een paar uitzonderingen na, denken we maar aan het PS cliëntelisme in Wallonië.

Klik om te verkleinen...

En voor de allochtone bevolking opkomen is erg, omdat? Zitten er bij de allochtonen niet een hoger percentage laag geschoolden? Mensen die zich aan de zelfkant van de samenleving bevinden?
Is dat niet een groep waar voor opgekomen moet worden? Met schreeuwerds als Geert Wilders is het niet meer dan logisch dat er groeperingen opstaan die juist die groep gaan verdedigen. En wie beter dan de socialer ingestelde linkse kant van het politieke spectrum?

De realiteit vandaag is dus inderdaad dat we in Nederland, België en andere landen in Europa al erg sociaal zijn over de partijgrenzen heen. De linkerzijde kan dus alleen het verschil maken door nog socialer te worden dan de anderen, of door met andere typisch linkse ideeën te komen. Dit heeft ertoe geleid dat links electoraal zwaar verloren heeft onder de autochtone bevolking de afgelopen jaren. Want voor de meeste autochtonen hoeft het echt niet nog socialer en linkser te worden, de grens is bereikt en erover gaan pakt voor de meeste mensen, en de samenleving in haar geheel niet positief uit.

Klik om te verkleinen...

IMO is links niet autochtoon/allochtoon gericht, maar richten ze zich gewoon op de mensen die slecht bedeeld zijn, en dat dit nou percentueel gezien meer allochtonen zijn.
Het zijn de beter opgeleide allochtonen die dit zien als positieve discriminatie, terwijl dit eigenlijk gewoon opkomen is voor diegenen die het minder makkelijk hebben in onze samenleving.
Nou kan je je wel vast blijven houden aan dat wij/zij gevoel, maar met dat soort conservatieve denkbeelden red je het niet meer heden ten dagen.

 

[Big-T]

Oke, ik ga af op mijn geschiedenisboeken en de terminologie die algemeen geaccepteerd is en jij gaat af op je eigen mening en geeft er een eigen draai aan....tsja dan ben je voor jezelf makkelijk te volgen, maar voor en discussie is het gewoon erg lastig.

Klik om te verkleinen...

Nee, nu verdraai je mijn woorden zodat ze in jouw kraam passen.

Wat ik zeg is dat ik de actualiteit volg en daar heel realistisch over ben. Als jij de actuele situatie wil negeren is dat natuurlijk jouw zaak, maar ga dan niet lopen beweren dat ik zaken loop te verzinnen. Ik sta met mijn perceptie dichter bij de actuele realiteit dan jij als je alleen de boeken volgt.

Ik ben het er mee eens dat socialisme en links niet hetzelfde is. Aangezien ook de rechtse, liberale partijen socialer zeggen te worden (modewoord enzo je kent het wel). Maar dat heeft niks te maken met het feit dat ik links zie als een stroming die opkomt voor de armeren en pro-centralisatie van macht is, met als doel om de welvaart gelijkwaardiger te verdelen.

Klik om te verkleinen...

Heb ik ook nooit betwist. Ik heb gezegd dat links een ruimer begrip is, en dat het sociale slechts een deel vormt tegenwoordig.

Niet tegenwoordig. van oudsher is links progressief, dat is niet een term die de laatst paar jaren op is komen zetten of iets dergelijks.

Klik om te verkleinen...

Je hebt me verkeerd begrepen. Links wilde vroeger ook al verandering (wat wijst op een progressieve koers). Wat ik zei is dat ze het tegenwoordig maar al te graag gebruiken als modewoordje om "positief" te klinken en de andere partijen als "oubollig" en "conservatief" af te doen. Terwijl dat vaak helemaal niet meer het geval is. Elke partij kan progressief (ruim begrip) zijn EN conservatief. Elk specifieke geval moet afzonderlijk bekeken worden en soms is een progressief beleid gewenst en soms is het beter om iets te houden zoals het is.

En voor de allochtone bevolking opkomen is erg, omdat? Zitten er bij de allochtonen niet een hoger percentage laag geschoolden? Mensen die zich aan de zelfkant van de samenleving bevinden?
Is dat niet een groep waar voor opgekomen moet worden? Met schreeuwerds als Geert Wilders is het niet meer dan logisch dat er groeperingen opstaan die juist die groep gaan verdedigen. En wie beter dan de socialer ingestelde linkse kant van het politieke spectrum?

Klik om te verkleinen...

Heb ik gezegd dat het erg is dan? Maar in veel gevallen gaat het hen niet zozeer om ethische principes maar vooral hun eigen postjes. Links is tegenwoordig elitair salonsocialisme geworden. Links lullen, rechts zakken vullen, je kent het wel. Allochtonen hebben uitkeringen nodig, autochtonen veel minder. Dus stem maar links dan zorgen wij voor je uitkering. Zo gaat dat in elk geval in België. En bij ons komt daar nog eens bij dat de Walen zoveel mogelijk immigratie willen, omdat het hen meer macht geeft binnen België tegenover de Vlamingen.

IMO is links niet autochtoon/allochtoon gericht, maar richten ze zich gewoon op de mensen die slecht bedeeld zijn, en dat dit nou percentueel gezien meer allochtonen zijn.
Het zijn de beter opgeleide allochtonen die dit zien als positieve discriminatie, terwijl dit eigenlijk gewoon opkomen is voor diegenen die het minder makkelijk hebben in onze samenleving.
Nou kan je je wel vast blijven houden aan dat wij/zij gevoel, maar met dat soort conservatieve denkbeelden red je het niet meer heden ten dagen.

Klik om te verkleinen...

[Afbeelding niet meer beschikbaar]



Ik hoop toch echt dat je begrijpt dat politiek hoofdzakelijk over macht gaat en vette lonen? Een partij richt zich op electoraal interessante groepen. Elke partij doet dat, ook en vooral de linkse.

En om te doen alsof andere partijen niet opkomen voor de minderbedeelden is ook niet juist, De linkerzijde gaat daarin alleen erg ver, te ver wat mij betreft.

 

[beginnerbb]

Ik zal ook nooit ontkennen dat een politieke partij er is om een zo groot mogelijk electoraal draagvlak te krijgen. Maar je doet nu ent alsof dit enkel aan de linker zijde voorkomt, maar dat is onjuist, en of dit bij linkse partijen meer gebeurt dan bij rechtse waag ik ook te betwijfelen.
Maar dat is helemaal niet waar de discussie in eerste instantie om ging. Het begon met mijn vraag wat jij onder links verstond. Dit heb je duidelijk gemaakt, maar strookt niet met de opvatting die ik en blijkbaar anderen op dit forum hebben. Dat ik de actualiteit niet volg slaat ook nergens op, dus zie niet in waarom ik niet realistisch kan zijn, maar blijkbaar zien wij de realiteit allebei anders.
En de termen links/rechts zijn weinig aan verandering onderhevig en staan gewoon duidelijk beschreven, als je daarvan af wilt wijken is dat prima, maar dan is het wel een idee om dat op voorhand te vermelden.

 

[TPH1976]

Volgens mij is het simpelweg zo dat als iets stopt de definitie te volgen iets niet meer als zodanig gedefinieerd kan worden....

 

[Tays]

Links, rechts alles komt in het centrum samen met enkele populistische uitschieters naar rechts.

Ik snap de angst voor links ook nooit zo goed, want we hebben het dan in Nederland niet over extreme verschuivingen. En ik snap ook niet dat mensen zo gecharmeerd zijn van een politicus die zich verlaagt tot het introduceren van een "kopvoddentax" en vraag me dan ook af hoe dat soort dingen in ze werk zouden moeten gaan.

Mijn oma een ras echte Hollander gaat vanaf jongs af aan met slecht weer namelijk ook met een hoofddoek over straat. Moet die dan ook betalen?

Een van die meneer zijn andere speerpunten is dat wel 25% van de delicten die gepleegd worden, door Marokkaans of ander moslimtuig gepleegd wordt.
Ik vraag me dan af als je zo witheet wordt over die 25% wat gaan we dan doen met de andere 75%, de grootste moot van het probleem?

Het probleem is dat "linkse" oplossingen dialoog bevatten en dat die oplossingen tijd kosten. Tijd is iets waar mensen geen geduld meer voor hebben ze wachten al zolang en er gebeurd niks.
Achter de schermen wordt geschoven en gezwoegd en er worden in hun ogen dingen bereikt.
Op straat krijgt oom agent een andere titel en er veranderd weinig tot niks.

Dit komt vooral door de vertroebeling van welke aangereikte oplossing dan ook omdat er meerdere volksvertegenwoordigende partijen nodig zijn om tot een besluit te komen. Die partijen zijn niet met het volk maar met zichzelf bezig en door hun oeverloze discussies over alle minieme puntjes die maar relevant kan zijn verliezen ze de werkelijkheid (de straat) uit het oog.

Neem Balkenende met zijn normen en waarde standpunt. Fantastisch er is geen wel denkend mens dat hem ongelijk kan geven.
Loop echter een dagje over straat door een willekeurige grote stad en op het eind van de dag moet je toch tot de conclusie komen dat niemand zich daar meer druk om maakt.
Jong oud iedereen doet maar en vind het ook allemaal wel best.
'het komt toch door groep A en groep B werkt ook niet mee. Ik zelf heb er niks mee te maken.'

We leven in een samenleving die langzaam van de linkerkant van het centrum naar het rechter is verschoven. Rechts geeft links de schuld dat ze zo krampachtig vast blijven klampen en er voor zorgen dat we er nu helemaal tussen in hangen.
De puin hopen van paars, onzin Nederland floreerde toen der tijd. De verschuiving nog verder naar rechts heeft voor de problemen gezorgd. Nog verder opschuiven zal door de samenstelling van het politieke bestel alleen maar voor meer ellende zorgen. We worden nooit echt rechts (of echt links).
Het is dus de vraag welke kant van het centrum biedt de meeste mogelijkheden tot groei en waarin blijft de nederlandse multi-culturele cultuur behouden, want schik niet dat is de enige vorm van cultuur de multi-culti die wezelijk iets bij gedragen heeft aan onze samenleving. Nederland is altijd een smeltkroes van culturen geweest en de Nederlandse cultuur is dat we daar voor open staan.

Dat veranderen zou pas een inbreuk zijn op onze cultuur.

 

[beginnerbb]

Volgens mij is het simpelweg zo dat als iets stopt de definitie te volgen iets niet meer als zodanig gedefinieerd kan worden....

Klik om te verkleinen...

Exactly!

 

[builderB]

Heeft iemand al 'het volk' in een reactie verwerkt als antwoord op de topicvraag?

Dan bij deze.

 

[Daster]

Heeft iemand al 'het volk' in een reactie verwerkt als antwoord op de topicvraag?

Dan bij deze.

Klik om te verkleinen...

want?

 

[TPH1976]

Omdat ongeacht hoe eens je het bent met het feit dat het kabinet k*t was je als Nederlander toch te maken gaat krijgen met de fallout van dit fiasco.

- Op internationaal vlak is dit natuurlijk gewoon een blamage. De wijze waarop dit is gelopen, ongeacht welke kant je steunt en ongeacht wat het uiteindelijk antwoord was geweest, is eigenlijk gewoon een aanfluiting en is een teken dat hoe dan ook de regering van Nederland amateuristisch en onprofessioneel bezig is. Dat gaat internationaal doorwerken en meespelen bij beslissingen over welke rol Nederland moet spelen op internationaal vlak.

- Nederland gaat in crisistijd gewoon compleet op slot. 6 maanden lang staan controversieel geoormerkte onderwerpen buiten de agenda. We moeten dus 6 maanden lang essentiele vragen over de toekomst even pauzeren en daar is het nu nou niet echt het fijnste moment voor. Tuurlijk kan er in geval van nood maatregelen getroffen worden om het even nat te houden en te pappen...maar structurele maatregelen die worden niet genomen.

- We staan op een maatschappelijk en politiek breekpunt. De sTwijziging die gaat komen is gigantisch en de onderwerpen die echt van wezenlijk belang zijn waarnaar zou moeten worden gekeken in de verkiezingen zijn nou niet echt de speerpunt van het debat. We hebben gigantische financiele problemen, we staan aan de vooravond van een gigantische bezuinigingsronde, we zullen vergaande maatregelen moeten treffen aangaande het ontslagrecht, de AOW, de WAO en uitkeringen....en het debat wordt gedomineerd door hoofddoekjes en of je nou wel of geen Islamitisch gebedshuis zou mogen bouwen.

etc.

etc.

etc.

 

[Big-T]

Je moet maar zo denken TPH1976, in een democratie krijgt de bevolking altijd de leiders die ze verdient. En uit je fouten moet je leren.

 

[Yin Yang]

Omdat ongeacht hoe eens je het bent met het feit dat het kabinet k*t was je als Nederlander toch te maken gaat krijgen met de fallout van dit fiasco.

- Op internationaal vlak is dit natuurlijk gewoon een blamage. De wijze waarop dit is gelopen, ongeacht welke kant je steunt en ongeacht wat het uiteindelijk antwoord was geweest, is eigenlijk gewoon een aanfluiting en is een teken dat hoe dan ook de regering van Nederland amateuristisch en onprofessioneel bezig is. Dat gaat internationaal doorwerken en meespelen bij beslissingen over welke rol Nederland moet spelen op internationaal vlak.

- Nederland gaat in crisistijd gewoon compleet op slot. 6 maanden lang staan controversieel geoormerkte onderwerpen buiten de agenda. We moeten dus 6 maanden lang essentiele vragen over de toekomst even pauzeren en daar is het nu nou niet echt het fijnste moment voor. Tuurlijk kan er in geval van nood maatregelen getroffen worden om het even nat te houden en te pappen...maar structurele maatregelen die worden niet genomen.

- We staan op een maatschappelijk en politiek breekpunt. De sTwijziging die gaat komen is gigantisch en de onderwerpen die echt van wezenlijk belang zijn waarnaar zou moeten worden gekeken in de verkiezingen zijn nou niet echt de speerpunt van het debat. We hebben gigantische financiele problemen, we staan aan de vooravond van een gigantische bezuinigingsronde, we zullen vergaande maatregelen moeten treffen aangaande het ontslagrecht, de AOW, de WAO en uitkeringen....en het debat wordt gedomineerd door hoofddoekjes en of je nou wel of geen Islamitisch gebedshuis zou mogen bouwen.

etc.

etc.

etc.

Klik om te verkleinen...

Bassie zegt altijd blijven lachen.

 

[TPH1976]

Je moet maar zo denken TPH1976, in een democratie krijgt de bevolking altijd de leiders die ze verdient. En uit je fouten moet je leren.

Klik om te verkleinen...

Een gedeelte van het volk zeker...die hebben erop gestemd...de rest niet.

 

[Big-T]

Een gedeelte van het volk zeker...die hebben erop gestemd...de rest niet.

Klik om te verkleinen...

Alleen als je blanco of niet stemt. Stel dat jij VVD stemt (ik zeg maar wat) en de VVD beslist later om met de PVV te regeren. Dan kan je niet zeggen "ja maar ik wilde helemaal geen PVV". Sorry maar zo werkt ons systeem nu eenmaal. Als jij VVD stemt en je krijgt daar de PVV bij, dan heb je die ook verdient. Je had maar moeten weten dat de VVD geen cordon tegen de PVV heeft lopen.

 

[JOHN OVE]

ik denk dat de pvda + cda zetels verliezen
de partij van onze agnes idem
vvd/pvv + d'66 gaan zeteltjes winnen

 

[TPH1976]

Alleen als je blanco of niet stemt. Stel dat jij VVD stemt (ik zeg maar wat) en de VVD beslist later om met de PVV te regeren. Dan kan je niet zeggen "ja maar ik wilde helemaal geen PVV". Sorry maar zo werkt ons systeem nu eenmaal. Als jij VVD stemt en je krijgt daar de PVV bij, dan heb je die ook verdient. Je had maar moeten weten dat de VVD geen cordon tegen de PVV heeft lopen.

Klik om te verkleinen...

Ben ik opzich met je eens...maar als de VVD heeft beloofd om niet met de PVV te gaan samenwerken en ze doen het daarna wel dan is het natuurlijk weer een heel ander verhaal.

Kijk...ik heb op geen van de drie partijen gestemd die de regering vormen. ...en dus kan ik met hand op mijn hart verkondigen dat ik absoluut niet gekregen heb wat ik verdien en op geen enkele wijze verantwoodelijk ben, direct of indirect, voor wat deze regering heeft bekokstoofd. Ik kan wel zeggen dat ik heb gekregen wat het resultaat is van al die mensen die op een van deze drie partijen hebben gestemd....en die hebben nu precies gekregen wat ze hebben verdient.

Gelukkig kan ik dat eigenlijk al zeggen sinds ik mag stemmen...mijn geweten is helemaal schoon. Ik krijg alleen nooit wat ik verdien, maar ben altijd het slachtoffer van de idioterie van de meerderheid



Maar als de partij waarop ik stem straks wel een coalitie gaat vormen...dan heb ik wel gekregen wat ik verdient heb met die regering.

 

[TheUnknownKnown]

Het CDA zal het meest verliezen omdat de suggestie is gewekt CDA = voor Uruzgan, PVDA = tegen. De meerderheid van NL is tegen dus verliest het CDA het meest maar veel stemmen zullen dit niet zijn omdat veel CDA stemmers dit al jaren doen vanuit geloofsovertuiging. CU was en is constant een achtergrond partijtje gebleven en zal zelfs iets winnen doordat CDA stemmers nu CU stemmen.