Elmo?

[Juriaan]

Hier een artikel van Big Cat over anti-oestrogenen. Aangezien jij zeer groot voorstander bent van anti-oestrogenen graag wat feedback van jou kant op Big Cat zijn artikel:

Do you really need estrogen control ?

--------------------------------------------------------------------------------

Now that I'm hopefully making a comeback, might as well fill you guys in on some of the research topics I've been concerning myself with.

This is an issue I will also be raising, partly, in the first edition of my new column. Its a controversial issue and I do expect a lot of feedback both supporting and rejecting it. I hope it will open up some serious debate.

First of all it is my belief that excess estrogen (estrogen in levels higher than physiologically normal for a man) can be beneficial to gains. This is not a proven point, and is not up for discussion either, its merely an opinion. Estrogen has many beneficial effects on gains and health. All of these have been proving comparing physiologically normal levels of estrogen to low or non-existing levels of estrogen. There is relatively little direct data comparing excess estrogen to physiologically normal levels. Nor is there for androgens. As with androgens it is likely to assume some of these benefits will be enhanced with higher levels, whereas others may not. This is another issue on which much has been said and will be said and based on that you can weigh the risk vs the benefit.

Point: either way no one will argue that maintaining at least normal levels of estrogen is a necessity for health or proper gains. Eliminating estrogen is a definite no-no.

So what about excess estrogen ? Well, make up your mind. Do you believe it will help you or not. I am convinced to some extent it will, but if you are not ? Then what ? Hop on the anti-estrogen bandwagon ? Well let's examine a few points.

1.Estrogenic problems are not as frequent as you think they are. In fact, they are quite rare in cycles of 750 mg of test or less. If you are using no other estrogenic drugs, risk will be minimal, even with other estrogenic drugs risk is not that great. Many people will commence on anti-estrogens immediately, not even knowing what effect the drugs being taken would have had on them in the first place. For newbies its often of a bigger concern to discuss anti-e strategies than the things that really matter, like post-cycle therapy. Something you should really consider.

2.The reason that made me raise this point to begin with was when i noticed increased incidences of gyno after use of anti-e's. Some people after a cycle, and post-cycle, started to get gyno. I dismissed this initially as an imbalance of estrogen to androgen. Then I started noticing people got gyno in milder cycles, where they got none in heavier cycles they did prior to starting anti-e's. At this point androgen levels are considerably higher. So what gives ?

3.Well, the first thing that came to mind is that estrogen is not linear. Its not because you have a certain estrogen level at 500 mg of test per week, that using 750 mg per week will automatically give you 50% more estrogen. Estrogen seems to downregulate the aromatase enzyme (1). that means with every increase in dose of an aromatizing hormone, the concommitant estrogen increase will be smaller each time. Making it unlikely that such increases yield a much greater risk. Conclusion ? You probably don't need an anti-estrogen if gyno is what you are concerned about.

4.The second thing that came to mind is that estrogen seems to downregulate its receptor as well in most tissues. This means in very low levels of estrogen (like those that will occur with aromatase blockers) we will actually see an upregulation (2) of the estrogen receptor. When You then stop taking your AI, the estrogen level that was previously there is acting on a greater density of receptors and will be more prone to cause problems.

5.The points made above suggest that a lot of you who are overly stressed about gyno may be using expensive drugs that you do not need, only to result in the fact that after using them once, you may need them infinitely to avoid problems that you might otherwise not have had, resulting in more cost (and if you subscribe to my theory, less gains as well).

Now, a lot to consider. But we are ignoring two obvious things :

A.What if problems do arise ? Well, for starters wait it out and see if problems do arise. Learn the difference between an itchy nipple and onsetting gyno. If gyno does appear to be setting on, it is best to treat it with SERMS (Nolva and Clomid). Because they act as partial agonists and do not reduce circulating estrogen levels, they will not have as great an impact as AI regarding points 3 and 4. Thes edrugs are after all inevitable since they are essential for post-cycle therapy, and the problems described above do not seem to occur regurlarly with these products. So if estrogen control is needed, then preferably use SERMs over AI's.

B.What if you want to take this risk, what if you ARE willing to pay more for peace of mind, since you don't believe estrogen is helping and you happen to believe the excess estrogen is a risk you are not willing to take ? Then what is stopping you from using AI's ? Absolutely nothing at all. But do consider a few things : supressing estrogen too much, will result in less health and less gains. This means if you want to keep estrogen right where you want it, you will need to get weekly or bi-weekly blood tests to make sure estrogen is neither too high, nor too low. If this seems feasible to you (after all I don't recommend using any prescription drugs, not even steroids themselves without being under the care of a licensed medical professional) then I can do nothing but applaud you efforts. You may or may not be sacrificing gains, by keeping estrogen normal you may be avoiding longer term health problems. But that only works if you actually make the effort to do the tests and keep estrogen in the proper range.


(1) Nakamura J, Lu Q, Aberdeen G, Albrecht E, Brodie A.
The effect of estrogen on aromatase and vascular endothelial growth factor messenger ribonucleic acid in the normal nonhuman primate mammary gland.
J Clin Endocrinol Metab. 1999 Apr;84(4):1432-7.

(2) Agarwal VR, Sinton CM, Liang C, Fisher C, German DC, Simpson ER.
Upregulation of estrogen receptors in the forebrain of aromatase knockout (ArKO) mice.
Mol Cell Endocrinol. 2000 Apr 25;162(1-2):9-16

Bron

Klik om meer te lezen...

 

[klaas]

punt 4...ik heb gelezen dat dit gebeurt bij letro...dat je zon rebound effect hebt...maar is dit ook werkelijk zo bij nolva....

 

[MrJ]

Uit hetzelfde topic:

What of other estrogen related problems ?

Fat gain. Well this is a plain myth, estradiol seems to actually be more lipolytic than testosterone itself. It seems to reduce insulins activity in fat cells, increase GLUT1 transporter density and so on, while also activating cAMP in fat cells and many other things related to fat loss. Most likely a myth that started because estrogen related water retention will make you look fatter than you are.

Bloat. Very realitsic, but also of a passing nature, generally resolved within weeks of cessation of use, and entirely by itself. Apart from a slight rise in blood pressure, not at all hazardous, and not a problem I feel you should adress at all. But lets say you do want to adress it. Well the real problem is the increase of aldosterone by estrogen, and not estrogen itself. It is then wiser to adress that problem, with ACE inhibitor (catapres) and a very mild non anti-androgenic diuretic (thiazide for example). Both in very low doses. One will increase potassium levels, the other deplete it, which should put you back in the safe zone. IF YOU DO DECIDE TO CONSIDER THIS, PLEASE HAVE YOURSELF MONITORED CLOSELY BY A LICENSED PHYSICIAN. Especially with regards to electrolyte balance. If not needed, do not adress the problem at all.

All of this is just putting a band-aid on a problem that isn't really a problem. With each step making your cycle more complicated, more expensive and potentially riskier to your health.

Klik om te verkleinen...

Klinkt op zich aardig, ik ga die thread ff verder doornemen.

Tnx Jur!

 

[Smoothmold]

ik heb dit artikel ook al aangehaald begin deze week, zie mijn post femara goed of slecht? Maar anyways, ik hoop dat we met zn allen enige duidelijkheid krijgen over het gebruik van anti-oestrogenen.

 

[axestream]

ik heb dit artikel ook al aangehaald begin deze week, zie mijn post femara goed of slecht? Maar anyways, ik hoop dat we met zn allen enige duidelijkheid krijgen over het gebruik van anti-oestrogenen.

Klik om te verkleinen...

Ik zou het zelf niet zo gauw gebruiken en ik denk dat het ook een soort trend is. Ik ben van mening dat je alleen moet gebruiken wat echt nodig is. Als je toch echt die lean gains wilt moet je misschien wat andere AS gebruiken en/of je dieet aanpassen ipv nog meer shit te nemen.

Maarja, zoals BC zegt, het zijn slechts meningen dus in principe valt er weinig over te discussiëren.

 

[Juriaan]

ik heb dit artikel ook al aangehaald begin deze week, zie mijn post femara goed of slecht? Maar anyways, ik hoop dat we met zn allen enige duidelijkheid krijgen over het gebruik van anti-oestrogenen.

Klik om te verkleinen...

Yep heb de link idd uit jou femera post.

 

[Elmo]

Hey Juriaan,

Was dit weekend ff offline en vandaar een ietwat late reactie.

Ad punt 1. BC's constatering dat er onder de 750 mg niks gebeurd is onwaar en ongenuanceerd. Op dit baord hebben we de laatse maanden kunnen zien dat vele bb'ers zelfs met een lagere dosis al problemen hadden. Of wat te denken van de mensen die bij DBol only (210mg per week) last van gyno hebben?

Ad 2. Een totaal ongefundeerde uitspraak. Heeft hij soms een groep van 25 mensen met anti-e vergeleken met een groep van 25 mensen zonder gebruik van anti-e? Daarbij ga ik er vanuit dat al die 50 bb'rs dezelfde kuur volgden met dezelfde gear en anti-e's, etc. Dus niet !!!

Daarna beweerd BC dat er ogenschijnlijk bij mensen die anti-e's gebruikt hebben een permanente upgregulation van de receptors plaatsvind. Weer een bullshit bewering die niet onderbouwd wordt. Die permanente upregulation bestaat niet, niet voor de e-receptors en helaas ook niet voor de androgene receptors AR's.
Ik constateer op basis van mijn directe omgeveing en de reacties hier op dit board dat gyno en aanverwante problemen slechts gemeld worden door mensen die geen anti-e's of SERM's hebben gebruikt.

Ad punt 3.

Volkomen tegenstrijdig aan wat BC noemt bij punt 1!
Bij punt 1 impliceert hij dat er eigenlijk pas vanf 750 mg wat nodig is (wat ik bestrijd) en bij punt 3 zegt hij dat dat er boven de 750 eigenlijk ook niks nodig is omdat dan het effect van al het extra oestrogeen door downregulation van de oestrogeenreceptors weer teniet wordt gedaan. Een hele vreemde redenatie.

Ad punt 4.

BC maakt hier de fout er vanuit te gaan dat anti-e's oestrogeen naar bijna 0 brengen, ook tijdens aromatiserende kuren. Bij een verstandige dosis is dat grote onzin. Het zelfs met een hoge dosis is het stop zetten van oestrogeenvorming niet mogelijk met Femara of Arimidex.


Ad punt 5. Zoals gezegd een totaal ongefundeerd uitspraak zonder enig steekhoudend bewijs of onderbouwing.

Elmo's conclusie

1.BC beweert iets zonder goede onderbouwing.

2.BC gaat uit van 1 scenario: dat alle oestrogeenproductie wordt geblokkeerd wat mijns inziens onzin is.

3.BC gaat uit van permanente upregulatie (gevoeliger worden)van oestrogeenreceptoren welke medisch gezien nog nooit bewezen is.

4.BC impliceert een rebound na het gebruik van anti-e's.
Waarom wel voor oestrogeen en niet voor de onderdrukte androgenen? Het reboundeffect is mijns inziens het gevolg niet onderdrukte oestrogenen bij afwezigheid van endogene (eigen) na een kuur. Dus een verstoorde balans tussen oestrogeen en androgenen. Waar moeten die oestrogenen trouwens vandaan komen bij de afwezigheid van aromatiserende androgenen?

5.BC vergeet te melden dat hoge levels van oestrogenen de axis nog eens extra zullen onderdrukken wat ook niet zal helpen bij het ingaan van je nakuur!!!

Ik vind dat er veel genuanceerder over dit onderwerp gesproken zou moeten worden. En dan in het bijzonder iemand als BC die met zijn status toch invloed heeft via het bereik van zijn media en artikelen.

Hier een artikel van Big Cat over anti-oestrogenen. Aangezien jij zeer groot voorstander bent van anti-oestrogenen graag wat feedback van jou kant op Big Cat zijn artikel:

Do you really need estrogen control ?

--------------------------------------------------------------------------------

Now that I'm hopefully making a comeback, might as well fill you guys in on some of the research topics I've been concerning myself with.

This is an issue I will also be raising, partly, in the first edition of my new column. Its a controversial issue and I do expect a lot of feedback both supporting and rejecting it. I hope it will open up some serious debate.

First of all it is my belief that excess estrogen (estrogen in levels higher than physiologically normal for a man) can be beneficial to gains. This is not a proven point, and is not up for discussion either, its merely an opinion. Estrogen has many beneficial effects on gains and health. All of these have been proving comparing physiologically normal levels of estrogen to low or non-existing levels of estrogen. There is relatively little direct data comparing excess estrogen to physiologically normal levels. Nor is there for androgens. As with androgens it is likely to assume some of these benefits will be enhanced with higher levels, whereas others may not. This is another issue on which much has been said and will be said and based on that you can weigh the risk vs the benefit.

Point: either way no one will argue that maintaining at least normal levels of estrogen is a necessity for health or proper gains. Eliminating estrogen is a definite no-no.

So what about excess estrogen ? Well, make up your mind. Do you believe it will help you or not. I am convinced to some extent it will, but if you are not ? Then what ? Hop on the anti-estrogen bandwagon ? Well let's examine a few points.

1.Estrogenic problems are not as frequent as you think they are. In fact, they are quite rare in cycles of 750 mg of test or less. If you are using no other estrogenic drugs, risk will be minimal, even with other estrogenic drugs risk is not that great. Many people will commence on anti-estrogens immediately, not even knowing what effect the drugs being taken would have had on them in the first place. For newbies its often of a bigger concern to discuss anti-e strategies than the things that really matter, like post-cycle therapy. Something you should really consider.

2.The reason that made me raise this point to begin with was when i noticed increased incidences of gyno after use of anti-e's. Some people after a cycle, and post-cycle, started to get gyno. I dismissed this initially as an imbalance of estrogen to androgen. Then I started noticing people got gyno in milder cycles, where they got none in heavier cycles they did prior to starting anti-e's. At this point androgen levels are considerably higher. So what gives ?

3.Well, the first thing that came to mind is that estrogen is not linear. Its not because you have a certain estrogen level at 500 mg of test per week, that using 750 mg per week will automatically give you 50% more estrogen. Estrogen seems to downregulate the aromatase enzyme (1). that means with every increase in dose of an aromatizing hormone, the concommitant estrogen increase will be smaller each time. Making it unlikely that such increases yield a much greater risk. Conclusion ? You probably don't need an anti-estrogen if gyno is what you are concerned about.

4.The second thing that came to mind is that estrogen seems to downregulate its receptor as well in most tissues. This means in very low levels of estrogen (like those that will occur with aromatase blockers) we will actually see an upregulation (2) of the estrogen receptor. When You then stop taking your AI, the estrogen level that was previously there is acting on a greater density of receptors and will be more prone to cause problems.

5.The points made above suggest that a lot of you who are overly stressed about gyno may be using expensive drugs that you do not need, only to result in the fact that after using them once, you may need them infinitely to avoid problems that you might otherwise not have had, resulting in more cost (and if you subscribe to my theory, less gains as well).

Now, a lot to consider. But we are ignoring two obvious things :

A.What if problems do arise ? Well, for starters wait it out and see if problems do arise. Learn the difference between an itchy nipple and onsetting gyno. If gyno does appear to be setting on, it is best to treat it with SERMS (Nolva and Clomid). Because they act as partial agonists and do not reduce circulating estrogen levels, they will not have as great an impact as AI regarding points 3 and 4. Thes edrugs are after all inevitable since they are essential for post-cycle therapy, and the problems described above do not seem to occur regurlarly with these products. So if estrogen control is needed, then preferably use SERMs over AI's.

B.What if you want to take this risk, what if you ARE willing to pay more for peace of mind, since you don't believe estrogen is helping and you happen to believe the excess estrogen is a risk you are not willing to take ? Then what is stopping you from using AI's ? Absolutely nothing at all. But do consider a few things : supressing estrogen too much, will result in less health and less gains. This means if you want to keep estrogen right where you want it, you will need to get weekly or bi-weekly blood tests to make sure estrogen is neither too high, nor too low. If this seems feasible to you (after all I don't recommend using any prescription drugs, not even steroids themselves without being under the care of a licensed medical professional) then I can do nothing but applaud you efforts. You may or may not be sacrificing gains, by keeping estrogen normal you may be avoiding longer term health problems. But that only works if you actually make the effort to do the tests and keep estrogen in the proper range.


(1) Nakamura J, Lu Q, Aberdeen G, Albrecht E, Brodie A.
The effect of estrogen on aromatase and vascular endothelial growth factor messenger ribonucleic acid in the normal nonhuman primate mammary gland.
J Clin Endocrinol Metab. 1999 Apr;84(4):1432-7.

(2) Agarwal VR, Sinton CM, Liang C, Fisher C, German DC, Simpson ER.
Upregulation of estrogen receptors in the forebrain of aromatase knockout (ArKO) mice.
Mol Cell Endocrinol. 2000 Apr 25;162(1-2):9-16

Bron

Klik om te verkleinen...

 

[MrJ]

Tsja, jammer dat BigCat hier zelf niet meer post.

 

[Latin spirit]

waarom eigenlijk niet jeroen?

vraagje: (en zeker niet lullig bedoelt) maar waarom wordt alles wat BC beweert hier op het forum altijd als heilig gezien?

 

[axestream]

waarom eigenlijk niet jeroen?

vraagje: (en zeker niet lullig bedoelt) maar waarom wordt alles wat BC beweert hier op het forum altijd als heilig gezien?

Klik om te verkleinen...

BC beschikt over zeer uitgebreide en diepgaande kennis en weet zijn argumenten te onderbouwen met wetenschappelijke studies. Daar komt nog eens bij dat hij op de meeste punten toch op een lijn zit met de grote BB "goeroes".

Heilig niet echt, maar als mensen hier uitspraken doen is het meestal gebaseerd op wat ze zelf ervaren hebben of ze kenenn zo'n tien maten met een bepaalde ervaring. Niet bepaald betrouwbaar dus.

Ik zou zelf bv nooit uitspraken doen over het al dan niet gebruiken van anti-e's aan de hand van problemen die hier op dbb.com voorbij komen. De overgrote meerderheid leest alleen maar en het is een feit dat de meeste mensen pas vragen stellen als ze een concreet probleem hebben.

Een mening hebben kan natuurlijk altijd, maar ik zou bovenstaande dan niet aanvoeren als argument om mijn mening te onderbouwen omdat het zo brak is als maar kan.

 

[axestream]

3.BC gaat uit van permanente upregulatie (gevoeliger worden)van oestrogeenreceptoren welke medisch gezien nog nooit bewezen is.

Klik om te verkleinen...

Permanent, waar zegt hij dat?

5.BC vergeet te melden dat hoge levels van oestrogenen de axis nog eens extra zullen onderdrukken wat ook niet zal helpen bij het ingaan van je nakuur!!!

Klik om te verkleinen...

BC zegt toch wel degelijk dat men ervoor moet waken dat de estro levels niet te hoog en niet te laag moeten zijn.

 

[MrJ]

waarom eigenlijk niet jeroen?

vraagje: (en zeker niet lullig bedoelt) maar waarom wordt alles wat BC beweert hier op het forum altijd als heilig gezien?

Klik om te verkleinen...

axestream heeft het grootste gedeelte al verwoord.

Z'n kennis niveau is zeer hoog en z'n bijdragen zullen gewoon waardevol zijn. Nu kan hij zijn visie niet verder uitwerken tegen de post van Elmo wat jammer is.

 

[Latin spirit]

oke duidelijk jongens thanks!!! waarom post BC hier niet meer dan? inderdaad erg jammer!

 

[Elmo]

In punt 4 haalt hij de upregelation aan en vervolgens in punt 5 suggereert hij dat wanneer je 1 x anti-e's gebruikt je daarna misschien nooit meer zonder kunt(wegens upregulation) . Daar impliceert hij dus de permanente upregulatie (gevoeliger zijn) van de receptoren.

Permanent, waar zegt hij dat?.

Klik om te verkleinen...

Dus eigenlijk zegt hij niks en maakt het aleen maar onduidelijker?
Dan zou hij moeten zeggen wat te hoog is wat te laag inhoudt! Dan kun je er ook over waken. Daar heb je dan ook wat aan. Nu ben je steek verder.

BC zegt toch wel degelijk dat men ervoor moet waken dat de estro levels niet te hoog en niet te laag moeten zijn?.

Klik om te verkleinen...

 

[MrJ]

oke duidelijk jongens thanks!!! waarom post BC hier niet meer dan? inderdaad erg jammer!

Klik om te verkleinen...

Denk dat hij het te druk heeft.

 

[axestream]

In punt 4 haalt hij de upregelation aan en vervolgens in punt 5 suggereert hij dat wanneer je 1 x anti-e's gebruikt je daarna misschien nooit meer zonder kunt(wegens upregulation) . Daar impliceert hij dus de permanente upregulatie (gevoeliger zijn) van de receptoren.




Dus eigenlijk zegt hij niks en maakt het aleen maar onduidelijker?
Dan zou hij moeten zeggen wat te hoog is wat te laag inhoudt! Dan kun je er ook over waken. Daar heb je dan ook wat aan. Nu ben je steek verder.

Klik om te verkleinen...

Te hoog en te laag weet je niet tenzij je regelmatig voor, tijdens en na de kuur je bloed laat controleren, iets wat BC ook adviseert. Zie hieronder:

But do consider a few things : supressing estrogen too much, will result in less health and less gains. This means if you want to keep estrogen right where you want it, you will need to get weekly or bi-weekly blood tests to make sure estrogen is neither too high, nor too low. If this seems feasible to you (after all I don't recommend using any prescription drugs, not even steroids themselves without being under the care of a licensed medical professional) then I can do nothing but applaud you efforts. You may or may not be sacrificing gains, by keeping estrogen normal you may be avoiding longer term health problems. But that only works if you actually make the effort to do the tests and keep estrogen in the proper range.

Klik om te verkleinen...

 

[dream warrior]

Ad punt 1. BC's constatering dat er onder de 750 mg niks gebeurd is onwaar en ongenuanceerd. Op dit baord hebben we de laatse maanden kunnen zien dat vele bb'ers zelfs met een lagere dosis al problemen hadden. Of wat te denken van de mensen die bij DBol only (210mg per week) last van gyno hebben?


Ad punt 4.

BC maakt hier de fout er vanuit te gaan dat anti-e's oestrogeen naar bijna 0 brengen, ook tijdens aromatiserende kuren. Bij een verstandige dosis is dat grote onzin. Het zelfs met een hoge dosis is het stop zetten van oestrogeenvorming niet mogelijk met Femara of Arimidex.

QUOTE]

hier ben ik het volledig eens met Elmo,BC heeft het over oestrogeen uitschakelen,ik gebruik arimidex(in een kleine dosis)gewoon om het
oestrogeen te verlagen en het werkt prima
en ook de opvatting van er gebeurt niks onder 750mg test vind ik niet echt
slim verwoord want 750mg test is gewoon behoorlijk wat

Klik om te verkleinen...

 

[axestream]

BC heeft het over oestrogeen uitschakelen,ik gebruik arimidex(in een kleine dosis)gewoon om het oestrogeen te verlagen en het werkt prima
en ook de opvatting van er gebeurt niks onder 750mg test vind ik niet echt slim verwoord want 750mg test is gewoon behoorlijk wat

Klik om te verkleinen...

Ik denk dat je toch wat secuurder moet lezen. Hij zegt niet dat er geen verhoging zal optreden, maar dat problematische waarden vrij zeldzaam zijn.

BC:

Estrogenic problems are not as frequent as you think they are. In fact, they are quite rare in cycles of 750 mg of test or less.

Klik om te verkleinen...

 

[Elmo]

Inderdaad zegt hij vrij zeldzaam en diskwalifeert meteen alles wat hij daarna zegt. Want als het zo zeldzaam zou zijn, waarom dan alle post over Gyno?

Ten tweede kent hij de waardes niet en gaat voorbij aan het feit dat de aromatisatie bij een ieder anders kan zijn.
Dus een generalisatie zoals hij die doet past gewoon niet.

Ik ken mensen die meer dan 1 gram testo in combi met DBol hebben gebruikt zonder noemenswaardige vochtretentie. Terwijl ik bij 30mg DBol only na 1 week al bijn 5 kilo zwaarder ben.
Daarom moet je genunaceerd zijn in je uitspraken en in ieder geval newbies in bescherming nemen.

Ik denk dat je toch wat secuurder moet lezen. Hij zegt niet dat er geen verhoging zal optreden, maar dat problematische waarden vrij zeldzaam zijn.

BC:

Klik om te verkleinen...

 

[Smoothmold]

vraagje: misschien een beetje off topic gezien het verloop van de posts maar wel gerelateerd aan anti-oestrogenen.
Indien je femara in je kuur gebruikt is het verstandig nog een periode (aantal dagen, week of langer?) na de nakuur door te trekken, misschien in afbouwende hoeveelheden omdat Nolva zich ook voordoet als oestrogeen? Dit om je hormoonhuishouding nog minder te laten fluctueren?