HPTA restart na enkele jaren kuren

[Ivar_V]

Aromataseremmers verhogen inderdaad het testosteron bij obesitas-gerelateerd hypogonadisme en 'laat hypogonadisme' (late-onset hypogonadism; bij veroudering). Dit is alleen niet goed te vergelijken met het testosterontekort van een kuur. (Ik ken overigens specifiek van Aromasin/exemestaan dus weer géén studies. Alleen van letrozol en anastrozol.)

Ik zal uitlichten waarom. Neem bijv. obesitas-gerelateerd hypogonadisme. Zo'n persoon blijft testosterondeficiënt, tenzij hij zijn vet verliest. Dus kennelijk is zijn testosteron in homeostase met de bijbehorende LH- en FSH-waarden. Een belangrijke factor bij dit soort hypogonadisme is ook de overmatige aromatisering van testosteron naar oestradiol, wat drukt op de hypothalamus/hypofyse. Door toediening van een aromataseremmer neem je dit weg en stijgt het testosteron inderdaad snel.
Nu de situatie na een kuur. Dit is een voorbijgaande staat. Als je gewoon wacht lost dit zichzelf ook op, daar hoef je in principe niets voor te doen. Kennelijk is de endocriene as niet in homeostase. Daarbij zijn de LH- en FSH-waarden (sterk) onderdrukt, ondanks dat er een laag oestrogeen- en androgeenniveau is. Kennelijk maakt dat dus geen reet uit, die stimulus om LH & FSH te gaan produceren is aanwezig. Het gebeurt alleen niet, daar moet wat tijd overheen gaan om wat voor reden dan ook. Waarom zou een aromataseremmer in deze situatie werken?

Hetzelfde verhaal kun je houden voor laat hypogonadisme. De HPG-as is daar ook in een homeostase, en toediening van een aromataseremmer zal de 'steady-state' verschuiven, door minder aromatisering naar oestradiol. Bij laat hypogonadisme zie je tevens ook een relatief hoog oestrogeen. In deze staat, is er weer i.t.t. AAS-geïnduceerd hypogonadisme, géén sterke stimulus door gebrek aan androgeen/oestrogeen.

Tot slot is het nog de vraag of dit daadwerkelijk wat uithaalt voor de lichaamscompositie. Je ziet bij die trials bijna nooit een verbetering hierin noch in seksuele functie of kwaliteit van leven. Kennelijk is het niet zo zinvol in deze groepen.

Even uit mijn nog te verschijnen boek:

Klik om te verkleinen...

Interessant allemaal!
Sorry voor deze off topic vraag aan je. Je bent dus een expert op het gebied van anabolen.
Mijn vraag aan je;

A- Je natuurlijke plateau door AAS blijvend te verhogen/verleggen? door bijv enzymatische veranderingen of door genetische veranderingen ?
B- Kun je je natuurlijk base level testosteron blijvend verlagen door AAS?
Dus door het gebruik van AAS krijg je onderdrukking van je eigen lichaams testosteron waarde. Stel nu dat je kuurt, en on-off steeds gaat, kan het gebeuren dat je wanneer je ooit zou beslissen om definitief te stoppen met AAS je natuurlijk level niet meer zo hoog gaat krijgen hoe die zou zijn geweest als je nooit zou hebben gekuurd? Dus dat je per saldo eigenlijk er op achteruit gaat dan wanneer je nooit gekuurd zou hebben?

Ik ben benieuwd naar je reactie!
Thanks!

 

[Galen]

Om je vragen te beantwoorden: A) misschien, het lijkt erop dat AAS-gebruik leidt tot een (semi-)permanente verhoging van het aantal celkernen in de spiercellen en hier-en-daar wat epigenetische veranderingen. Hoe dat zich vertaalt naar je 'plateau' te verleggen is volstrekt onduidelijk. Voor hetzelfde geld maakt dat niets uit. B) ja, daar zijn zeker aanwijzingen voor.

 

[Snuff-Sann]

Zie jij ergens onderbouwing buiten een YouTube-filmpje om? Ik niet. Bijgevolg is het dus uit iemands anus getrokken.

De HAARLEM-studie schreef overigens geen PCT voor, dat was ieder voor zich. Dus iedereen deed zijn eigen ding.

In het kort zijn er drie verschillende middelen die een rol kunnen spelen bij PCT:
- hCG
- SERMs
- Aromataseremmers

En er zijn twee problemen die een rol kunnen spelen:
- Primair hypogonadisme (verminderde responsitiviteit van de testes op LH/FSH)
- Secundair hypogonadisme (te lage afgifte van LH/FSH)

Beide problemen zijn tijdelijk van aard na een kuur, het idee achter PCT is om dit te versnellen. Of dit kan? Geen idee, daar zijn geen interventiestudies naar. Nog nooit heeft iemand gezegd: oke, dit groepje krijgt een PCT, en dat groepje krijgt een placebo na de kuur, en dan gaan we even kijken wat de verschillen zijn.

Dus je moet dan op redelijk wat redeneren leunen. In het geval van het primair hypogonadisme: het is onbekend hoelang dit aanhoudt na een kuur, maar het lijkt erop dat dit tenminste enkele weken na een kuur nog het geval is. Het idee is dat je dit mogelijk kunt voorkomen door hCG tijdens een kuur te gebruiken, hierdoor atroferen je ballen minder. Je zou het dan met hoge stootdosissen na een kuur misschien ook versneld kunnen herstellen. Dit klinkt redelijk aannemelijk, maar er is geen direct bewijs voor dat het: a) dat opgebouwde primair hypogonadisme voorkomt, en b) of dit uiteindelijk ook uitmaakt voor herstel. In elk geval blijft met hCG-gebruik je fertiliteit tot zekere hoogte gewaarborgd, en behouden je ballen meer volume. Dus daar valt altijd wel wat voor te zeggen.

Dan het andere probleem, secundair hypogonadisme, is in veel gevallen vrij lang van aard. Het idee is dat je dit kunt stimuleren door aromataseremmers of SERMs te nemen. Normaal gesproken wordt namelijk je LH/FSH-aanmaak onder meer onderdrukt door oestrogeen. Aromataseremmers remmen de conversie naar oestrogeen, en SERMs blokkeren het signaal van oestrogeen op receptorniveau bij de hypothalamus/hypofyse. Na een kuur is je oestrogeen echter al laag. Ook is je testosteronniveau laag (testosteron an sich onderdrukt ook). Dus er is al een sterk signaal aanwezig om meer LH/FSH te produceren. Zou je je oestrogeen dan nog lager willen maken met een aromataseremmer? Waarschijnlijk niet, álle weefsels zien hun oestrogene activiteit dan nog verder verdwijnen. En SERMs dan? Zij werken enigszins selectief: als oestrogeen hier (bijv. botweefsel), en als anti-oestrogeen daar (hypothalamus/hypofyse o.a.). Ook is gehypothetiseerd dat ze mogelijk de testes responsiever maken voor LH/FSH, maar bewijs is daar wel flinterdun voor. Als het signaal versterken al zou werken, dan doe je dat maar met een SERM. Dat heeft nog als praktisch voordeel dat je gynecomastie kunt tegen gaan na een kuur, mocht zich dit ontwikkelen, want tamoxifen is daar bijzonder effectief in (clomifeen en aromataseremmers niet!). Doseringen die nodig zijn zullen laag zijn, zo'n 25-50 mg dagelijks voor clomifeen, 10-20 mg voor tamoxifen.

Dat hele interessante afwisselen met Aromasin dan, tamoxifen zus, hCG op dat moment, en dan clomifeen zo hoog gedoseerd zo, en dan iets lager dan, dat is keihard uit iemands anus getrokken. Ook, als je denkt dat die hCG nuttig is na een kuur, is het nogal dom om te wachten tot dat je al geruime tijd hypogonadaal bent (zoals zij doen in hun protocol, je bent zo'n 2-3 weken na een 200 mg testosteronenanthaatinjectie al hypogonadaal).

Klik om te verkleinen...

Ben jij van mening dat HCG tijdens een kuur weleens het enige middel zou kunnen zijn voor een dusdanig herstel na langdurig kuren? De Haarlem-Studie bewijst dus dat een PCT niet effectief is. Misschien het Swale Protocol?

 

[Galen]

Ben jij van mening dat HCG tijdens een kuur weleens het enige middel zou kunnen zijn voor een dusdanig herstel na langdurig kuren? De Haarlem-Studie bewijst dus dat een PCT niet effectief is. Misschien het Swale Protocol?

Klik om te verkleinen...

Zou kunnen, maar daar is te weinig over bekend. Het heeft in elk geval als voordeel dat het je testisvolume en spermaproductie (gedeeltelijk) behoudt. Zoals ik al schreef:

Dus je moet dan op redelijk wat redeneren leunen. In het geval van het primair hypogonadisme: het is onbekend hoelang dit aanhoudt na een kuur, maar het lijkt erop dat dit tenminste enkele weken na een kuur nog het geval is. Het idee is dat je dit mogelijk kunt voorkomen door hCG tijdens een kuur te gebruiken, hierdoor atroferen je ballen minder. Je zou het dan met hoge stootdosissen na een kuur misschien ook versneld kunnen herstellen. Dit klinkt redelijk aannemelijk, maar er is geen direct bewijs voor dat het: a) dat opgebouwde primair hypogonadisme voorkomt, en b) of dit uiteindelijk ook uitmaakt voor herstel. In elk geval blijft met hCG-gebruik je fertiliteit tot zekere hoogte gewaarborgd, en behouden je ballen meer volume. Dus daar valt altijd wel wat voor te zeggen.

Klik om te verkleinen...

 

[Ivar_V]

Om je vragen te beantwoorden: A) misschien, het lijkt erop dat AAS-gebruik leidt tot een (semi-)permanente verhoging van het aantal celkernen in de spiercellen en hier-en-daar wat epigenetische veranderingen. Hoe dat zich vertaalt naar je 'plateau' te verleggen is volstrekt onduidelijk. Voor hetzelfde geld maakt dat niets uit. B) ja, daar zijn zeker aanwijzingen voor.

Klik om te verkleinen...

Bedankt Maestro.

 

[Ivar_V]

Ben jij van mening dat HCG tijdens een kuur weleens het enige middel zou kunnen zijn voor een dusdanig herstel na langdurig kuren? De Haarlem-Studie bewijst dus dat een PCT niet effectief is. Misschien het Swale Protocol?

Klik om te verkleinen...

Welkom!
Lang niet meer gezien op DBB

 

[Trennyglenn]

2.5 weken na laatste injectie (propionaat)
Uitlslagen zijn niet in ng/dl. Dus weet niet wat het precies betekent.
Ga het morgen opvragen in ng/dl.
In ieder geval zit elke waarde de in range.
Op totaal testosteron na (heb duidelijk vrij testosteron aangevraagd en zal dit ook opnieuw doen morgen.) deze hanteert namelijk een range van 8.5 tot 27.00
LH & FSH zitten beide niet in de bovenkant van de range, weet niet of dit gebruikelijk is?
LH = 4.41 waar de range schommelt van 1.20 - 8.60
FSH = 2.95 waar de range is 1.30 - 11.00

FSH is vrij laag dus nog.
Iemand die hier meer van kan maken?
Volgens mij zijn dit keurige uitslagen zo vlak na de injecties al.
Ik heb geen nakuur gedaan en geen protocol, gewoon gestopt en voel me eigenlijk al prima.
Heb nog een harde look en totaal geen massa verloren.

@Galen

 

[Snuff-Sann]

2.5 weken na laatste injectie (propionaat)
Uitlslagen zijn niet in ng/dl. Dus weet niet wat het precies betekent.
Ga het morgen opvragen in ng/dl.
In ieder geval zit elke waarde de in range.
Op totaal testosteron na (heb duidelijk vrij testosteron aangevraagd en zal dit ook opnieuw doen morgen.) deze hanteert namelijk een range van 8.5 tot 27.00
LH & FSH zitten beide niet in de bovenkant van de range, weet niet of dit gebruikelijk is?
LH = 4.41 waar de range schommelt van 1.20 - 8.60
FSH = 2.95 waar de range is 1.30 - 11.00

FSH is vrij laag dus nog.
Iemand die hier meer van kan maken?
Volgens mij zijn dit keurige uitslagen zo vlak na de injecties al.
Ik heb geen nakuur gedaan en geen protocol, gewoon gestopt en voel me eigenlijk al prima.
Heb nog een harde look en totaal geen massa verloren.

@Galen

Klik om te verkleinen...

Zijn zeer zeker goede uitslagen man! Follikel Stimulerend weleenswaar wat laag maar keurig binnen de juiste waarden. Test ook nog wat laag maar dat heeft gewoon tijd nodig. Je bent het volgende voorbeeld van een snel herstel na langdurig ON te zijn geweest. Klasse!

 

[Galen]

2.5 weken na laatste injectie (propionaat)
Uitlslagen zijn niet in ng/dl. Dus weet niet wat het precies betekent.
Ga het morgen opvragen in ng/dl.
In ieder geval zit elke waarde de in range.
Op totaal testosteron na (heb duidelijk vrij testosteron aangevraagd en zal dit ook opnieuw doen morgen.) deze hanteert namelijk een range van 8.5 tot 27.00
LH & FSH zitten beide niet in de bovenkant van de range, weet niet of dit gebruikelijk is?
LH = 4.41 waar de range schommelt van 1.20 - 8.60
FSH = 2.95 waar de range is 1.30 - 11.00

FSH is vrij laag dus nog.
Iemand die hier meer van kan maken?
Volgens mij zijn dit keurige uitslagen zo vlak na de injecties al.
Ik heb geen nakuur gedaan en geen protocol, gewoon gestopt en voel me eigenlijk al prima.
Heb nog een harde look en totaal geen massa verloren.

@Galen

Klik om te verkleinen...

Hoelang heb je gekuurd? Ik zie zelden/nooit LH/FSH binnen de referentiewaarden na een langere kuur in zo'n korte periode.

 

[Snuff-Sann]

Hoelang heb je gekuurd? Ik zie zelden/nooit LH/FSH binnen de referentiewaarden na een langere kuur in zo'n korte periode.

Klik om te verkleinen...

Alhoewel ik heb nagekuurd met tamoxifen waren mijn FSH en LH ook weer binnen de referentiewaarden na 9 weken. Tevens laat TS zien dat Haarlem Studie wel degelijk een bron van waarheid is en dat het nakuren met serms zeker niet nodig is.

 

[Galen]

Alhoewel ik heb nagekuurd met tamoxifen waren mijn FSH en LH ook weer binnen de referentiewaarden na 9 weken. Tevens laat TS zien dat Haarlem Studie wel degelijk een bron van waarheid is en dat het nakuren met serms zeker niet nodig is.

Klik om te verkleinen...

Er zit ook wel een groot verschil tussen negen weken na de laatste injectie en tweeënhalve week. Dat laatste trek ik ook niet in twijfel, sterker nog, het is mijns inziens de beste evidence die er is m.b.t. nakuren.

 

[Galen]

Lees net terug in het topic. Supergoede waardes na zo'n kuur.

 

[Trennyglenn]

Lees net terug in het topic. Supergoede waardes na zo'n kuur.

Klik om te verkleinen...

Bizar toch?
Het enige wat ik gebruikt heb is DIM wat enigszins op 50MG (eventueel) regulerend zou kunnen werken voor de hormoonspiegel maar verder niets.
Voel me alleen moe maar ben geen kilo's verloren, libido is beter dan op TRT en heb echt een enorme hardheid in mijn spieren, ik heb de bloedtest ook zo snel gedaan omdat ik bang was dat mijn propionaat eigenlijk enanthaat was, puur omdat ik me nog zo goed voelde.
Trekt de testosteronwaarde nog wel verder naar boven denk je? Omdat m'n LH en vooral FSH aan de lagere kant zitten dan je zou verwachten, of zullen deze ook nog stijgen?

 

[Lassie]

Topic doorgenomen interessant.
En beter dat je goed hersteld, hoop dat dat bij mij ook zo gaat zijn.

 

[Snuff-Sann]

Topic doorgenomen interessant.
En beter dat je goed hersteld, hoop dat dat bij mij ook zo gaat zijn.

Klik om te verkleinen...

Grote kans!

 

[Shadow Project]

Is dit ook zonder gebruik van hCG?

@Galen dus door de inzichten die de HAARLEM studie geeft, is het aan te raden géén nakuur met SERMs te doen? En dit zou je dan ook eenieder aanraden?

 

[Trennyglenn]

Is dit ook zonder gebruik van hCG?

@Galen dus door de inzichten die de HAARLEM studie geeft, is het aan te raden géén nakuur met SERMs te doen? En dit zou je dan ook eenieder aanraden?

Klik om te verkleinen...

Heb Hcg eigenlijk altijd gebruikt op de laatste maanden na, vanwege gyno.

 

[Snuff-Sann]

Heb Hcg eigenlijk altijd gebruikt op de laatste maanden na, vanwege gyno.

Klik om te verkleinen...

Ik heb HCG ook altijd gebruikt. Dit kan zeer zeker een belangrijke factor zijn in het algehele herstel. Er is waarschijnlijk een groot verschil of je HPTA totaal plat gezegd wordt of dat je ervoor zorgt dat intratesticulaire test productie nog steeds aan de orde is.

 

[Simsalabimmusclesforsewin]

@Trennyglenn ben jij dit haha?

 

[Galen]

Is dit ook zonder gebruik van hCG?

@Galen dus door de inzichten die de HAARLEM studie geeft, is het aan te raden géén nakuur met SERMs te doen? En dit zou je dan ook eenieder aanraden?

Klik om te verkleinen...