Meer Tren of meer Test en waarom?

[DDoob]

In zijn topic is o.a te lezen dat tren genotoxisch is, wat een daling van de levensvatbaarheid van de cellen inhoudt. Bad for business dus. Zie: http://forum.dutchbodybuilding.com/f10/anabole-androgene-oestrogene-dilemma-310205/

Klik om te verkleinen...

Heb inderdaad zo'n studie gelezen dat Trenbolone genotoxisch is, maar volgens mij is elk AAS genotoxisch. Doordat AAS werkt door middel van genexpressie oxideert het DNA enigszins, dus dit is vrij normaal en kan men beschouwen als genotoxisch. Alleen bij bepaalde genen die AAS kopieert (RNA) zal er (mogelijk) toxiciteit/beschadiging/oxidatie voorkomen, deze genen zijn (waarschijnlijk) niet verantwoordelijk voor bijvoorbeeld de energievoorziening (iets wat een belangrijke factor is in de levensvatbaarheid van een cel), in mijn beleving is er geen reden om grote zorgen.

 

[Cools]

Ik moet nog steeds de eerste studie zien die genotoxiciteit aantoont van tren bij realistische concentraties.

Klik om te verkleinen...

Los van genotoxiciteit bij realische doseringen heeft 10x de dosis testosteron geen genotoxische effecten in die studie.

Dus dat kan de mogelijkheid al aangeven. Alhoewel er bij normale doseringen misschien geen genotoxische effecten zijn.

Maar gezien de mogelijke androgene waarde van trenbolone schat ik de kans toch hoog in.

 

[Galen]

Hoezo schat je de kans hoog in als diezelfde studie laat zien dat er geen verschil is bij realistische concentraties? De concentraties uit de betreffende studie waren niet 'n beetje onrealistisch, maar zwaar onrealistisch.

 

[Cools]

Hoezo schat je de kans hoog in als diezelfde studie laat zien dat er geen verschil is bij realistische concentraties? De concentraties uit de betreffende studie waren niet 'n beetje onrealistisch, maar zwaar onrealistisch.

Klik om te verkleinen...

Waar in diezeldfe studie laten ze zien dat er geen verschil is bij realistische concentraties?

De concentratie is zeker onrealistisch in die studie. En je kan er niet veel uit halen behalve wat veronderstellingen.

Maar gezien de androgene waarde, interactie met andere receptoren en de structuur van trenbolone ziet het me er toch geen veilig middel uit.

Nu ja kan zeggen ik gebruik het tot er verdere onderzoeken dit bevestigen, maar het is volgens mij een groot risico.

Ik zal nog eens wat verder zoeken naar relevant of bruikbaar onderzoek.

 

[Galen]

Omdat er pas significantie was bij 3 uM THG, en nog hoger voor tren. Denk dat een zware kuurder blij mag zijn als ie uberhaupt in de buurt komt van 10 nM intracellulair, wat neerkomt op 0,01 uM.

 

[Cools]

Omdat er pas significantie was bij 3 uM THG, en nog hoger voor tren. Denk dat een zware kuurder blij mag zijn als ie uberhaupt in de buurt komt van 10 nM intracellulair, wat neerkomt op 0,01 uM.

Klik om te verkleinen...

Klopt inderdaad. Ik zal nog eens even verder zien of er wat nieuws te vinden is.

---------- Toegevoegd om 17:52 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 17:46 ----------

Deze is al interessant.

In Vitro and in Vivo Effects of 17β-Trenbolone: A Feedlot Effluent Contaminant
http://toxsci.oxfordjournals.org/content/70/2/202.long

 

[DDoob]

Maar gezien de androgene waarde, interactie met andere receptoren en de structuur van trenbolone ziet het me er toch geen veilig middel uit.

Klik om te verkleinen...

Ik maak hieruit op dat de structuur van Trenbolone dusdanig afwijkend is (van bijvoorbeeld Testosteron) dat deze met heel andere receptoren dan hormoon-receptoren in aanraking komt?

Dan zou Trenbolone hele vreemde bijwerkingen hebben niet waar? Hoeft alsnog niet te betekenen dat Trenbolone dan een agonistische/antagonistische werking op deze "vreemde" receptoren heeft, tevens zal de affiniteit bijna nihil wezen.

 

[Cools]

Ik maak hieruit op dat de structuur van Trenbolone dusdanig afwijkend is (van bijvoorbeeld Testosteron) dat deze met heel andere receptoren dan hormoon-receptoren in aanraking komt?

Dan zou Trenbolone hele vreemde bijwerkingen hebben niet waar?

Klik om te verkleinen...

Er zijn mogelijk interacties met de progesteron, prolactine, oestrogeen en glucocorticoid receptor.

Prolactine en oestrogeenreceptor heb ik nog geen onderzoek van gezien, maar het is mogelijk gezien de structuur.

Deca hecht trouwens ook aan de oestrogeen en progesteron receptor. Dus de kans dat tren aan de oestrogeenreceptor hecht is er.

Maar de vraag is dan of het een agonist of antagonist is. Trenbolone zou een lichte agonist voor de glucocoticoid receptor zijn. Andere receptoren zijn nog onzeker.

 

[DDoob]

Er zijn mogelijk interacties met de progesteron, prolactine, oestrogeen en glucocorticoid receptor.

Prolactine en oestrogeenreceptor heb ik nog geen onderzoek van gezien, maar het is mogelijk gezien de structuur.

Deca hecht trouwens ook aan de oestrogeen en progesteron receptor. Dus de kans dat tren aan de oestrogeenreceptor hecht is er.

Maar de vraag is dan of het een agonist of antagonist is. Trenbolone zou een lichte agonist voor de glucocoticoid receptor zijn. Andere receptoren zijn nog onzeker.

Klik om te verkleinen...

Had inderdaad de post al geupdate m.b.t. agonist en antagonist.
Ik begrijp uit de studie dat Trenbolone een zekere agonistische werking heb op de catecholinische hormoonreceptoren, bijvoorbeeld de receptoren waar adrenaline graag aan hecht.

Dit is op zich nog steeds ongevaarlijk, verklaard tevens wel waarom het een zekere "vetverminderaar" is.

 

[Cools]

Ik maak hieruit op dat de structuur van Trenbolone dusdanig afwijkend is (van bijvoorbeeld Testosteron) dat deze met heel andere receptoren dan hormoon-receptoren in aanraking komt?

Dan zou Trenbolone hele vreemde bijwerkingen hebben niet waar? Hoeft alsnog niet te betekenen dat Trenbolone dan een agonistische/antagonistische werking op deze "vreemde" receptoren heeft, tevens zal de affiniteit bijna nihil wezen.

Klik om te verkleinen...

De affiniteit voor deze receptoren zijn zelfs bestaand bij testosteron, primobolan, winstrol en anavar.

Door de structuur van aas kunnen deze in principe hechten aan verschillende receptoren. De affiniteit van deze middelen is zeer laag, maar bij hogere doseringen verhoogt de kans.

Bij middelen zoals deca en tren is de kans stuk hoger. En hiervoor moeten geen hoge doseringen gebruikt worden.

 

[MikieB]

Dit soort shit is allemaal heel leuk en aardig he, maar de meeste mensen die dit lezen hebben er geen ruk aan. Praat 's normaal Nederlands.

 

[Cools]

Had inderdaad de post al geupdate m.b.t. agonist en antagonist.
Ik begrijp uit de studie dat Trenbolone een zekere agonistische werking heb op de catecholinische hormoonreceptoren, bijvoorbeeld de receptoren waar adrenaline graag aan hecht.

Dit is op zich nog steeds ongevaarlijk, verklaard tevens wel waarom het een zekere "vetverminderaar" is.

Klik om te verkleinen...

Alle androgenen veroorzaken lipolyse en kunnen dus vetverbranding verhogen. Oestrogeen doet het tegengestelde.

Bij gebruik van trenbolone is de androgene waarde meestal stuk hoger in combinatie met andere middelen. Met als gevolg lipolyse.


Wist niet dat trenbolone zich aan de catecholinische receptoren kan hechten. Maar als dit zou zijn is niet echt een voordeel. Dit zou mogelijk slechter voor het hart kunnen zijn.




Voornaamste wat ik gevonden heb ivm toxiciteit van middelen is interactie met cytochroom P450 enzymen.

Sterke inhibitors van specifieke enzymen vertonen meestal een hogere toxiciteit. Maar over de interacties van trenbolone is weer niet veel te vinden.

 

[DDoob]

Dit soort shit is allemaal heel leuk en aardig he, maar de meeste mensen die dit lezen hebben er geen ruk aan. Praat 's normaal Nederlands.

Klik om te verkleinen...

Het komt erop neer dat AAS op heel veel receptoren dan alleen de androgeen receptor werkt, vervolgens is het dan de vraag of het middel de receptor stimuleert of juist tegenwerkt.

Trenbolone is een heel krachtig middel en word verdacht een gevaarlijk compound te wezen, dit is (nog) niet keihard bewezen.

Wist niet dat trenbolone zich aan de catecholinische receptoren kan hechten. Maar als dit zou zijn is niet echt een voordeel. Dit zou mogelijk slechter voor het hart kunnen zijn.

Klik om te verkleinen...

Verklaard in ieder geval de hogere bloeddruk en de (sterkere) vet verbrandende werking van het middel dan andere AAS.

Voornaamste wat ik gevonden heb ivm toxiciteit van middelen is interactie met cytochroom P450 enzymen.

Sterke inhibitors van specifieke enzymen vertonen meestal een hogere toxiciteit. Maar over de interacties van trenbolone is weer niet veel te vinden.

Klik om te verkleinen...

In de zin dat wanneer een middel een hoge affiniteit heeft aan enzyme P450 zal het elders in het lichaam schade kunnen berokkenen omdat het dan tevens ook affiniteit heeft voor "hormoon vreemde receptoren".

 

[Cools]

Het komt erop neer dat AAS op heel veel receptoren dan alleen de androgeen receptor werkt, vervolgens is het dan de vraag of het middel de receptor stimuleert of juist tegenwerkt.

Trenbolone is een heel krachtig middel en word verdacht een gevaarlijk compound te wezen, dit is (nog) niet keihard bewezen.



Verklaard in ieder geval de hogere bloeddruk en de (sterkere) vet verbrandende werking van het middel dan andere AAS.



In de zin dat wanneer een middel een hoge affiniteit heeft aan enzyme P450 zal het elders in het lichaam schade kunnen berokkenen omdat het dan tevens ook affiniteit heeft voor "hormoon vreemde receptoren".

Klik om te verkleinen...

Het sterker vetverbrandend effect van trenbolone kan ook liggen aan de hogere androgene waarde, maar het is inderdaad een mogelijke verklaring gezien het een agonist zou zijn voor, de adrenerge receptoren is het trouwens waar adrenaline aan hecht.



Bij cytochroom P450 enzymen is affiniteit van een hormoon niet van belang.

Elk hormoon in het lichaam en vrijwel alle exogene stoffen hechten uiteindelijk hieraan. Elk cytochroom P450 enzym staat in voor de metabolisatie van specifieke hormonen en stoffen (aromatase en 5 alfa reductase vallen hier ook onder, maar hebben een andere toepassing).

Dus elke stof heeft wel een sterke affiniteit voor een specifiek cytochroom p450 enzym.

Als we nu in de lever het enzym CYP3A4 nemen (een van de belangrijkste) zien we dat inhibitors hiervan toxiciteit van bepaalde stoffen kan verhogen.

De toxiciteit van de stof zelf en andere stoffen die normaal gezien via dit enzym worden gemetaboliseerd. Dit omdat inhibitors van dit enzym de werking verhinderen.

Maar substraten voor dit en andere enzymen zijn ook nadelig wanneer er een constante hoeveelheid gebruikt wordt. Hierdoor verhinder je weer dat andere stoffen aan hun normale tempo gemetaboliseerd worden.

Dus bij aas gebruik waarbij er een constante hoeveelheid aanwezig is kan men ervan uitgaan dat er een hogere toxiciteit is van de stof zelf en andere stoffen.

Testosteron is een inhibitor voor 2 enzymen en een substraat voor paar andere.
http://www.drugbank.ca/drugs/DB00624

Inductors versnellen de werking van deze enzymen. Maar verlagen cyp3a7 wat instaat voor de aanmaak van galzuren. Hierdoor wordt de toxiciteit van stoffen in de lever verhoogt.

 

[DDoob]

Bij cytochroom P450 enzymen is affiniteit van een hormoon niet van belang.

Elk hormoon in het lichaam en vrijwel alle exogene stoffen hechten uiteindelijk hieraan. Elk cytochroom P450 enzym staat in voor de metabolisatie van specifieke hormonen en stoffen (aromatase en 5 alfa reductase vallen hier ook onder, maar hebben een andere toepassing).

Als we nu in de lever het enzym CYP3A4 nemen (een van de belangrijkste) zien we dat inhibitors hiervan toxiciteit van bepaalde stoffen kan verhogen.

De toxiciteit van de stof zelf en andere stoffen die normaal gezien via dit enzym worden gemetaboliseerd. Dit omdat inhibitors van dit enzym de werking verhinderen.

Maar substraten voor dit en andere enzymen zijn ook nadelig wanneer er een constante hoeveelheid gebruikt wordt. Hierdoor verhinder je weer dat andere stoffen aan hun normale tempo gemetaboliseerd worden.

Dus bij aas gebruik waarbij er een constante hoeveelheid aanwezig is kan men ervan uitgaan dat er een hogere toxiciteit is van de stof zelf en andere stoffen.

Inductors versnellen de werking van deze enzymen. Maar verlagen cyp3a7 wat instaat voor de aanmaak van galzuren. Hierdoor wordt de toxiciteit van stoffen in de lever verhoogt.

Klik om te verkleinen...

Dus door de boven genoemde enzymen te bezetten met de grote hoeveelheid hormonen die wij toepassen kan men de giftigheid van bepaalde stoffen verernstigen, gezien je in feite bepaalde enzymen inhibit.

Je heb slechts een beperkte hoeveelheid enzymen en als deze ingezet worden voor hormonen, zouden andere stoffen die giftig zijn eigenlijk te laat afgebroken worden, dus voordat deze stoffen afgebroken zijn kunnen deze toxines processen van het organisme verstoren.

Dit resulteert eigenlijk in een algemene toxiciteit die grote hoeveelheden hormonen met zich meebrengen. In mijn beleving betekend deze toxiciteit uiteindelijk een verhoogd risico op mutaties/kanker en verhoogd verbruik van vitamines/mineralen/catalysatoren.

Klinkt allemaal maar beroerd, maar heel realistisch we weten allemaal dat wanneer wij die injectie zetten er risico's verbonden zijn aan ons vak.

 

[Cools]

Dus door de boven genoemde enzymen te bezetten met de grote hoeveelheid hormonen die wij toepassen kan men de giftigheid van bepaalde stoffen verernstigen, gezien je in feite bepaalde enzymen inhibit.

Je heb slechts een beperkte hoeveelheid enzymen en als deze ingezet worden voor hormonen, zouden andere stoffen die giftig zijn eigenlijk te laat afgebroken worden, dus voordat deze stoffen afgebroken worden zijn deze toxines processen van het organisme aan het verstoren.

Dit resulteert eigenlijk in een algemene toxiciteit die grote hoeveelheden hormonen met zich meebrengen. In mijn beleving betekend deze toxiciteit uiteindelijk een verhoogd risico op mutaties/kanker en verhoogd verbruik van vitamines/mineralen.

Klinkt allemaal maar beroerd.

Klik om te verkleinen...

Inderdaad.

Als je ziet naar testosteron bv.
http://www.drugbank.ca/drugs/DB00624

Dan zie je interactie met een 7 tal enzymen. Je hebt nog wel een stuk meer cytochroom p450 enzymen, maar die zijn niet van toepassing. Gezien de stoffen die via specifieke enzymen werken niet door een ander enzym gemetaboliseerd kunnen worden.

Cyp3A4 bv.
http://en.wikipedia.org/wiki/CYP3A4

This enzyme is involved in the metabolism of approximately half the drugs that are used today, including acetaminophen, codeine, ciclosporin (cyclosporin), diazepam, and erythromycin. The enzyme also metabolizes some steroids and carcinogens.[3] Most drugs undergo deactivation by CYP3A4, either directly or by facilitated excretion from the body. Also, many substances are bioactivated by CYP3A4 to form their active compounds, and many protoxins being toxicated into their toxic forms

Nu medicatie die we innemen rekenen we er even niet bij. Maar verschillende steroïden en carcinogene stoffen worden dus gemetaboliseerd door cyp3a4.

 

[DDoob]

Gezien de stoffen die via specifieke enzymen werken niet door een ander enzym gemetaboliseerd kunnen worden.

Klik om te verkleinen...

Ja, of de enzymen doen er véél langer over om de stof te metaboliseren dus met extra tussenstappen enzovoort.

Cyp3A4 bv.
http://en.wikipedia.org/wiki/CYP3A4

This enzyme is involved in the metabolism of approximately half the drugs that are used today, including acetaminophen, codeine, ciclosporin (cyclosporin), diazepam, and erythromycin. The enzyme also metabolizes some steroids and carcinogens.[3] Most drugs undergo deactivation by CYP3A4, either directly or by facilitated excretion from the body. Also, many substances are bioactivated by CYP3A4 to form their active compounds, and many protoxins being toxicated into their toxic forms

Dus je verhinderd de normale metabolisatie van redelijk wat stoffen dan. Dit maakt cyp3a4 zeer belangrijk.

Klik om te verkleinen...

Zoals je al duidelijk het dik gedrukte leest boven, carcinogenen c.q. kankerverwekkende stoffen.

Wat ik overigens heel knullig vind is het volgende.

Also, many substances are bioactivated by CYP3A4 to form their active compounds, and many protoxins being toxicated into their toxic forms.

De lever zou een protoxin moeten kunnen aanvoelen. Wat een primitief orgaan hebben we ook hè. In de toekomst hebben we een cybernetic lever, word het allemaal véél beter.
Het idee is juist dat het metaboliseren van moleculen, ze steeds "vreemder" en dus minder schadelijk worden, de gemetaboliseerde stoffen kunnen steeds minder bewerkstelligen in het lichaam, tot zij uitgescheiden worden.

 

[Cools]

Ja, of de enzymen doen er véél langer over om de stof te metaboliseren dus met extra tussenstappen enzovoort.



Zoals je al duidelijk het dik gedrukte leest boven, carcinogenen c.q. kankerverwekkende stoffen.

Wat ik overigens heel knullig vind is het volgende.

Also, many substances are bioactivated by CYP3A4 to form their active compounds, and many protoxins being toxicated into their toxic forms.

De lever zou een protoxin moeten kunnen aanvoelen. Wat een primitief orgaan hebben we ook hè. In de toekomst hebben we een cybernetic lever, word het allemaal véél beter.

Klik om te verkleinen...

De snelheid wordt beinvloed door een inhibitor of een inducer. Een inhibitor vertraagt de snelheid dat ze stoffen metboliseren. Een inducer verhoogt dit. Maar inducers verminderen dan weer de werking van cyp3a7 en verminderen dus de aanmaak van galzuren. Wat belangrijk is voor de afvoer van stoffen en bescherming van levercellen.

Ja, daarom laat ik exogene stoffen zoals medicatie en protoxinen even er buiten

Verschillende carcinogenen worden inderdaad via dit enzym gemetaboliseerd. Maar cyp3a4 is er dus maar 1 tussen velen. Verschillende toxische stoffen gaan via specifieke cyp enzymen.

Zoals je ziet hecht testosteron zicht aan verschillende enzymen en exogene toediening verstoort dus de normale werking.

De vraag is dan wat trenbolone doet bij deze enzymen. Een substraat voor verschillende cyp enzymen zal het altijd zijn. Maar een inductor of inhibitor voor welke.

En wat is het resultaat op het lichaam hierdoor.


Als we zien naar flucanozole.
http://www.drugbank.ca/drugs/DB00196

Dan zien we dat het een inhibitor is voor 7 cyp enzymen. En ook specifiek voor cyp3a7 (galzuuraanmaak).

Dit is dan ook een sterk toxische stof voor mensen. Natuurlijk is de stof zelf ook toxisch, maar toxiciteit wordt hierdoor verhoogt.

 

[DDoob]

De snelheid wordt beinvloed door een inhibitor of een inducer. Een inhibitor vertraagt de snelheid dat ze stoffen metboliseren. Een inducer verhoogt dit. Maar inducers verminderen dan weer de werking van cyp3a7 en verminderen dus de aanmaak van galzuren. Wat belangrijk is voor de afvoer van stoffen en bescherming van levercellen.

Ja, daarom laat ik exogene stoffen zoals medicatie en protoxinen even er buiten

Verschillende carcinogenen worden inderdaad via dit enzym gemetaboliseerd. Maar cyp3a4 is er dus maar 1 tussen velen. Verschillende toxische stoffen gaan via specifieke cyp enzymen.

Zoals je ziet hecht testosteron zicht aan verschillende enzymen en exogene toediening verstoort dus de normale werking.

De vraag is dan wat trenbolone doet bij deze enzymen. Een substraat voor verschillende cyp enzymen zal het altijd zijn. Maar een inductor of inhibitor voor welke.

En wat is het resultaat op het lichaam hierdoor.

Klik om te verkleinen...

Ik ken jammer genoeg niet vinden met welke enzymen Trenbolone te maken heb, mogelijk vinden we wel met welke enzymen Nandrolone te maken heb.

Als we zien naar flucanozole.
http://www.drugbank.ca/drugs/DB00196

Dan zien we dat het een inhibitor is voor 7 cyp enzymen. En ook specifiek voor cyp3a7 (galzuuraanmaak).

Dit is dan ook een sterk toxische stof voor mensen.

Klik om te verkleinen...

Uiteindelijk is dat stofje weer toxischer voor schimmel, dat is waarvoor je dat middel neemt.

 

[Cools]

Ik ken jammer genoeg niet vinden met welke enzymen Trenbolone te maken heb, mogelijk vinden we wel met welke enzymen Nandrolone te maken heb.


Uiteindelijk is dat stofje weer toxischer voor schimmel, dat is waarvoor je dat middel neemt.

Klik om te verkleinen...

Ik kan er ook niets over vinden. Of we dit met nandrolone kunnen vergelijken is een vraag.


Spijtig genoeg zijn schimmelcellen gelijkend aan menselijke cellen. Daarom konden ze in het verleden en nu vrijwel geen echt veilige middelen vinden tegen schimmels. Toxisch voor een schimmel is meestal toxisch voor ons. En als er dan nog eens inhibitie van cyp enzymen plaatsvind is dit nog erger.

Tot nu toe is er maar 1 echt veilig middel gevonden voor de lever.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anidulafungin

Er vind toevallig geen metabolisatie via cytochroom p450 enzymen plaats Je zit nog wel met de toxiciteit van het middel zelf, maar dit is stukken minder hierdoor.