Minister Donner is z'n hersens kwijt

[SHUTTERSPEED]

goed stuk van erik.

 

[EricR]

Denk dat artikel 1 van de grondwet wat dat betreft duidelijk is :

Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Dat rijmt zich niet met de Sharia. Of zullen we maar gelijk het basisbeginsel waar Nederland op gegrondvest is afschaffen. Een beginsel dat ook al bestond in de tijd Nederland sterk verzuild was maar daarmee wel iedere groepering de kans gaf om op democratische grondvesten zijn zegje te kunnen doen. Die democratische grondvesten vergeet Donner geloof ik een beetje en in feite is hij dus voor het afschaffen van de grondwet.

 

[Zelda]

De rechten van de mens zijn ook subjectief, ze zijn geen absolute waarheid.

Dit is inderdaad het grote nadeel van democratie, je moet wel consequent zijn. Maar mocht de meerderheid van ons tot het inzicht zijn gekomen dat de sharia de te volgen weg is, wat is er dan eigenlijk nog op tegen? Het zal (godzijdank) niet snel gebeuren, maar als het er van zou komen, waarom zou je dan geen sharia mogen invoeren en wel iets anders? De minst foutgevoelige manier om te bepalen wat goed is en wat niet, is te kijken naar de meerderheid.

Zoals Churchill al zei: democratie is het op één na beste systeem, het beste moet nog worden uitgevonden. Je loopt gewoon het gevaar dat dit soort dingen gebeuren met democratie.

Daarom ben ik zelf overigens niet zo voor een onbeperkte democratie, waar het volk over elke beslissing meebeslist, iets wat helaas steeds meer haalbaar is met nieuwe technologieën als internet. Het volk is nueenmaal voor het grootste deel niet in staat de gevolgen van elke beslissing te overzien. Je hoeft maar plaatjes van zielige zeehondjes te laten zien en iedereen wil dat er meer geld gaat naar Pieterburen, ook al is er een zwaar (onnatuurlijk) overschot aan die beesten, om maar een voorbeeld te noemen. Vandaar dat we een volksvertegenwoordiging kiezen. De verkiezing van Bush is een ander voorbeeld van de imperfectie van democratie, hoewel je vraagtekens kan zetten bij de eerlijkheid van de verkiezingen.

Ik emigreer trouwens direct als de sharia hier komt.

 

[SHUTTERSPEED]

het word gewoon tijd dat hij opstapt.
had hij al moeten doen na al die grove fouten in tbs beleid

 

[El Comandante]

die kerel maakt zich vast populair bij zn partij, bij zn aanhang en bij de rest van nederland, over een paar dagen lees je dat men het verkeerd begrepen heeft

Dezelfde dag al:

Donner handhaaft uitspraken over sharia

Uitgegeven: 13 september 2006 10:27
Laatst gewijzigd: 13 september 2006 11:50
DEN HAAG - Minister Piet Hein Donner (Justitie) blijft bij zijn uitspraken over de sharia, maar betreurt het dat het beeld is ontstaan dat hij voor invoering van deze islamitische wetgeving zou zijn. Hij zei dat woensdag in een reactie op de ophef die in de Tweede Kamer is ontstaan over zijn uitlatingen.

"Mensen proberen me nu in de mond te leggen dat ik voor invoering van de sharia ben. Dat is niet het geval", zei hij. De CDA-minister benadrukte dat de sharia in strijd is met de Nederlandse grondwet. Als in het theoretische geval een meerderheid van de Nederlanders die wetgeving toch wil invoeren, moet de grondwet worden gewijzigd. Donner zei dat hij dat altijd zal bestrijden om te voorkomen dat het zover komt.

Verbaasd

Hij toonde zich verbaasd over de afkeurende reacties op zijn uitlatingen. Als twee derde van de Nederlanders de sharia zou willen invoeren, moet dat volgens Donner mogelijk zijn, zo stelt hij in een boek dat later op de dag verschijnt.

De PvdA, de grootste oppositiepartij, vindt dat de minister te ver gaat. De fractie verzet zich zeer tegen de berusting die in de uitspraken doorklinkt. Volgens PvdA-Kamerlid Jeroen Dijsselbloem moet de minister van Justitie zijn energie steken in het bestrijden van dit soort opvattingen in plaats van het signaal te geven dat dergelijke ideeën onderdeel zouden kunnen uitmaken van onze democratie.

Wantrouwen

Kamerlid Geert Wilders (Groep Wilders) had al aangekondigd dat hij een motie van wantrouwen tegen Donner zal indienen als die bij zijn uitspraken blijft.

Het CDA is blij dat Donner nog eens heeft duidelijk gemaakt dat hij zijn opmerkingen theoretisch bedoelde. Wel verschillen de christendemocraten met Donner. Het CDA vindt al langer dat nieuwe politieke partijen die hier de sharia willen invoeren juist verboden zouden moeten worden. Volgens CDA-Kamerlid Sybrand van Haersma Buma bestaat er echter bij andere partijen nog weinig animo voor een discussie daarover.

Debat

De VVD heeft geen behoefte de zaak op te blazen, aldus VVD-Kamerlid Frans Weekers. Hij snapt de feitelijke vaststelling van Donner, maar Weekers ziet niet welke bijdrage deze moet leveren aan het debat in Nederland.

Ook GroenLinks begrijpt niet waarom Donner met deze uitspraken is gekomen. "Ik denk niet dat er een moslim is geweest die bij Donner is gaan vragen om de sharia", reageert Kamerlid Naïma Azough. "Zijn woorden zijn volstrekt hypothetisch en eigenlijk onbenullig. Ze dragen niet bij aan het debat."

De LPF vindt dat de regering de uitspraken van Donner moet herroepen.

 

[Zelda]

Inderdaad, het is een hypthetische stelling. Wat is immers nog de waarde van democratie als er allerlei dingen niet gekozen mogen worden? Als tweederde het zou willen komt het er trouwens toch wel van, democratie of niet.

 

[EricR]

Geen enkel staatsrechterlijk systeem wordt beleden naar de letterlijke definitie van dat systeem. Ook onze democratie niet, het systeem is d.m.v. een grondwet, wet en regelgeving zo opgericht dat er nog wel enige bescherming te vinden is voor het blijven voorbestaan van die democratie.

Natuurlijk moet iedereen op dezelfde gronden inspraak hebben en is bij een tweederde meerderheid de mogelijkheid aanwezig om over te gaan op een andere bestuursvorm. Alleen vraag ik me af waarom Donner dat lesje in hoe de democratie werkt nu aandraagt. Volgens mij meer omdat het hem niet zint hoe Nederland nu bestuurd wordt en hij meer een voorstander is van een bestuursvorm waarin plek is voor een minder strakke scheiding tussen kerk en staat.

Uitleggen hoe democratie op zich werkt lijkt me weinig zinnig. Een ieder met een beetje opleiding weet dat bij een tweederde meerderheid grondwetten gewijzigd kunnen worden. Zijn uitspraak moet dus een groter doel voor ogen hebben gehad. Alleen waarom iemand een vinger geven, als daarmee de kans onstaat dat ze je hele hand pakken?

 

[Lauw]

Onderschat de kracht niet van een kleine beweging, hoe klein die nu ook mag lijken. Juist groeiende onvrede kan een kleine beweging doen aanzwellen tot ongekende proporties.

Zie het zooitje dat de LPF heet. Dat stelletje ongeregeld kreeg niet alleen door de moord op Fortuyn een ongekend aantal zetels, in de peilingen voor die moord stond de LPF ook al hoog.

In een democratie kan een kleine groepering snel aan invloed winnen, zeker als er een bevolkingsgroep door natuurlijke aanwas groter en groter wordt.

Zelf zie ik die groep niet als bedreigend, maar wel als er op godsdienstelijke grondvesten een staat wordt geregeerd. Kerk en staat dienen gescheiden te worden gehouden. Er zijn amper voorbeelden van landen te vinden waar een bewind op godsdienstige grondvesten ook een succes is. Maar wel legio voorbeelden van het tegenovergestelde : onderdrukking, armoede, afzetten tegen andersdenkenden in andere landen.

Opheffen secularisme staat gelijk aan opheffen van alle verworvenheden waar onze voorvaderen voor hebben gestreden. In zekere zin is die hang naar democratie ook conversatisme. Maar wel op grond dat er moet behouden worden dat ieder mens gelijk is. Wat me een beter principe lijkt dan de principes die worden aangehangen binnen de sharia.

100% mee eensch.

Als dat stukje tekst letterlijk de tekst is die Donner heeft uitgesproken (dus zonder knip en plakwerk door overijverige redacteuren) dan is het in mijn beleving een hele enge man. Bijna net zo eng als de mensen die de Sharia een goede basis vinden als staatsinrichting.

 

[dj_phreak]

Bijna net zo eng als de mensen die de Sharia een goede basis vinden als staatsinrichting.

Sterker: nog enger dan sharia-aanhangers. Die hebben tenminste een duidelijke visie van wat ze willen. Donner is bereid zijn ziel te verkopen (meeliften op succes van de islam) om andersdenkenden hun vrijheden af te nemen. Walgelijk!

 

[Zelda]

Sterker: nog enger dan sharia-aanhangers. Die hebben tenminste een duidelijke visie van wat ze willen. Donner is bereid zijn ziel te verkopen (meeliften op succes van de islam) om andersdenkenden hun vrijheden af te nemen. Walgelijk!

Hier ben ik het dus zeer principieel niet mee eens.

Kijk, ik zou ook het liefst de sharia willen verbieden, maar het punt is, dat als ik toesta dat bepaalde dingen niet democratisch gekozen mogen worden, ik ook niet moet zeuren als bepaalde andere dingen worden verboden te kiezen. Dat is democratie, verschillende einden houden elkaar in evenwicht, waardoor er uiteindelijk een compromis uitkomt.

Als je subjectief gaat bepalen wat wel en niet gekozen mag worden begeef je je op een hellend vlak. Dan kan je het geen democratie meer noemen maar een dictatuur van de meerderheid.

Dan gaan we steeds meer op landen als Iran lijken, dat is ook een democratie, zolang je maar dingen kiest die worden toegestaan.

 

[dj_phreak]

Hier ben ik het dus zeer principieel niet mee eens.

Kijk, ik zou ook het liefst de sharia willen verbieden, maar het punt is, dat als ik toesta dat bepaalde dingen niet democratisch gekozen mogen worden, ik ook niet moet zeuren als bepaalde andere dingen worden verboden te kiezen. Dat is democratie, verschillende einden houden elkaar in evenwicht, waardoor er uiteindelijk een compromis uitkomt.

Als je subjectief gaat bepalen wat wel en niet gekozen mag worden begeef je je op een hellend vlak. Dan kan je het geen democratie meer noemen maar een dictatuur van de meerderheid.

Dan gaan we steeds meer op landen als Iran lijken, dat is ook een democratie, zolang je maar dingen kiest die worden toegestaan.

Daarom ben ik dus ook anti-democratisch.

 

[Big-T]

CDA is een k*tpartij, eerst die onzin over sportscholen doping controle en nu dit weer.

 

[Lauw]

Sterker: nog enger dan sharia-aanhangers. Die hebben tenminste een duidelijke visie van wat ze willen. Donner is bereid zijn ziel te verkopen (meeliften op succes van de islam) om andersdenkenden hun vrijheden af te nemen. Walgelijk!

Nee, ik denk niet dat Donner direct zijn baard laat staan als Ali Musharaf minister-president wordt. Hoewel, het blijft een politicus natuurlijk.

Ik ben ook tegen de democratie omdat een democratie suggereert dat ‘de meerderheid’ altijd de meest genuanceerde en onpartijdige mening heeft. En dat is zeker niet zo. Volksreferendums vind ik nog veel erger. Dan laat je de meerderheid beslissen over zaken waar ze (zeer hoogstwaarschijnlijk) nauwelijks feitenkennis van hebben.

De enige reden waarom ik voor de democratie ben is omdat de geschiedenis ons leert dat ieder ander alternatief onherroepelijk tot corruptie lijdt. En corruptie is de ondergang van ieder land. Behalve dan als het gaat om corrupte regimes in landen met veel natuurlijke grondstoffen, in dat geval lijdt een corrupte regering wel tot meer rijkdom.
(voor de westerse bedrijven die zaken met die landen doen)

O.T.
Donner is en blijft een engerd.

 

[bigtony]

Als je subjectief gaat bepalen wat wel en niet gekozen mag worden begeef je je op een hellend vlak. Dan kan je het geen democratie meer noemen maar een dictatuur van de meerderheid.

Dan gaan we steeds meer op landen als Iran lijken, dat is ook een democratie, zolang je maar dingen kiest die worden toegestaan.

HELEMAAL MEE EENS. Je krijgt dan een "tolerantie" die alleen zichzelf tolereert!

Daarbij zijn mensenrechten (voortgekomen uit de Humanistische traditie) gewoon een vorm van neo-koloniale ideeën; een universeel kolonialisme van Westers denken. (Nietzsche en Foucault)

Ik sta er overigens wel achter, maar eigenlijk mag je niet aan een ander opleggen wat ze moeten denken, hoe goed je het ook bedoelt. Dát is de essentie van democratie: de vrijheid om te zeggen dat één plus één drie is..

Ga je alle keuzes / mogelijkheden verwijderen die je niet bevallen, dan kun je net zo goed de democratie afschaffen.

 

[SHUTTERSPEED]

HELEMAAL MEE EENS. Je krijgt dan een "tolerantie" die alleen zichzelf tolereert!

Daarbij zijn mensenrechten (voortgekomen uit de Humanistische traditie) gewoon een vorm van neo-koloniale ideeën; een universeel kolonialisme van Westers denken. (Nietzsche en Foucault)

Ik sta er overigens wel achter, maar eigenlijk mag je niet aan een ander opleggen wat ze moeten denken, hoe goed je het ook bedoelt. Dát is de essentie van democratie: de vrijheid om te zeggen dat één plus één drie is..

Als men de mensenrechten niet wil handhaven mag je vind ik de ander wel mag opleggen om hun denkbeelden te veranderen. of ze dat doen is een tweede, zeer waarschijnlijk niet dus dan vind ik dat je ze zelfs mag straffen als ze dat niet doen, logisch toch waar heb zijn anders de mensenrechten voor.

Dus als vrouwen volgens de sharia stokslagen moeten krijgen als ze zich te onkuis kleden vind ik dat je de uitvoerders van de sharia gewoon mag straffen (en dan wel via humane straffen hoewel mijn gevoel wel eens anders daarover denkt )

 

[bigtony]

Ho, ik ben zelf ook voor mensenrechten, maar dat neemt niet weg dat ze eigenlijk de boel koloniseren...

Ook een mooi voorbeeld van die mensenrechten was dat voorval binnen de SGP. Van buitenaf (tenminste vooral) kwam de aanval dat vrouwen daar geen lid van mochten zijn; iig geen actieve functie mochten bekleden.

Ik heb een docu gezien waarin die vrouwen binnen de SGP zelf het er helemaal niet mee eens waren (met die aanvallen). Die wilde dat het zo bleef. Vervolgens mochten ze dat eigenlijk niet denken, want idereen moet maar onder het juk van de gelijkheid worden geworpen.

Dát bedoel ik. Ik ben ook voor gelijjke rechten, maar ik vond wel dat ze een punt had.

Ze zei: "wie is nu aan het discrimineren, de SGP of die mensen die niets van onze keuzes begrijpen en hun gelijkheidsdrang op proberen te leggen.."

 

[riggard]

ik snap niet echt wat z'n doel is geweest met deze onzin.

hij gaat dus aan mensen uitleggen hoe het werkt in nl? dat is volgens mij niet echt iets wat de minister van justitie moet doen maar iets wat op school moet gebeuren.

en met 2/3 meerderheid red je het toch nog niet? want voor een grondwetswijziging moeten er toh weer hele nieuwe verkiezingen komen.

 

[SHUTTERSPEED]

Ze zei: "wie is nu aan het discrimineren, de SGP of die mensen die niets van onze keuzes begrijpen en hun gelijkheidsdrang op proberen te leggen.."

idd heb ik ook gezien. uiteindelijk zijn ze nu wel overstag gegaan.
maar kijk wat denk je hoe de meningen van die vrouwen gevormd zijn. juist doordat vanaf jongaf aan tegen hun gezegd is dat vrouwen toch ondergeschikt zijn aan de man.

 

[CitizenD]

Maar laten we eerlijk zijn, het meerendeel van de Nederlanders heeft gelukkig nog een gezond portie verstand, dus zoiets zal heus niet van de grond komen.

Het is over het algemeen redelijk goed geregeld in dit land,waarom zouden we dan opeens alles willen omgooien

 

[Venetian]

amaai in holland is het duidelijk erger gesteld ..
khoop dat zoiets hier nooit gebeurd.
Het zijn nog altijd zij die zich moeten aanpassen aan ons. Niet wij aan hun..

De wereld op zin kop