MuscleMeat

NU OP NED1: Verkiezingsdebat


Laat ik het eens omdraaien:

De mensen die meer verdienen dan anderen en dan zogenaamd bewust de keuze hebben gemaakt om meer te gaan verdienen hebben dus bewust gekozen voor het feit dat ze meer gaan betalen.

Ze kunnen roepen dat dat oneerlijk is, maar het was hun eigen keuze...hun eigen beslissing om als prioriteit het vergaren van meer inkomen en welvaart te stellen.

Daarbij betaalt overigens iedereen in Nederland hetzelfde tarief over dezelfde hoveelheid geld. Iedereen betaalt tot 30.000 euro hetzelfde. Iedereen betaalt over 55.000 euro hetzelfde.

Dus als je 55.000 wil gaan verdienen dan weet je vooraf dat je over het gedeelte boven de zoveel duizend meer zal moeten afdragen. In ruil daarvoor is het dan weer wel zo dat je netto meer over gaat houden, je makkelijker in staat bent om een huist te kopen, leningen te krijgen, en investeren en luxere zaken aan te schaffen, meer mogelijkheden hebt om je verder te ontplooien (kost nl behoorlijk wat geld...beetje cursus of opleiding waar je wat aan hebt kost als snel € 4500 ex. ), perks krijgt, etc....

Daarbij gaat het ook over een progressief kleinere groep naarmate het inkomen gaat stijgen.

Voor deze kleinere groep moet dus het belastingstelsel opeen worden aangepakt omdat het zogenaamd eerlijker zou zijn? Hoezo? Het was toch een bewuste keuze om hoger op te komen...en daarvoor kenden ze de prijs toch?

Dus nu wil die progessief kleinere groep opeens dat iedereen hetzelfde moet betalen aan de maatschappij....zogenaamd omdat dat eerlijker is.

Afgezien van het feit dat iedereen, zoals gezeg, als hetzelfde betaald over hetzelfde bedrag en dat dat dus al eerlijk is.

Willen ze dus ook dat de kosten voor de samenleving die nu op basis van solidariteit zijn ingericht dat mensen met de laagste inkomen meer gaan betalen dan nu.

Dan willen ze dan ook nog dat de lagere inkomensgroepen naar draagkracht onevenredig bij moeten dragen aan de kosten voor de samenleving.

Willen ze dus ook nog dat de meeste nu bereikbare faciliteiten onbereikbaarder worden of minder vanzeflsprekend worden voor lager inkomens.

En als hoofargumentatie hebben ze dan: "iederen zou rijk kunnen worden; armoede is een keuze. Dus als je pijn hebt van een flattax en de gevolgen ervan dan is dat eigen schuld dikke bult! Want een gelijk tarief voor iedereen...dat is pas eerlijk...jammer joh dat je meer gaat betalen, jammer joh dat je het al moeilijker hebt om rond te komen en dat je dan ook nog minder overhoudt om gezondheid te regelen omdat de staat geen geld meer heeft daarvoor"

De kleinste groep wil dus relatief het minste betalen ten koste van de grootste groep. Hoe je daar ook tegen aan kijkt: dat is geen eerlijke situatie.
 
Ze willen niet dat lage inkomens meer gaan betalen. Ze willen gewoon die hoge belasting schijven omlaag schroeven. Dan kan je wel zeggen dat ze van te voren wisten dat ze meer gingen betalen en dat een bewuste keuze is, maar dat is niet helemaal zoals het zit. Je wil gewoon het hoogst mogelijke halen in je leven, zo veel mogelijk cashen als voor jou mogelijk is. Dat is de sport. Dat het in nederland zo is dat je boven een bepaald bedrag voort belachelijk veel in moet gaan leveren, mja, dat weet je wel maar dat wil niet zeggen dat dat iets is waar je bewust voor kiest, je rolt er in.

Kijk, allemaal leuk een aardig, maar als jij als veelverdiener op het einde van het jaar weer even 500.000 euro over kan sluizen naar de fiscus dan is dat best zuur. Dan kan je wel aan komen kakken over wat stufie wat je hebt gekregen of een ****ing LOI cursusje van 4500 euro, maar dat staat totaal niet in verhouding.

Gasten die rijk zijn betalen baldadig veel belasting. Als jij gewoon een onderneming opstart en die gaat op een gegeven moment lekker, dan is het gewoon heel erg zuur om te zien dat je meer dan de helft van je inkomen af moet staan. Dat is gewoon ff een bankafschrifje naar de belasting van weet ik hoeveel duizend.

Als je dan ziet hoe makkelijk dat geld naar iedereen uitgedeelt wordt dan krijg je daar wel een sik van. Weet wel dat voor iedere euro die iemand aan uitkering krijgt iemand anders gewoon staat te werken. Dat is iets wat veel mensen niet beseffen. Die denken dat dat van de grote geldboom komt ofzo.
Als we dan ook nog eens 10 miljard naar afrika sturen ieder jaar, ja haha, sorry, dan kan ik me voorstellen dat dit voor veel mensen een doorn in het oog is.

Maarja, hier wordt je het toch nooit over eens, klaar. Feit is dat er ontzettend veel geld over de balk gesmeten wordt, er ontzettend veel mensen zijn die uitkeringen en subsidies krijgen, puur omdat het kan. Natuurlijk zijn er ook veel mensen die het nodig hebben, maar ik denk dat daar best wat voorzichtiger mee omgegaan kan worden zodat niet iedere keer als Jantje of Pietje weer in de ww zit iemand anders zijn halve bankrekening leeg getrokken wordt.

Op een gegeven moment houdt het gewoon op, dan valt er niet meer met goed fatsoen te plukken aan die mensen. Dan kan je wel zeggen: jij verdient 2 miljoen per jaar en je kan toch prima rondkomen met 500.000 euro. Ja dat zal allemaal wel, maar wie geeft jou het recht om het geld wat iemand verdient af te pakken en aan iemand anders te geven omdat jij vind dat dat eerlijker is. Lekker sociaal beetje Robin Hood uithangen. Het begint zo langzamer hand meer aan te voelen als stelen imo.

Naja, ieder zijn eigen mening en ding. We hebben het hardstikke goed in NL en het is echt wel prima geregeld, maar heel veel mensen denken er toch echt wat te makkelijk over. Oh het geld is op, naja, die baas in die vila heeft genoeg centen, trekken we toch weer een paar duizend van zijn rekening af.
 
Voor deze kleinere groep moet dus het belastingstelsel opeen worden aangepakt omdat het zogenaamd eerlijker zou zijn? Hoezo? Het was toch een bewuste keuze om hoger op te komen...en daarvoor kenden ze de prijs toch?

En laat nou net in deze tegenwerping het sterkste argument voor een uniform belastingtarief schuilen. Want zoals je terecht aankaart zal iedereen die voor de mogelijkheid staat hoger op te komen bij zichzelf te rade gaan wat dit voor hem betekent. En laat dit nu net betekenen dat deze persoon door de (arbitrair) getrapte progressieve tarieven zich laat ontmoedigen om de stap te zetten welke goed zou zijn voor hem, hetgeen goed zou zijn voor zijn omgeving en dus ook goed zou zijn voor de hele samenleving.

De vraag die een beleidsmaker zichzelf dient te stellen is of een stuk regelgeving de juiste incentives geeft aan het subject. Dit is iets dat ik mis in je betoog, namelijk dat het nergens adequaat forward-looking is. Het is enkel het hier en nu, hoe kan men de taart zo eerlijk mogelijk verdelen. Dit terwijl minstens zo belangrijk is om er naar te kijken hoe deze taart zich zal ontwikkelen gegeven de huidige keuzes.

Dit is in essentie wat mij weerhoudt van een linkse stem, hoe aanlokkelijk een breed sociaal beleid ook mag lijken, het herbergt een grote rem op de economische motor doordat de prikkels niet in lijn worden gebracht met hetgeen nodig is om de individuele actoren de optimale beslissingen te laten nemen.

Dit is niet hetzelfde als ageren tegen een verzorgingsstaat en louter een bijval voor een 'free-for-all' samenleving, of één naar Amerikaans model. Nee, een adequaat sociaal vangnet is in het belang van een ieder in een samenleving. Maar dat hier een heel fijne balans gevonden dient te worden moge duidelijk zijn en dat elke overhelling 'naar links' gepaard gaat met onder meer stijgend misbruik, ongewenste lastenverzwaringen en suboptimale lange termijn prestaties moge duidelijk zijn.
Dus nu wil die progessief kleinere groep opeens dat iedereen hetzelfde moet betalen aan de maatschappij....zogenaamd omdat dat eerlijker is.

Afgezien van het feit dat iedereen, zoals gezeg, als hetzelfde betaald over hetzelfde bedrag en dat dat dus al eerlijk is.

Willen ze dus ook dat de kosten voor de samenleving die nu op basis van solidariteit zijn ingericht dat mensen met de laagste inkomen meer gaan betalen dan nu.

Dan willen ze dan ook nog dat de lagere inkomensgroepen naar draagkracht onevenredig bij moeten dragen aan de kosten voor de samenleving.

Willen ze dus ook nog dat de meeste nu bereikbare faciliteiten onbereikbaarder worden of minder vanzeflsprekend worden voor lager inkomens.

En als hoofargumentatie hebben ze dan: "iederen zou rijk kunnen worden; armoede is een keuze. Dus als je pijn hebt van een flattax en de gevolgen ervan dan is dat eigen schuld dikke bult! Want een gelijk tarief voor iedereen...dat is pas eerlijk...jammer joh dat je meer gaat betalen, jammer joh dat je het al moeilijker hebt om rond te komen en dat je dan ook nog minder overhoudt om gezondheid te regelen omdat de staat geen geld meer heeft daarvoor"

De kleinste groep wil dus relatief het minste betalen ten koste van de grootste groep. Hoe je daar ook tegen aan kijkt: dat is geen eerlijke situatie.

Kijk, een discussie over 'eerlijkheid' is leuk want het valt niet objectief te definiëren. Maar wat in ieder geval niet rijmt met een universeel gevoel voor eerlijkheid, voor zover hier sprake van mag zijn, is dat mensen voor een enkele handelingen meerdere keren de rekening gepresenteerd krijgen. Dit is een beginsel uit het strafrecht waarin een strafbare handeling slechts eenmaal tot een bestraffing kan leiden. Maar kennelijk kent dit beginsel in het belastingrecht niet zijn erkenning.

Progressieve belastingen zijn nog te verdedigen. Maar is dit nog steeds zo in het licht van secundaire, negatieve belastingen (subsidies) die eveneens inkomensafhankelijk zijn? Dus eerst wordt je loon extra gekort (hoe men er komt meer te verdienen even in het midden gelaten) en dan wordt er vervolgens nog een extra belasting geheven omdat je niet minder dan een betaald bedrag aan inkomen geniet. Wacht even, werd om deze reden niet al extra belasting berekend in de eerste plaats? Moet ik dit nu een tweede maal bekopen door gemeenschapsgeld mis te lopen? Dit is een onwenselijk situatie waarin mensen eerst langs voor geld wordt ontnomen en vervolgens langs achter opnieuw de rekening word gepresenteerd voor hetzelfde gegeven, namelijk een hoger inkomen. Dus kies ofwel voor een progressieve belastingschalen óf voor inkomensafhankelijk subsidies, maar niet beiden.
 
Ze willen niet dat lage inkomens meer gaan betalen. Ze willen gewoon die hoge belasting schijven omlaag schroeven. Dan kan je wel zeggen dat ze van te voren wisten dat ze meer gingen betalen en dat een bewuste keuze is, maar dat is niet helemaal zoals het zit. Je wil gewoon het hoogst mogelijke halen in je leven, zo veel mogelijk cashen als voor jou mogelijk is. Dat is de sport. Dat het in nederland zo is dat je boven een bepaald bedrag voort belachelijk veel in moet gaan leveren, mja, dat weet je wel maar dat wil niet zeggen dat dat iets is waar je bewust voor kiest, je rolt er in.

Dat je er in rolt is ook mijn mening...ik maak alleen de argumentatie omkeerbaar om aan te tonen dat je wel vaker ergens in rolt. Dus ook in wat je mogelijkheden zijn, wat de kansen zijn die je kan pakken etc.

Er is veel mis met het belastingstelsel in Nederland en de belasting druk is inderdaad gewoon heel hoog....om nog maar te zwijgen van allerlei rare redenen om belasting te betalen, de wijze hoe ze worden uitgegeven en het feit dat je op verschilelnde niveau's soms voor hetzelfde dubbel wordt belast.

Maar het principe van inkomensbelasting is om er zorg voor te dragen dat de maatschappij leefbaar is voor iedereen en dat ongeacht welke situatie je in verkeert om ongeacht welke reden, we, een maatschappij hebben waarin de basis is dat we solidair zijn met elkaar....door te belasten op basis van draagkracht in plaats van op gelijkheid. Simpelweg omdat de maatschappij als uitgangspuint heeft door ons economisch bestel dat de maatschappij ongelijk is.

Het is eigenlijk de visie dat de samenleving er niet is voor jou als individue maar dat het ook wederkerig is. '

Dat zoveel mogelijk cashen is in mijn ogen een expressie van een natuurlijk competitie gedrag binnen dit maatschappelijke en economische stelsel en daar zal tegenhang aan geboden moeten worden om diezelfde maatschappij leefbaar te houden.

Zo niet dan zijn de gevolgen desastreus voor een heleboel mensen....en uiteindelijk voor de hardwerkende middenklasse.

Dat wil niet zeggen dat het blastingstelsel dat we nu hebben niet hervormd kan worden om het beter te maken...maar een exterme verandering waarbij op inkomen niet naar draagvlak woddt gekeken ondergraaft het solidariteitsprincipe.


Kijk, allemaal leuk een aardig, maar als jij als veelverdiener op het einde van het jaar weer even 500.000 euro over kan sluizen naar de fiscus dan is dat best zuur. Dan kan je wel aan komen kakken over wat stufie wat je hebt gekregen of een ****ing LOI cursusje van 4500 euro, maar dat staat totaal niet in verhouding.

Tuurlijk is dat jammer. Maar je vergeet een belangrijk aspect: waarde van geld. Waarde van geld is afhankelijk van de hoeveelheid die je hebt. Ik heb geld...dus mijn euro is minder waard dan een euro van iemand die er eigenlijk te weinig heeft.

En dan nog hou je netto meer over. Het gaat niet zo zeer om een cursusje...het gaat om het feit dat als je een hogerinkomen hebt je makkelijker toegang hebt tot de middelen om jezelf verder te verbeteren.

Dat is een logische consequentie omdat je meer geld hebt...maar het omgekeerde is dus ook waar. Als je een slechte uitangspositie hebt dan is het moeilijker om jezelf te verbeteren...zeker als je een gezin hebt.

Waar het dsu eigenlijk gewoon op neerkomt is dat je ongeacht het hogere tarief over een gedeelte van je loon...je desondanks maatschappelij beter af bent. Niet alleen omdat je netto meer overhoudt maar omdat "geld ook geld creert".

Gasten die rijk zijn betalen baldadig veel belasting. Als jij gewoon een onderneming opstart en die gaat op een gegeven moment lekker, dan is het gewoon heel erg zuur om te zien dat je meer dan de helft van je inkomen af moet staan. Dat is gewoon ff een bankafschrifje naar de belasting van weet ik hoeveel duizend.

Ik snap je argument. Maar het is natuurlijk wel zo dat je alsnog meer netto gaat overhouden en daarmee dus een betere maatschappelijke positie verwerft.

Het is niet minder zuur voor iemand die in loondienst is om zo maar even 40% van zijn loon te zien verdwijnen naar de loon belasting.

Desalniet te min houden gasten die rijk zijn ook baldadig veel over in verhouding tot andere inkomensgroepen. Ofwel...iemand met een inkomen van 54.000 betaalt veel meer belasting (ook procentueel) maar verdient wel netto een bruto modaal inkomen. Dat scheelt nogal behoorlijk.

Als je dan ziet hoe makkelijk dat geld naar iedereen uitgedeelt wordt dan krijg je daar wel een sik van. Weet wel dat voor iedere euro die iemand aan uitkering krijgt iemand anders gewoon staat te werken. Dat is iets wat veel mensen niet beseffen. Die denken dat dat van de grote geldboom komt ofzo.

Ja..daarvan ben ik me heel erg bewust. Ik betaal nl ook heel erg veel belasting. En ik heb daar geen problemen mee.

Simpelweg omdat ik het niet wenselijk vind dat mensen die niet kunnen werken om wat voor een reden dan ook aan hun lot worden overgelaten en het zelf maar moeten uitzoeken met alle gevolgen voor de maatschappij die dat heeft....de verloedering, mesnen die versterven, mensen die moeten gaan bedelen, hogere criminaliteit, maatschappelijek tweedeling, gehtto vorming etc.

Wat je goed moet beseffen is dat als die mensen thuis zitten daar extreem vaak een hele goede reden voor is. Tuurlijk moet je misbruik hard afstraffen en tuurlijk moet je controleren en mag je eisen stellen....maar dat houdt ook in dat je wel voorwaarden moet scheppen waarin die mensen in het huidge klimaat ook de mogelijkheid krijgen om werk te vinden.

En laten we welwezen uit onderzoek komt keer op keer naar voren dat de grootste groep van mensen met een uitkering gewoon erg graag actief wil participeren.

Als we dan ook nog eens 10 miljard naar afrika sturen ieder jaar, ja haha, sorry, dan kan ik me voorstellen dat dit voor veel mensen een doorn in het oog is.

Je kan je af vragen in hoeverre je solidair moet zijn met ander maatschappijen. Dat ben ik met je eens. Zeker als het geld niet effectief een verandering teweeg brengt (ik heb het nu over overheids ontwikkelingsgeld...niet over de particuliere fondsen...ik verwijs even naar een eerdere discussie hierover). Maar over je eigen samenleving en maatschappij zou dit vanzelfsprekend moeten zijn.

Hoe de overheid geld uitgeeft...tja...dat is inderdaad in elk systeem natuurlijk een doorn in het oog. Ook als er een flattax is. Dat ben ik helemaal met je eens. Dat is natuurlijk niet een reden om het systeem overhoop te gooien. Want dat veranderd nl niet door een ander systeem.

Ik ben zelf van mening dat eigenlijk elke Nederlander een groot deel van zijn belasting zou moeten kunnen labelen. Dus van een deel van zijn belasting zou moeten moegen aangeven waar het aan uitgegeven zou mogen worden.....geen idee hoe je dit uitvoerbaar zou kunnen maken...niet erg realistisch dus. Maar het principe zou wel een stuk democratischer zijn. Mensen kunnen dan zelf aangeven waar hun prioriteiten liggen.

Maarja, hier wordt je het toch nooit over eens, klaar. Feit is dat er ontzettend veel geld over de balk gesmeten wordt, er ontzettend veel mensen zijn die uitkeringen en subsidies krijgen, puur omdat het kan. Natuurlijk zijn er ook veel mensen die het nodig hebben, maar ik denk dat daar best wat voorzichtiger mee omgegaan kan worden zodat niet iedere keer als Jantje of Pietje weer in de ww zit iemand anders zijn halve bankrekening leeg getrokken wordt.

Daar kunnen we het wel over eens zijn hoor. Simpelweg vind ik ook dat er te veel geld wordt verkwanselt en dat er zaken te duur zijn omdat ze niet efficient genoeg worden geregeld....en ja...er wordt te weinig gedaan om mensen weer aan het werk te krijgen als ze in een uitkering situatie zitten. Maar dat is ook omdat er vaak gewoonweg niet genoeg werkgelegenheid is, goedfunctionerende oudere werknemers opeens ontslagen worden en gewoon niet meer aangenomen worden omdat het loontechnisch beter is om een 18 jarige aan te nemen etc., mensen met een handicap nou niet erg populair zijn bij siollicitatieprocedures etc.

Op een gegeven moment houdt het gewoon op, dan valt er niet meer met goed fatsoen te plukken aan die mensen. Dan kan je wel zeggen: jij verdient 2 miljoen per jaar en je kan toch prima rondkomen met 500.000 euro. Ja dat zal allemaal wel, maar wie geeft jou het recht om het geld wat iemand verdient af te pakken en aan iemand anders te geven omdat jij vind dat dat eerlijker is. Lekker sociaal beetje Robin Hood uithangen. Het begint zo langzamer hand meer aan te voelen als stelen imo.

De vraag is natuurlijk of je een maatschappij wil waarin iemand 2 miljoen kan verdienen voor gewoon het werk doen terwijl dit zo buitenproportioneel veel is? En aan wie verdien je precies dat geld? Creeer je dat ergens of verdien je het aan de uitgaven van de kopers van je dienst of product?

Dus simpelweg is het de maatschappij die uberhaupt toe laat dat je zo ontzetten veel kan verdienen en daar zit dan gewoon een prijs aan verbonden.

En het recht heb je omdat je in de samenleving wenst te wonen...sorry...maar je kan er dus ook voor kiezen om elders te gaan wonen. Zeer waarschijnlijk dat jouw situatie daar dan weer anders zit en je misschien helemaal geen kans hebt om zoveel te verdienen.

Naja, ieder zijn eigen mening en ding. We hebben het hardstikke goed in NL en het is echt wel prima geregeld, maar heel veel mensen denken er toch echt wat te makkelijk over. Oh het geld is op, naja, die baas in die vila heeft genoeg centen, trekken we toch weer een paar duizend van zijn rekening af.

We hebben het helemaal niet hardstikke goed in Nederland. We hebben het in Nederland zoals het is...het zou slechter kunnen en het zou beter kunnen. Maar het is alleen goed als je vergelijkt met die landen waar het slechter gaat. Dus ik begrijp wel wat je bedoelt, maar ik snap niet wat je ermee wil zeggen.
 
'Geld wat iemand verdient', tja het is maar de vraag of sommige salariering of bonussen niet ook simpelweg stelen zijn. Als een bedrijf nou nog goed presteert en daar bonussen of een hoog salaris tegenover staan is er weinig mis mee, wat we echter zien is dat genoeg bestuurders zakken vol met geld meenemen terwijl het bedrijf verlies draait of zelfs op omvallen staat. Dat is toch ook gewoon een vorm van stelen, je rooft een bedrijf leeg en degenen die in normale loondienst zijn de dupe. Die raken of hun baan kwijt of moeten inleveren. Om nog maar niet te spreken over de consument die uitgekleed wordt omdat de bonussen zelfs bij een wanprestatie ook nog moeten worden uitgekeerd.

Natuurlijk is een topsalaris een uitvloeisel van het kapitalisme en presteert over het algemeen het kapitalisme als systeem best goed maar niet als wanprestaties net zo goed of beter worden gewaardeerd als topprestaties. Wat is dan nog de 'incentive' om goede prestaties neer te zetten? Je krijgt die topbonus toch wel, dat is meestal al contractueel vastgelegd bij het aanstellen van een bestuurder.
 
En laat nou net in deze tegenwerping het sterkste argument voor een uniform belastingtarief schuilen. Want zoals je terecht aankaart zal iedereen die voor de mogelijkheid staat hoger op te komen bij zichzelf te rade gaan wat dit voor hem betekent. En laat dit nu net betekenen dat deze persoon door de (arbitrair) getrapte progressieve tarieven zich laat ontmoedigen om de stap te zetten welke goed zou zijn voor hem, hetgeen goed zou zijn voor zijn omgeving en dus ook goed zou zijn voor de hele samenleving.

Het feit blijft dat de persoon maatschappelijk hogerop komt en meer geld te besteden heeft....dat ene argument, wat dus volgens jouw eigen redenatie de drijfveer is van handelen, maakt de rest van jouw argumentatie al overbodig omdat het zichzelf ontkracht. Blijkbaar is hoger op komen niet de enige motivatie van mensen in het maken van keuzes

Maar ik snap wel wat je wil zeggen.

Overigens denk ik dat deze vraag wel speelt, secundair aan vragen omtrent de werkdruk, verantwoordelijkheid, eigen capaciteit etc., maar alleen als je op het punt staat van de ene schijf naar de andere te gaan.

Ik beargumenteer ook overigens niet dat het huidige systeem dat wij hanteren de enige manier is en dat dit tot in detail het beste is. Waar het mij om gaat is de principes in de basis.

Belast je op inkomen of op draagkracht.

De maatschappij is ongeacht het belastingsysteem ongelijk. Dat is een uitgangspunt en opzich is dat niet erg. Maar als je die ongelijkheid gaat liberaliseren dan zal dat zich niet herstellen maar juist verder gaan door ontwikkelen en meer naar het negatieve trekken.



De vraag die een beleidsmaker zichzelf dient te stellen is of een stuk regelgeving de juiste incentives geeft aan het subject. Dit is iets dat ik mis in je betoog, namelijk dat het nergens adequaat forward-looking is. Het is enkel het hier en nu, hoe kan men de taart zo eerlijk mogelijk verdelen. Dit terwijl minstens zo belangrijk is om er naar te kijken hoe deze taart zich zal ontwikkelen gegeven de huidige keuzes.

Ik vind een flattax ook niet adequaat foreward looking overigens.

Je wordt nl in het huidige systeem al beloond...je gaat nl netto meer te besteden hebben....wat een flattax eigenlijk wil zeggen is dat je de beloning groter maakt....terwijl ondertussen niet wordt gestimuleerd dat de mogelijkheden toegankelijker worden gemaakt voor meer mensen....waardoor je dus eigelijk de taart pas echt laat groeien.

In tegendeel. Onderwijs, gezondheidszorg etc worden relatief gezien minder toegankelijk omdat er simpelweg minder inkomen terbeschikking komt. Meer mesnen hebben dus minder mogelijkheden op dat gebied en dat zal resulteren in juist een afname van het economisch potentieel van je bevolking.


De vraag is ook heel erg of het wel zo goed zal zijn voor de omgeving als iedereen hoger op wil komen mbt loon.

De gedachte dat de maatschappij gedreven moet worden door economisch gewin en steeds meer en steeds hoger willen ten koste van alles is een puur kapitalistische gedachte dat de koek nooit op zal raken. En wat we steeds meer zien is dat de koek opraakt en dat de gevolgen van het egocentrisme maatschappelijk ontwrichtend werken

Dit is in essentie wat mij weerhoudt van een linkse stem, hoe aanlokkelijk een breed sociaal beleid ook mag lijken, het herbergt een grote rem op de economische motor doordat de prikkels niet in lijn worden gebracht met hetgeen nodig is om de individuele actoren de optimale beslissingen te laten nemen.

Ik denk dat het nog een grotere rem op de ontwikkeling zal zijn als een grootdeel van de bevolking gewoon in abjecte armoede leeft. Ik denk dat je niet te ver hoeft te zoeken om te zien wat de gevolgen zijn van totale liberalisatie van je samenleving..

Dit is niet hetzelfde als ageren tegen een verzorgingsstaat en louter een bijval voor een 'free-for-all' samenleving, of één naar Amerikaans model. Nee, een adequaat sociaal vangnet is in het belang van een ieder in een samenleving. Maar dat hier een heel fijne balans gevonden dient te worden moge duidelijk zijn en dat elke overhelling 'naar links' gepaard gaat met onder meer stijgend misbruik, ongewenste lastenverzwaringen en suboptimale lange termijn prestaties moge duidelijk zijn.

Dat is een rare conclusie omdat juistd e laatste paar decennia het sociale beleid steeds rechtser is geworden. En juist in die periode neemt misbruik toe. Dus je snapt dat ik jouw argument hier gewoon niet in kan en wil volgen omdat het simpelweg onjuist is. Er is sinds 1994 een gigantische liberalisering en afbraak dorogevoerd in ons sociale vangnet....en dara ga je voor het gemak even aan voorbij.
Kijk, een discussie over 'eerlijkheid' is leuk want het valt niet objectief te definiëren. Maar wat in ieder geval niet rijmt met een universeel gevoel voor eerlijkheid, voor zover hier sprake van mag zijn, is dat mensen voor een enkele handelingen meerdere keren de rekening gepresenteerd krijgen. Dit is een beginsel uit het strafrecht waarin een strafbare handeling slechts eenmaal tot een bestraffing kan leiden. Maar kennelijk kent dit beginsel in het belastingrecht niet zijn erkenning.

Ik ben het voleldig met je eens...is ook niet zo. Zie eerdere posts waarin ik dit ook stel.

Progressieve belastingen zijn nog te verdedigen. Maar is dit nog steeds zo in het licht van secundaire, negatieve belastingen (subsidies) die eveneens inkomensafhankelijk zijn? Dus eerst wordt je loon extra gekort (hoe men er komt meer te verdienen even in het midden gelaten) en dan wordt er vervolgens nog een extra belasting geheven omdat je niet minder dan een betaald bedrag aan inkomen geniet. Wacht even, werd om deze reden niet al extra belasting berekend in de eerste plaats? Moet ik dit nu een tweede maal bekopen door gemeenschapsgeld mis te lopen? Dit is een onwenselijk situatie waarin mensen eerst langs voor geld wordt ontnomen en vervolgens langs achter opnieuw de rekening word gepresenteerd voor hetzelfde gegeven, namelijk een hoger inkomen. Dus kies ofwel voor een progressieve belastingschalen óf voor inkomensafhankelijk subsidies, maar niet beiden.

En over welke subsidies heb je het nu? Want ik kan je argumenten niet volgen.

---------- Toegevoegd om 13:18 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 13:15 ----------

'Geld wat iemand verdient', tja het is maar de vraag of sommige salariering of bonussen niet ook simpelweg stelen zijn. Als een bedrijf nou nog goed presteert en daar bonussen of een hoog salaris tegenover staan is er weinig mis mee, wat we echter zien is dat genoeg bestuurders zakken vol met geld meenemen terwijl het bedrijf verlies draait of zelfs op omvallen staat. Dat is toch ook gewoon een vorm van stelen, je rooft een bedrijf leeg en degenen die in normale loondienst zijn de dupe. Die raken of hun baan kwijt of moeten inleveren. Om nog maar niet te spreken over de consument die uitgekleed wordt omdat de bonussen zelfs bij een wanprestatie ook nog moeten worden uitgekeerd.

Natuurlijk is een topsalaris een uitvloeisel van het kapitalisme en presteert over het algemeen het kapitalisme als systeem best goed maar niet als wanprestaties net zo goed of beter worden gewaardeerd als topprestaties. Wat is dan nog de 'incentive' om goede prestaties neer te zetten? Je krijgt die topbonus toch wel, dat is meestal al contractueel vastgelegd bij het aanstellen van een bestuurder.


Precies. Helemaal mee eens...

Alhoewel ik bij jouw laatste alinea, verrassend niet ;) , de kanttekening zou willen plaatsen dat een kapitalistischs systeem in pure vorm vanzelf in excessen zal vervallen en begrensd moet worden om het leefbaar te houden.
 
Op een gegeven moment houdt het gewoon op, dan valt er niet meer met goed fatsoen te plukken aan die mensen. Dan kan je wel zeggen: jij verdient 2 miljoen per jaar en je kan toch prima rondkomen met 500.000 euro. Ja dat zal allemaal wel, maar wie geeft jou het recht om het geld wat iemand verdient af te pakken en aan iemand anders te geven omdat jij vind dat dat eerlijker is. Lekker sociaal beetje Robin Hood uithangen. Het begint zo langzamer hand meer aan te voelen als stelen imo.

"Wat iemand verdient" is nogal een ruim begrip. Waaraan ga je dat staven. Vind je dat nu alles eerlijk verdeeld is?
Denk dat hier de meningen ernstig over verdeeld zijn, zoals ook terug te zien in dit topic.
 
Alhoewel ik bij jouw laatste alinea, verrassend niet ;) , de kanttekening zou willen plaatsen dat een kapitalistischs systeem in pure vorm vanzelf in excessen zal vervallen en begrensd moet worden om het leefbaar te houden.

Verbaast me weinig van een crypto-communist als jij :D Of beter gezegd laat dat crypto ook maar weg.

Je begrijpt nu zelf toch ook wel dat je nu precies hetgene doet waar mij van beschuldigde toen communisme aan bod kwam in enkele threads? Het vanzelf in excessen vervallen is gerelateerd aan de menselijke aard en wat dat betreft heeft ieder syteem zijn manco.
 
Verbaast me weinig van een crypto-communist als jij :D Of beter gezegd laat dat crypto ook maar weg.

:roflol:...ouch...goede burn :roflol:

Ik ben btw veel en veel "erger" dan een communist.

NB!!
Ergens vind ik het wel opmerkelijk (en lichtelijk vermakelijk) dat nog niemand me echt in een juist vakje heeft weten te proppen. ;)
Alhoewel ik dan daar gelijk weer aan toe moet voegen dat ik eigenlijk in twee tegenstrijdige hokjes zou vallen ;)

raadsel; wat hebben een linguist, een autodidactische econoom en socialoog, een van oorsprong Ierse schrijver en een Amerikaanse natuurkundige met elkaar gemeen? En op wie doel ik ;)

Karma voor de juiste antwoorden ;) :D


Je begrijpt nu zelf toch ook wel dat je nu precies hetgene doet waar mij van beschuldigde toen communisme aan bod kwam in enkele threads? Het vanzelf in excessen vervallen is gerelateerd aan de menselijke aard en wat dat betreft heeft ieder syteem zijn manco.

Remind me even...want volgens mij hadden we daarin de discussie over of iets aan een definitie moet voldoen om die erop van toepassing te laten zijn, toch?

En ja...ik denk dat als we mensen onbeperkt hun gang laten gaan in deze maatschappijvorm er vanzelf excessen gaan optreden.
 
Het probleem met jouw 'systeem' TPH is imo dat het theoretisch goed klinkt, maar het werkt niet in de practijk. Dat is natuurlijk het cliché antwoordt op communisme, maar zo is het gewoon.

Communisten lijken ooit helemaal voorbij te gaan aan de menselijke psyche. Gevoelens als trots, zelfrespect, jaloezie, haat, etc. worden voorbij gekeken. Het is een soort wetenschappelijk experiment wat significant beter is, maar je weet dat er in de praktijk nooit die laboratorium omstandigheden zullen heersen.

Mensen moeten boven alles gestimuleerd worden. Het is wat ZZ al aan geeft en wat veel mensen ook altijd zeggen: wat zorgt er voor dat jij gaat werken, dat jij je nek uit steekt, dat jij het beste wordt in wat je doet. Dat is imo niet elke keer als je beter presteerd, nog meer gekort worden.

In nederland worden mensen continue negatief geconditioneerd. Zo is het gewoon. Hoe minder je doet, hoe minder je werkt, hoe meer het systeem je geeft. Hoe harder je werkt, hoe meer je gaat betalen. Natuurlijk heb je het uiteindelijk nog steeds stukken beter, maar het werkt gewoon heel erg simpel.

Jij kijkt alleen naar de de feitelijke score. Hoe veel geld heb je te besteden. Ik zelf kijk maar naar de beloning. Wat krijg ik voor extra inzet?

Iedereen wordt in NL naar het midden getrokken, dat is voordelig voor de mensen aan de onderkant, en nadelig voor de mensen aan de bovenkant. Dus waar zit je het beste? Aan de onderkant, dus daar blijven mensen sneller hangen.

Ik hoor het zo veel om me heen. Mensen die vanuit een werkeloze positie kunnen gaan werken en gewoon minder over houden per maand. Dat is gewoon helemaal bizar. Mensen die weten dat als ze per week 5 uur meer gaan werken ze er uiteindelijk niets tot nauwelijks op vooruit gaan.

Op deze manier wordt iedereen in NL afgeremt, of je nou veel of weinig werkt. Het is altijd beter om minder te doen als je het echt puur rationeel gaat bekijken in percentage beloning per verdiende euro.

En ja, ik snap ook dondersgoed dat die bonussen van banklui belachelijk zijn. Dat als je eenmaal kapitaal hebt je ook makkelijker meer kapitaal kan creeëren. En daar mag best wat naar gekeken worden. Maar het feit is dat communisme 1 grote epic failure is. En ik denk dat de grootste gelukmaker in ieders leven zelfrespect is. En dat krijg je door mensen eigen verantwoordelijkheid te geven.
 
Je bestempeld jezelf als anarchist?

Even een controle vraag...

Zeg je dat omdat je het erger vind dan communisme of zeg je dat omdat je denkt dat je weet in welke categorie ik zou moeten vallen?

Dan mijn antwoord: ik bestempel mezelf niet zo graag...en ook niet op die manier ;)

Nog steeds de opmerking dat mijn mening in twee bijna onverenigbare hokjes valt...btw...dus inherrent strijdig zou kunen zijn met zichzelf.
 
Het probleem met jouw 'systeem' TPH is imo dat het theoretisch goed klinkt, maar het werkt niet in de practijk. Dat is natuurlijk het cliché antwoordt op communisme, maar zo is het gewoon.

Communisten lijken ooit helemaal voorbij te gaan aan de menselijke psyche. Gevoelens als trots, zelfrespect, jaloezie, haat, etc. worden voorbij gekeken. Het is een soort wetenschappelijk experiment wat significant beter is, maar je weet dat er in de praktijk nooit die laboratorium omstandigheden zullen heersen.

Mensen moeten boven alles gestimuleerd worden. Het is wat ZZ al aan geeft en wat veel mensen ook altijd zeggen: wat zorgt er voor dat jij gaat werken, dat jij je nek uit steekt, dat jij het beste wordt in wat je doet. Dat is imo niet elke keer als je beter presteerd, nog meer gekort worden.

In nederland worden mensen continue negatief geconditioneerd. Zo is het gewoon. Hoe minder je doet, hoe minder je werkt, hoe meer het systeem je geeft. Hoe harder je werkt, hoe meer je gaat betalen. Natuurlijk heb je het uiteindelijk nog steeds stukken beter, maar het werkt gewoon heel erg simpel.

Dat hangt niet zo zeer af van het loonbelastingstelsel maar meer met hoe de ondersteuning feitelijk is geregeld en ik ben het gelijk met je eens dat dat niet goed in elkaar zit.

Enerzijds vanwege het feit dat er niet goed naar gekeken wordt (ongeacht politieke kleur btw...want zowel links als rechts hebben die bal flink laten vallen in het verleden) en anderzijds omdat het huiidge economische systeem niet erg ingesteld is op het weer aan het werk krijgen...of beter gezegd...passend werk te genreren voor mensen die dat nodig hebben.

Als dat probleem zou worden opgelost en als er serieus gekeken zou worden met de visie we willen het beter maken dan het nu is ipv met we willen minder geld uitgeven dus gaan we snijden (rechts) of we willen vooral de illusie ophouden dat we solidaire socialistische trekjes hebben dus handen ervanaf (regerend links)....dan kan je daar veel winst boeken en dan tot een beter sociaal systeem komen waar weldegelijk stimulans vanuit gaat en wat weldegelijk aanzet om risico's te nemen.

Vergis je niet...een systeem waarin geen sociaal vangnet is biedt nl grotere risico's en dus minder incentive om ze te nemen. Als je niet weet dat je tenminste ergens op kan terugvallen zodat je je gezin kan onderhouden dan nemen weinigen die risico's.

En ja...tuurlijk is dit gehel belastingstelsel (dus alles) stelsel niet ideaal. Heb ik ook nooit gezegd. Er kan ook aan het belastingsysteem een heleboel gesleuteld en verbeterd worden....zo zou je natuurlijk burgers veel meer geld kunnen besparen door alle dubbele kosten uit de belastingen te halen die gerekend worden op de diverse niveau's.

En er is in mijn ogenmeer dan genoeg ruimte om de verborgen belastingen te simplificeren en minder belastingen in het leven te roepen. We belasten in Nederland echt alles en nog even en we gaan meten hoeveel zuurstof iemand gebruikt om zuurstof te belasten. Dus dar valt al heel veel winst te behalen.

Maar in mijn ogen moet de gedachte van belasting zijn dat het geld wordt ingezet voor de samenleving endat het leidende principe moet zijn dat we iedereen proberen mee te krijgen ookal kunnen zij niet economisch productief meedraaien in diezelfde maatschappij.





Jij kijkt alleen naar de de feitelijke score. Hoe veel geld heb je te besteden. Ik zelf kijk maar naar de beloning. Wat krijg ik voor extra inzet?

Iedereen wordt in NL naar het midden getrokken, dat is voordelig voor de mensen aan de onderkant, en nadelig voor de mensen aan de bovenkant. Dus waar zit je het beste? Aan de onderkant, dus daar blijven mensen sneller hangen.

Ik hoor het zo veel om me heen. Mensen die vanuit een werkeloze positie kunnen gaan werken en gewoon minder over houden per maand. Dat is gewoon helemaal bizar. Mensen die weten dat als ze per week 5 uur meer gaan werken ze er uiteindelijk niets tot nauwelijks op vooruit gaan.

Op deze manier wordt iedereen in NL afgeremt, of je nou veel of weinig werkt. Het is altijd beter om minder te doen als je het echt puur rationeel gaat bekijken in percentage beloning per verdiende euro.

Op zich is dat natuurlijk enigzins tegenstrijdig met jouw eerder argument dat we het in Nederland erg goed doen. Ik kan dat omkeren, ookal ben ik daar geen voorstander van omdat ik die agrumentatie niet volg. We zijn de 6e economie van Europa en de grootste economie van alle kleine landen. Ter wereld zijn wij de 10e economie.

Daarmee zeggen de cijfers dat het reuze meevalt met hoe we geremd worden door ons loonbelastingstelsel aangezien we daarme dus per capita echt een onwijs mooie positie hebben weten te werven.

Maar goed...ik vind dat een non-argument omdat dat dat niet weg neemt dat het altijd beter kan en zal moeten...maar de vraag is waar leg je de grens mbt wat toelaatbaar is om een beter niveau te bereiken en hoe wil je dat niveau bereiken en wat is de prijs die je ervoor zal moeten betalen als samenleving.


En ja, ik snap ook dondersgoed dat die bonussen van banklui belachelijk zijn. Dat als je eenmaal kapitaal hebt je ook makkelijker meer kapitaal kan creeëren. En daar mag best wat naar gekeken worden. Maar het feit is dat communisme 1 grote epic failure is. En ik denk dat de grootste gelukmaker in ieders leven zelfrespect is. En dat krijg je door mensen eigen verantwoordelijkheid te geven.

Tuurlijk had ik dat begrepen dat jij dat snapt...en jij snapt waarschijnlijk ook dat ik het echt niet raar vind dat de een meer verdient dan de ander.


Communisme doet niet ter zake...ik heb nog nooit een communistisch systeem gezien, dus ik kan niet zeggen of het een epic failure wordt. Ik heb wel zogenaamd socialistische systemen gezien...en ik ben absoluut geen socialist. En sterker nog...om dezelfde reden waarom ik geen socialist ben, ben ik ook geen communist.

Ik zie dat ook niet in samenhang met een dsicussie over belastingstelsels.
 
Het feit blijft dat de persoon maatschappelijk hogerop komt en meer geld te besteden heeft....dat ene argument, wat dus volgens jouw eigen redenatie de drijfveer is van handelen, maakt de rest van jouw argumentatie al overbodig omdat het zichzelf ontkracht. Blijkbaar is hoger op komen niet de enige motivatie van mensen in het maken van keuzes.
??

We hebben het hier simpelweg over het demotiverende effecten van een progressief belastingstelsel.


Ik vind een flattax ook niet adequaat foreward looking overigens.

Je wordt nl in het huidige systeem al beloond...je gaat nl netto meer te besteden hebben....wat een flattax eigenlijk wil zeggen is dat je de beloning groter maakt....terwijl ondertussen niet wordt gestimuleerd dat de mogelijkheden toegankelijker worden gemaakt voor meer mensen....waardoor je dus eigelijk de taart pas echt laat groeien.

Het huidige systeem 'beloont' mensen die meer verdienen omdat zij netto meer overhouden? :roflol: I see where you're coming from.

Het is ook wel knap dat je van een enkele beslissing omtrent inkomstenbelasting de beleidskeuze in de volle breedte induceert. Hier heb ik toch geen woord over gerept?

In tegendeel. Onderwijs, gezondheidszorg etc worden relatief gezien minder toegankelijk omdat er simpelweg minder inkomen terbeschikking komt. Meer mesnen hebben dus minder mogelijkheden op dat gebied en dat zal resulteren in juist een afname van het economisch potentieel van je bevolking.
Je stelt dat de belastinginkomsten uit een flat tax lager zullen zijn dan onder het huidige systeem. Dit is simpelweg afhankelijk van de hoogte van het gekozen uniforme tarief. Maar okay, ik zal je tegemoet komen en er van uit gaan dat, ceteris paribus, er in zijn totaliteit minder wordt afgedragen in eerste instantie. Maar dit onderkent dus niet de eventuele positieve gevolgen op de bereidwilligheid meer te werken die nu voor een ieder in gelijke mate geldt. Hieruit volgt een hogere productie, hogere inkomens, hogere welvaart en dus ook een toename van belastingen. Hoe dit zich verhoudt tot de voorgaande situatie valt niet eenzijdig te duiden.

De gedachte dat de maatschappij gedreven moet worden door economisch gewin en steeds meer en steeds hoger willen ten koste van alles is een puur kapitalistische gedachte dat de koek nooit op zal raken. En wat we steeds meer zien is dat de koek opraakt en dat de gevolgen van het egocentrisme maatschappelijk ontwrichtend werken
De gedachte dat mensen worden gedreven door ingegeven drijfveren is simpelweg een natuurlijk evolutionair gegeven. En natuurlijke selectie heeft een vrije doorgang gegeven aan kapitalisme. Dit is een ontwikkeling die niet af te stoppen is, evenals het ontstaan van de democratische rechtsstaat, omdat dit nu eenmaal in het belang van een meerderheid en deze is het meest invloedrijk.
Het 'steeds hoger op willen raken' is dus een evolutionaire ontwikkeling welke in goede banen geleid kan worden en je zelfs zou kunnen temperen, maar deze zal je nooit kunnen omdraaien.
Daarnaast stel je dat 'we steeds meer zien dat de koek opraakt'. We leven nog altijd in een welvaart die ongeëvenaard is in het verleden. Dat de almaar stijgende lijn met schokken en stoten gepaard gaat is een andere kwestie.



Ik denk dat het nog een grotere rem op de ontwikkeling zal zijn als een grootdeel van de bevolking gewoon in abjecte armoede leeft. Ik denk dat je niet te ver hoeft te zoeken om te zien wat de gevolgen zijn van totale liberalisatie van je samenleving..
Niemand zal met zijn goede verstand uit zijn op een 'totale liberalisatie' van de samenleving, tenminste als ik hier hetzelfde onder versta als jij. Armoede is natuurlijk nooit wenselijk, maar de hamvraag hier dient de volgende te zijn:

Exact hoeveel moet de meerderheid, of beter de samenleving als geheel, aan welvaart opgeven, via belastingen enerzijds en via het dusdanig inrichten van het stelsel dat dit mensen onder hun optimale prestaties dwingt, om een minderheid op een bepaald welvaartsniveau te brengen. Hierbij in acht nemen dat hierbij 'the law of diminishing returns' geldt, dat wil zeggen dat elke extra euro minder effectief is. Deze exponentiële ongelijkheid drukt dus zwaar naar een evenwicht in de richting van minder overheidsingrijpen en minder herverdeling van welvaart omdat elke extra ingreep de omvang van de taart doet afnemen.


Dat is een rare conclusie omdat juistd e laatste paar decennia het sociale beleid steeds rechtser is geworden. En juist in die periode neemt misbruik toe. Dus je snapt dat ik jouw argument hier gewoon niet in kan en wil volgen omdat het simpelweg onjuist is. Er is sinds 1994 een gigantische liberalisering en afbraak dorogevoerd in ons sociale vangnet....en dara ga je voor het gemak even aan voorbij.
Ten eerste bereik ik geen conclusie wanneer ik louter constateer dat een verruiming van het sociale vangnet het gebruik er van zal vergroten en dus inherent het misbruik potentieel eveneens. Hiermee is dus ook gezegd dat de laatste jaren het misbruik in totale omvang is afgenomen.

Dat de laatste jaren een sterke afbreuk is gedaan aan burgerrechten ligt mij ook erg zwaar op de maag, maar dat terzijde.
 
??
We hebben het hier simpelweg over het demotiverende effecten van een progressief belastingstelsel.

Het huidige systeem 'beloont' mensen die meer verdienen omdat zij netto meer overhouden? :roflol: I see where you're coming from.

Als je argumenteert dat er een incentive moet zijn om harder te werken of risico's te nemen...zoals in je vorige post zei dan neem ik aan dat je doelt op het feit dat je dan meer gaat verdienen (en dus netto inkomne omhoog gaat) en niet dat je bedoelt dat een belastingsysteem mensen die meer verdienen minder moet laten betalen.

Ik snap je :roflol: dus niet.

De incentive om harder te werken is niet dat je minder belasting hoeft te betalen maar dat je meer verdient lijkt me zo.

Het is ook wel knap dat je van een enkele beslissing omtrent inkomstenbelasting de beleidskeuze in de volle breedte induceert. Hier heb ik toch geen woord over gerept?

We hebben het nu over het belastinstelsel in het huidige economische systeem. Dus binnen het huidige economische systeem is dat het effect van flattax. Dat was de lopende discussie waarop jij aanhaakte....en dus ga ik ervanuit dat je ook met dat gegevn meeargumenteerd. Als je nieuwe andere uitgangsposities hanteert dan zal je dat wel moeten vermelden...

Je stelt dat de belastinginkomsten uit een flat tax lager zullen zijn dan onder het huidige systeem. Dit is simpelweg afhankelijk van de hoogte van het gekozen uniforme tarief. Maar okay, ik zal je tegemoet komen en er van uit gaan dat, ceteris paribus, er in zijn totaliteit minder wordt afgedragen in eerste instantie. Maar dit onderkent dus niet de eventuele positieve gevolgen op de bereidwilligheid meer te werken die nu voor een ieder in gelijke mate geldt. Hieruit volgt een hogere productie, hogere inkomens, hogere welvaart en dus ook een toename van belastingen. Hoe dit zich verhoudt tot de voorgaande situatie valt niet eenzijdig te duiden.

Ik ben er volledig vanuit gegaan dat we een tarief kiezen waardoor 80% van de bevolking niet direct meer belasting gaat betalen. Dus ik ben uitgegaan van het 34% tarief dat in de lopende politieke discussie in Nederland vaker genoemd wordt.

Als je dat hoger wil inschalen dan wil de invoer van een flattax direct zeggen dat de lagere inkomensklassen dus gelijk ook meer moeten gaan bijdragen en dus zowel op inkomen als op draagkracht zwaarder worden belast.

Maar...late we even uitgaan van de situatie.

Dan zie ik dat je de woordkeuze zelf al neerlegt bij "eventueel". En "eventueel" just doesn't cut it imo.

Aangezien wij in een economisch systeem opereren dat gericht is op winstmaximalisatie en dus so wie so van nature trekt richting maatschappelijke ongelijkheid vanwege het particulier bezit en laag houden van de loonkosten. denk ik dat de beperkende factor eerder in het belnaingssyteem voor arbeid zit dan in het belastingstelsel.

Ik wil best 80 uur per week werken...maar mijn baas is niet bereid mijn overuren uit te betalen. Daar ligt de beperking. Dat loslaten zou ook al evengoed mogelijk zou zijn in het huidige systeem....

En dat is dan nog ongeacht het feit dat er uit een hele berg onderzoek door psychologen, economen en sociologen al duidelijk is bewezen dat harder werken niet impliceert en eigenlijk zelfs evenredig tegengesteld staat aan een afname van productiviteit.

Kortom...die eventualiteit die jij noemt is echt absoluut een eventualiteit en geen zekerheid.

De gedachte dat mensen worden gedreven door ingegeven drijfveren is simpelweg een natuurlijk evolutionair gegeven. En natuurlijke selectie heeft een vrije doorgang gegeven aan kapitalisme. Dit is een ontwikkeling die niet af te stoppen is, evenals het ontstaan van de democratische rechtsstaat, omdat dit nu eenmaal in het belang van een meerderheid en deze is het meest invloedrijk.
Het 'steeds hoger op willen raken' is dus een evolutionaire ontwikkeling welke in goede banen geleid kan worden en je zelfs zou kunnen temperen, maar deze zal je nooit kunnen omdraaien.

De expressie van hogeropkomen is maatschappelijk en economisch bepaald. In een kapitalistisch systeem zal men elkaar beconcureren op inkomen en meer geld willen vergaren. In een anders systeem zou dat bijvoorbeeld op andere wijze tot expressie komen.

Daarnaast stel je dat 'we steeds meer zien dat de koek opraakt'. We leven nog altijd in een welvaart die ongeëvenaard is in het verleden. Dat de almaar stijgende lijn met schokken en stoten gepaard gaat is een andere kwestie.

En we leven in een maatschappij waarin de groep armeren steeds groter wordt....ik zie die welvaart stijging anders steeds meer omgekeerd worden in een welvaarts nivelering en uiteindelijk zelfs daling voor de grootste groep mensen.

Niemand zal met zijn goede verstand uit zijn op een 'totale liberalisatie' van de samenleving, tenminste als ik hier hetzelfde onder versta als jij. Armoede is natuurlijk nooit wenselijk, maar de hamvraag hier dient de volgende te zijn:

Exact hoeveel moet de meerderheid, of beter de samenleving als geheel, aan welvaart opgeven, via belastingen enerzijds en via het dusdanig inrichten van het stelsel dat dit mensen onder hun optimale prestaties dwingt, om een minderheid op een bepaald welvaartsniveau te brengen. Hierbij in acht nemen dat hierbij 'the law of diminishing returns' geldt, dat wil zeggen dat elke extra euro minder effectief is. Deze exponentiële ongelijkheid drukt dus zwaar naar een evenwicht in de richting van minder overheidsingrijpen en minder herverdeling van welvaart omdat elke extra ingreep de omvang van de taart doet afnemen.

Je begrijpt dat de welvaart van de een gebaseerd is op het wegnemen van de welvaart van anderen? Toch?

Dus jouw succes gaat ten koste van het succes van anderen. En volgens het pareto principe wil dat dus zeggen dat het economisch succes van een gebaseerd is op het economisch verlies van meerdere anderen....dit leidend principe snap je neem ik aan toch?

Je begrijpt neem im aan ook dat binnen het huidige systeem (fixed point)....de flattax invoeren met als argumentatie dat de stimulans gaat leiden tot hogere productie (viarable point) dan een schending is van diezelde law of deminishing returns hoop ik ;)

Ten eerste bereik ik geen conclusie wanneer ik louter constateer dat een verruiming van het sociale vangnet het gebruik er van zal vergroten en dus inherent het misbruik potentieel eveneens. Hiermee is dus ook gezegd dat de laatste jaren het misbruik in totale omvang is afgenomen.

Dat de laatste jaren een sterke afbreuk is gedaan aan burgerrechten ligt mij ook erg zwaar op de maag, maar dat terzijde.

Het probleem is dat het misbruik de laatste jaren juist is toegenomen.Dat terzijde.

Maar ik begrijp uit jouw uitleg dat jij links automatisch linkt aan een uitbreiding van het sociale vangnet. Check..

Ben ik het niet mee eens.
 
Als je argumenteert dat er een incentive moet zijn om harder te werken of risico's te nemen...zoals in je vorige post zei dan neem ik aan dat je doelt op het feit dat je dan meer gaat verdienen (en dus netto inkomne omhoog gaat) en niet dat je bedoelt dat een belastingsysteem mensen die meer verdienen minder moet laten betalen.

Ik snap je :roflol: dus niet.

De incentive om harder te werken is niet dat je minder belasting hoeft te betalen maar dat je meer verdient lijkt me zo.
Exact. De manier waarop je verwoordde dat de veelverdiener 'beloond' wordt met een hoger netto loon bij een progressief stelsel kan alleen uit de mond komen van een cynicus, vandaar de lach.



We hebben het nu over het belastinstelsel in het huidige economische systeem. Dus binnen het huidige economische systeem is dat het effect van flattax. Dat was de lopende discussie waarop jij aanhaakte....en dus ga ik ervanuit dat je ook met dat gegevn meeargumenteerd. Als je nieuwe andere uitgangsposities hanteert dan zal je dat wel moeten vermelden...
Je begon over de 'toegankelijkheid' van bepaalde posities, hiermee associeer ik onderwijs en dat staat dus los van inkomenspolitiek.


Maar...late we even uitgaan van de situatie.

Dan zie ik dat je de woordkeuze zelf al neerlegt bij "eventueel". En "eventueel" just doesn't cut it imo.

Aangezien wij in een economisch systeem opereren dat gericht is op winstmaximalisatie en dus so wie so van nature trekt richting maatschappelijke ongelijkheid vanwege het particulier bezit en laag houden van de loonkosten. denk ik dat de beperkende factor eerder in het belnaingssyteem voor arbeid zit dan in het belastingstelsel.

Ik wil best 80 uur per week werken...maar mijn baas is niet bereid mijn overuren uit te betalen. Daar ligt de beperking. Dat loslaten zou ook al evengoed mogelijk zou zijn in het huidige systeem....

En dat is dan nog ongeacht het feit dat er uit een hele berg onderzoek door psychologen, economen en sociologen al duidelijk is bewezen dat harder werken niet impliceert en eigenlijk zelfs evenredig tegengesteld staat aan een afname van productiviteit.

Kortom...die eventualiteit die jij noemt is echt absoluut een eventualiteit en geen zekerheid.
Een eventualiteit kan je in macro economische termen in zoverre letterlijk nemen dat dit terug te brengen valt tot 'tenminste in enige mate'. Mocht het niet opgaan voor meer dan 50% van de beroepsbevolking, dan toch vast wel voor 5% van hen en in het minst gunstige geval voor 0,5%. Either way, het gevolg zal op deze schaal merkbaar zijn.


De expressie van hogeropkomen is maatschappelijk en economisch bepaald. In een kapitalistisch systeem zal men elkaar beconcureren op inkomen en meer geld willen vergaren. In een anders systeem zou dat bijvoorbeeld op andere wijze tot expressie komen.
Zoals welke andere wijze?


En we leven in een maatschappij waarin de groep armeren steeds groter wordt....
Klopt, omdat simpelweg de bevolking groeit in omvang.

ik zie die welvaart stijging anders steeds meer omgekeerd worden in een welvaarts nivelering en uiteindelijk zelfs daling voor de grootste groep mensen.
Een nivellering is toch waar jij naar toe wilt?

Je begrijpt dat de welvaart van de een gebaseerd is op het wegnemen van de welvaart van anderen? Toch?
Kijk, hier valt terrein te winnen. Een open economie, waarde TPH, is geen zero-sum game. Dit betekent dat er bepaalde bronnen zijn van economische groei (bijvoorbeeld technologische ontwikkelingen leidend tot een productiviteitstoename, of stijgende arbeidsproductiviteit, (internationale) handel). Om deze groei te faciliteren dient de overheid zich niet te veel met herverdeling in deze te mengen.

Dus jouw succes gaat ten koste van het succes van anderen. En volgens het pareto principe wil dat dus zeggen dat het economisch succes van een gebaseerd is op het economisch verlies van meerdere anderen....dit leidend principe snap je neem ik aan toch?
Pareto werd bekend met zijn principe dat een bepaalde situatie (pareto)efficiënt is wanneer geen enkele partij er op vooruit zou gaan zonder een andere partij te benadelen.
Nu ben ik blij dat je dit erbij haalt want het maakt veel duidelijk. De hamvraag die ik eerder poneerde ziet hier op; namelijk hoeveel welvaart in zijn totaliteit kan je opofferen om een klein deel welvaart in het leven te roepen. Elke herverdeling van welvaart kent een klein verlies, zie het als transactiekosten, en daarmee zou elke beweging naar meer herverdeling pareto inefficient zijn. Zou pareto leidend zijn in een enkele welvaartsvraagstuk dan zou je geraken in een situatie van geen overheid. Dat hierbij het welvaartsbegrip te beperkt wordt uitgelegd moge duidelijk zijn, maar bij gebrek aan beter dient men er toch lering van te trekken. (de overheid dient zo klein mogelijk te zijn)



Je begrijpt neem im aan ook dat binnen het huidige systeem (fixed point)....de flattax invoeren met als argumentatie dat de stimulans gaat leiden tot hogere productie (viarable point) dan een schending is van diezelde law of deminishing returns hoop ik ;)

Nee dat begrijp ik niet. Please explain.

Het probleem is dat het misbruik de laatste jaren juist is toegenomen.Dat terzijde.

Maar ik begrijp uit jouw uitleg dat jij links automatisch linkt aan een uitbreiding van het sociale vangnet. Check..

Ben ik het niet mee eens.

Okay ik geef een theoretische verklaring waarom het misbruik zou zijn afgenomen. Jij roept enkel een tegengestelde conclusie, maar waar is deze op gebaseerd?

Klopt. Mijn politiek spectrum kent twee dimensies (links/rechts) (progressief/conservatief). Deze eerste ziet met name op de sociaal economische rol (en grootte) van de overheid.

Niet eens met de constatering van een afname van burgerrechten sinds 9/11...?? Hmm, ik had gedacht dat dit toch wel een punt was waar we elkaar zouden vinden.
 
Laatst bewerkt:
Laat ik het eens omdraaien:

De mensen die meer verdienen dan anderen en dan zogenaamd bewust de keuze hebben gemaakt om meer te gaan verdienen hebben dus bewust gekozen voor het feit dat ze meer gaan betalen.

Ze kunnen roepen dat dat oneerlijk is, maar het was hun eigen keuze...hun eigen beslissing om als prioriteit het vergaren van meer inkomen en welvaart te stellen.

Ze hebben geen keus MOETEN meer belasting betalen als ze meer willen verdienen, hoe kan het dan een eigen keus zijn?
Of bedoel je dat ze het (met tegenzin) accepteren?
Accepteren lijkt me hier een betere omschrijving dan er bewust voor kiezen namelijk.

Daarbij betaalt overigens iedereen in Nederland hetzelfde tarief over dezelfde hoveelheid geld. Iedereen betaalt tot 30.000 euro hetzelfde. Iedereen betaalt over 55.000 euro hetzelfde.

Als je boven de bepaalde aantal euro's verdient betaal je meer belasting per 1 euro, toch?
Dan betaal je opeens 52% belasting ipv die 33.5%(?) over die 1 euro.
Je betaald dan niet hetzelfde tarief over dezelfde hoeveelheid geld.


Daarbij gaat het ook over een progressief kleinere groep naarmate het inkomen gaat stijgen.

Voor deze kleinere groep moet dus het belastingstelsel opeen worden aangepakt omdat het zogenaamd eerlijker zou zijn? Hoezo? Het was toch een bewuste keuze om hoger op te komen...en daarvoor kenden ze de prijs toch?

Dus de prijs kennen maakt her eerlijker de 1 een hoger % te laten betalen dan de ander?

Dus nu wil die progessief kleinere groep opeens dat iedereen hetzelfde moet betalen aan de maatschappij....zogenaamd omdat dat eerlijker is.

Iedereen per 1 euro hetzelfde laten betalen is idd eerlijker.
Vind je het zelf niet krom klinken, de 1 52 cent voor het houden van een euro te laten betalen en de ander 33.5%?

Afgezien van het feit dat iedereen, zoals gezeg, als hetzelfde betaald over hetzelfde bedrag en dat dat dus al eerlijk is.

De 1 voor een 1 euro meer laten betalen voor de ander is komt op mij niet eerlijker over.
Dus is maar hoe je het (wilt) zien.

Willen ze dus ook dat de kosten voor de samenleving die nu op basis van solidariteit zijn ingericht dat mensen met de laagste inkomen meer gaan betalen dan nu.

Dus niet meer, maar hetzelfde per euro!

Dan willen ze dan ook nog dat de lagere inkomensgroepen naar draagkracht onevenredig bij moeten dragen aan de kosten voor de samenleving.

Willen ze dus ook nog dat de meeste nu bereikbare faciliteiten onbereikbaarder worden of minder vanzeflsprekend worden voor lager inkomens.

En als hoofargumentatie hebben ze dan: "iederen zou rijk kunnen worden; armoede is een keuze. Dus als je pijn hebt van een flattax en de gevolgen ervan dan is dat eigen schuld dikke bult! Want een gelijk tarief voor iedereen...dat is pas eerlijk...jammer joh dat je meer gaat betalen, jammer joh dat je het al moeilijker hebt om rond te komen en dat je dan ook nog minder overhoudt om gezondheid te regelen omdat de staat geen geld meer heeft daarvoor"

De kleinste groep wil dus relatief het minste betalen ten koste van de grootste groep. Hoe je daar ook tegen aan kijkt: dat is geen eerlijke situatie.

Je doet alsof ik die arme mensen wil uitbuite.
Wie heeft ooit gezegd dat ik ze meer wil laten betalen?

Neehoor laat ze maar minder betalen (net als de rijke dus) en dat is volgens mij heel goed mogelijk als de overheid eens wat zorgvuldiger met ons geld omgaat.
Vanuit dit oogpunt ben ik ook voor de flaktax.

Ik weet dat het idee van de flaktax de belasting idd omhoog gaat voor de armere, dit gedeelte keur ik ook af!
Een flaktax in zijn algemeen vind ik echter wel een goed idee.

De overheid zou hier dan een kleine sturing in kunnen voeren door een mooi percentage te nemen als belastingtarief zodat min of meer niemand benadeelt word.

Verschillende belasting tarieven eerlijker?
Op sociaal vlak misschien maar op geen enkel ander vlak!

Ik wil ook nog even in gaan op andere punten die je aanhaald.

Belasting labelen noem je, prima idee, zeker eerlijker.

Ontslagrecht, en dan noem je het goedkoper 18 jarige ter voorbeeld.
Als ik een bedrijf heb, moet ik toch potverdomme (sorry) zelf kunnen bepalen wie ik in MIJN bedrijf wil en wie ik eruit wil fl*kkeren, om wat voor reden dan ook?

Wie houd hem tegen om ook een onderneming te starte? NIEMAND!

Of wacht hij is er niet toe in staat zeg je door gebreken?
ja heel vervelend, maar waarom moet ik daarvoor opdraaien?

De maatschappij laat dingen toe zeg je en hebben we (de rijke) een hoop aan te danken.

Door wie is die maatschappij eigenlijk betaald/gefinancieerd?
Jij doet overkomen alsof het een soort god is waarvan we blij moeten zijn dat die dingen toestaat.

In feite is de overheid bij ons in dienst, wij betalen hun salaris.
Ga nu weer eens uit van een flaktax.
Ook dan betaald degene die meer verdient meer belasting, wat betekent dat hij er meer voor zorgt dat die hele maatschappij uberhaupt bestaat!!!!

Ik zit zelf momenteel ook in een uitkering waar ik ook niet blij mee ben, maar ik wil alle ruimte hebben om te kunne groeien en niet extra belast worden omdat ik financiele vrijheid hoop te bereiken waar ik momenteel voor leer door economische studie.

Ik denk niet dat we het eens gaan worden over het onderwerp eerlijkheid, want jij gaat dan uit van verplichte socialiteit door bepaalde groepen meer te laten betalen.
 
Laatst bewerkt:
Nog 1 punt wat jij stelt in een post en ik graag duidelijkheid in schep.

Je zegt dat belastingen in het begin van het ontstaan als positief ervaren werden, als privilege zelfs!

De theorie die ik gelezen heb zegt dat in de tijd toen nog geen belastingen bestonden de belasting bedacht is om de rijken te STRAFFEN.
Zoals je weet betaalde eerst alleen de rijke belasting.

Ik heb geen keiharde studie die mijn gelijk hierin bevestigd hoor, maar wellicht kun je me uitleggen waarom belasting, niet de naam privilege draagt?

De naam lijkt mij hierin boekdelen te spreken en mijn punt te bevestigen.
 
Exact. De manier waarop je verwoordde dat de veelverdiener 'beloond' wordt met een hoger netto loon bij een progressief stelsel kan alleen uit de mond komen van een cynicus, vandaar de lach.

Toen ik het zojuist nog een keer nalas begreep ik hem overigens gelijk ;)

Je begon over de 'toegankelijkheid' van bepaalde posities, hiermee associeer ik onderwijs en dat staat dus los van inkomenspolitiek.

Onderwijs als tak wel...maar als uitgave post van de overheid dus niet. Simpelweg omdat onderwijs afhankelijk is van subsidie en overheidsondersteuning....en de financiele positie van dat onderwijs en dus helaas de kwaliteit ook ondermijnt worden. Dat zal tenkoste gaan van de kwaliteit van onderwijs voor de lagere inkomens en dus direct negatief doorwerken in hun economische kansen.

Een eventualiteit kan je in macro economische termen in zoverre letterlijk nemen dat dit terug te brengen valt tot 'tenminste in enige mate'. Mocht het niet opgaan voor meer dan 50% van de beroepsbevolking, dan toch vast wel voor 5% van hen en in het minst gunstige geval voor 0,5%. Either way, het gevolg zal op deze schaal merkbaar zijn.

Dat had ik ook als zodanig opgepakt. Dus dat wil dus zeggen dat het ook betekend dat er van zo'n grote hervorming ook een kleine verandering zou kunnen uitgaan die imo nou niet echt de samenleving noemenswaardig gunstig zal beinvloeden in relatie tot de negatieve gevolgen aan de andere kant.


Dat hangt af van de economische en sociale inrichting van de gemeenschap. In libertarische communes is het bijvoorbeeld dat deze drang meer tot uiting komt in het vergaren van kennis....of aan participatiegraad

Klopt, omdat simpelweg de bevolking groeit in omvang.
Een nivellering is toch waar jij naar toe wilt?

Ook de economische activiteit groeit...dus dat zou tegen elkaar moeten opwegen. En dat blijkt niet zo te zijn. In praktijk zie je dat geld en dus macht zich gaan centraliseren bij kleinere groepen ten koste van grote groepen....

Ik heb het worod nivelering inderdaad niet correct gebruitk. Om misverstanden te voorkomen: ik zie een trend die naar beneden gaat als een omgekeerde parabool.

Kijk, hier valt terrein te winnen. Een open economie, waarde TPH, is geen zero-sum game. Dit betekent dat er bepaalde bronnen zijn van economische groei (bijvoorbeeld technologische ontwikkelingen leidend tot een productiviteitstoename, of stijgende arbeidsproductiviteit, (internationale) handel). Om deze groei te faciliteren dient de overheid zich niet te veel met herverdeling in deze te mengen.

Wacht even...daar sla je toch een heel belangrijk feit over: de eindigheid van grondstoffen en de waardebepaling van geld.

Dan nog... technologische ontwikkeling is (door de bocht genomen) traditioneel slecht voor de werkgelegenheid....de hele ratio achter technologische ontwikkeling ter inzet in het arbeidsproces is kosten efficientie door te besparen op loonkosten.

En schaalvergroting of het ontginnen van nieuwe handelsgebieden is eindig....daarbij is arbeidsproductiviteit ook, zoals ik al eerder aanvoerde, een begrensd gegeven.

Pareto werd bekend met zijn principe dat een bepaalde situatie (pareto)efficiënt is wanneer geen enkele partij er op vooruit zou gaan zonder een andere partij te benadelen.
Nu ben ik blij dat je dit erbij haalt want het maakt veel duidelijk. De hamvraag die ik eerder poneerde ziet hier op; namelijk hoeveel welvaart in zijn totaliteit kan je opofferen om een klein deel welvaart in het leven te roepen. Elke herverdeling van welvaart kent een klein verlies, zie het als transactiekosten, en daarmee zou elke beweging naar meer herverdeling pareto inefficient zijn. Zou pareto leidend zijn in een enkele welvaartsvraagstuk dan zou je geraken in een situatie van geen overheid. Dat hierbij het welvaartsbegrip te beperkt wordt uitgelegd moge duidelijk zijn, maar bij gebrek aan beter dient men er toch lering van te trekken. (de overheid dient zo klein mogelijk te zijn)

De overheid dient alleen zo klein mogelijk te zijn, en uberhaupt alleen zolang te bestaan, zolang er instanties zijn die hierarchische macht uitoefenen.

Ik krijg sterk de indruk dat wij beide aan oppositioneel andere zijde van dezelfde politieke stroming staan.

Voor wat het pareto principe aangaat...natuurlijk is dat een simplificatie. Het hele paretoprincipe is nl beeldend taalgebruik en geen wetmatigheid.

Maar het geeft aan wat de natuurlijke neiging is van ontwikkelingen in een kapitalistische economie die geen grenzen kent en die hierarchische instanties laat bestaan. De uitkomst gaat zijn dat een minderheid de meeste middelen zal bezitten.


Nee dat begrijp ik niet. Please explain.

Ik heb het er nog bijgeschreven ;)

De argumentatie die jij hanteert is dat in het huidige klimaat het belastingstelsel de progressie remt. Je argumenteert voor een anders telsel....om tot hogere productiviteit te komen zodat er meer welvaartstijging is. Jij hanteert het diminishing returns argument om aan te tonen dat het huidige systeem en de daar bij komende sociale netwerk dat niet doet.

Ik beargumenteer hier dat volgens datzelfde principe een flattax invoering in dit proces volgens diezelfde wet hetzelfde lot in beschoren.

Okay ik geef een theoretische verklaring waarom het misbruik zou zijn afgenomen. Jij roept enkel een tegengestelde conclusie, maar waar is deze op gebaseerd ? Klopt. Mijn politiek spectrum kent twee dimensies (links/rechts) (progressief/conservatief). Deze eerste ziet met name op de sociaal economische rol (en grootte) van de overheid. Niet eens met de constatering van een afname van burgerrechten sinds 9/11...?? Hmm, ik had gedacht dat dit toch wel een punt was waar we elkaar zouden vinden.

Ik ben het niet eens met je dat linkse partijen altijd voor verruiming van het sociale vangnet zijn.

Ik ben het overigens ook niet eens dat linkse partijen altijd een sterke overheid voor staan of uberhaupt een overheid voorstaan.

De laatste regel had ik overheen gelzen en ik begrijp dat mijn spatie onduidelijk maakt waarop ik precies reageer.

Ik ben het idd compleet eens met jouw brugerrechten argument....stuitend.
 
TPH: Ik vraag me puur uit interesse af of jij een alternatief systeem in gedachten hebt?

Ik krijg het gevoel dat je een beetje de Zeitgeist 2 Addendum richting op gaat, of zit ik er dan naast?
 
Terug
Naar boven