Peter R. de Vries presenteert zijn politieke visie

[SageFrancis]

is dit allemaal haalbaar?
en daarnaast; hoe wil de overheid aan meer geld komen? Gratis openbaar vervoer is wel leuk, maar dan laten veel mensen de auto staan en waar krijgt nederland nou zooooooveel belasting/accijnzen van? Benzine!

- verhoging budget Ontwikkelingssamenwerking van 0,8 naar 1% van het bnp;
rot op 0.5 % is hoog genoeg, we hebben genoeg bodemloze putten om in te mikken. Tenzij we de andere 0.5% gebruiken voor castratie van de mannen in de landen (na 2e kind en bij niet voldoende voedsel landen geen of 1 kind)

Klik om te verkleinen...

voel je je niet schuldig als je dit zegt? Jij gaat hier niets op achter uit. Je merkt hier niks van. Waarom zou het niet 1 % mogen zijn. Je moet blij zijn dat je hier woont, maar dan moet je niet zo bezitterig doen. JIJ hebt een huis, een auto, een pc, zelfs INTERNET!!!!!. Sommige mensen in die landen weten niet eens wat internet is.. laat staan een pc. Vers water kennen ze amper. Dus van mij mag dat zo naar de 1%. We merken er toch amper wat van.

 

[dj_phreak]

is dit allemaal haalbaar?
en daarnaast; hoe wil de overheid aan meer geld komen? Gratis openbaar vervoer is wel leuk, maar dan laten veel mensen de auto staan en waar krijgt nederland nou zooooooveel belasting/accijnzen van? Benzine!
voel je je niet schuldig als je dit zegt? Jij gaat hier niets op achter uit. Je merkt hier niks van. Waarom zou het niet 1 % mogen zijn. Je moet blij zijn dat je hier woont, maar dan moet je niet zo bezitterig doen. JIJ hebt een huis, een auto, een pc, zelfs INTERNET!!!!!. Sommige mensen in die landen weten niet eens wat internet is.. laat staan een pc. Vers water kennen ze amper. Dus van mij mag dat zo naar de 1%. We merken er toch amper wat van.

Klik om te verkleinen...

"Zij" gaan er ook niet op vooruit. Dus dan is het toch al helemaal een wassen neus.

 

[spiertje16]

hoe bedoel je sensatie trekken op mediageile papperazo's
qwa opleidingsniveau is r de vries uiteraard een grap want hij is absoluut niet geschikt om het ambt van een partij lid uit te voeren
daar gaat redelijk veel studie in namelijk
neem ik dus ook niet sirieus zo een ''figuur''

 

[SageFrancis]

"Zij" gaan er ook niet op vooruit. Dus dan is het toch al helemaal een wassen neus.

Klik om te verkleinen...

Waarom niet? Waar staat dat zwart op wit? Waar is het geld van giro 888 heen gegaan? Naar de oorlog van bush?

Giro888 is ook een hulporganisatie... lijkt me sterk dat ze ALLEMAAL zo zijn.

En daarnaast, het geld wat wij aan landen geven zoals afrika.. wij kunnen ervoor zorgen dat zij er op vooruit gaan. Niet geschoten is altijd mis. Waarom zouden we ze niet die kans geven? En ik weet wel zeker dat ze er op vooruitgaan. Misschien niet allemaal, maar veel gebieden wel

 

[dj_phreak]

Waarom niet? Waar staat dat zwart op wit? Waar is het geld van giro 888 heen gegaan? Naar de oorlog van bush?
Giro888 is ook een hulporganisatie... lijkt me sterk dat ze ALLEMAAL zo zijn.
En daarnaast, het geld wat wij aan landen geven zoals afrika.. wij kunnen ervoor zorgen dat zij er op vooruit gaan. Niet geschoten is altijd mis. Waarom zouden we ze niet die kans geven? En ik weet wel zeker dat ze er op vooruitgaan. Misschien niet allemaal, maar veel gebieden wel

Klik om te verkleinen...

Als ik me niet ernstig vergis is dat enkele maanden geleden door het IMF naar buiten gebracht. Zal even zoeken, want ik heb het toen ook hier ergens gelinkt.

 

[dj_phreak]

Ook DBC dus:

http://forum.dutchbodybuilding.com/...gshulp-40352.html?highlight=ontwikkelingshulp

 

[SageFrancis]

ok, mooi onderbouwd. Ik blijf echter bij mijn stand punt, wij gaan er niet op achter uit. We gaan er niet dood aan.

 

[Grijpwijk]

ff serieus; heb je dan ook nog goede ideeen mbt de krapte op de arbeidsmarkt die zo ontstaat, en de betaling van AOW premies?

Klik om te verkleinen...

De AOW, die moet nu maar eens afgeschaft of aangepast worden. Belachelijk uit de klauw gelopen systeem. Als je het geld wat je daar in je leven aan moet betalen zelf zou beleggen zou iedereen na ten tijde van zijn pensioen in grote weelde leven.

 

[ZoutZak]

De AOW, die moet nu maar eens afgeschaft of aangepast worden. Belachelijk uit de klauw gelopen systeem. Als je het geld wat je daar in je leven aan moet betalen zelf zou beleggen zou iedereen na ten tijde van zijn pensioen in grote weelde leven.

Klik om te verkleinen...

denk je dat dit niet gebeurt? Dat geld ligt heus niet stil, ik geloof dat de pensioenfondsen inmiddels al zo'n 450 miljard euro bezitten, belegd in obligaties, aandelen ea zaken.

 

[ZoutZak]

qwa opleidingsniveau is r de vries uiteraard een grap want hij is absoluut niet geschikt om het ambt van een partij lid uit te voeren
daar gaat redelijk veel studie in namelijk
neem ik dus ook niet sirieus zo een ''figuur''

Klik om te verkleinen...

waar baseer je dit op?

 

[dj_phreak]

ok, mooi onderbouwd. Ik blijf echter bij mijn stand punt, wij gaan er niet op achter uit. We gaan er niet dood aan.

Klik om te verkleinen...

- wij gaan er niet op achteruit
- zij gaan er niet op vooruit

- wie maak ik dan wèl rijk met mijn zuurverdiende geld? Blijkbaar niet iemand die het nodig heeft. Dus daarom wil ik het niet geven.

 

[Leviathan]

Waarom zou het niet 1 % mogen zijn. Je moet blij zijn dat je hier woont, maar dan moet je niet zo bezitterig doen. JIJ hebt een huis, een auto, een pc, zelfs INTERNET!!!!!. Sommige mensen in die landen weten niet eens wat internet is.. laat staan een pc. Vers water kennen ze amper. Dus van mij mag dat zo naar de 1%. We merken er toch amper wat van.

Klik om te verkleinen...

Ik heb er ook zo mn twijfels over of al die ontwikkelingshulp wel zin heeft. Neem als voorbeeld die rotzooi in Parijs, in die wijken schijnen vrijwel alleen Noord-Afrikanen te wonen, en de werkloosheid is daar 94% geloof ik.

Dan zet ik echt mn vraagtekens of ze daar in Afrika zelf wel echt moeite wil doen om te werken aan een betere toekomst.

Voor n paar euro kan een kind daar de hele maand eten. Er is inmiddels al voor miljarden euro's naartoe gegaan en nog is er geen steek verandert.

Geef iemand een zak cement en een spade en leg m uit hoe ie een school/huis moet bouwen. Maar als ie het vervolgens niet doet schiet het niet op.

Ben er wel mee eens dat ze beter die nutteloze uitkeringstrekkers in NL achter de veren aan gaan zitten en dat geld beter besteden aan ontwikkelingshulp.

Regel dat en het kan verhoogt worden naar 1% zonder dat iemand er iets van voelt. (Behalve Ali met zn BMW en geen baan, en klaas met hennepplantage en geen baan )

 

[ZoutZak]

Voor n paar euro kan een kind daar de hele maand eten. Er is inmiddels al voor miljarden euro's naartoe gegaan en nog is er geen steek verandert.

Klik om te verkleinen...

- wij gaan er niet op achteruit
- zij gaan er niet op vooruit
- wie maak ik dan wèl rijk met mijn zuurverdiende geld?

Klik om te verkleinen...

Die conclusie vind ik echt maar grote onzin, hoe kan je in godsnaam stellen dat er geen ruk verbeterd is. de afgelopen decennia is de levensverwachting in grote delen Afrika veel harder gestegen als binnen onze landsgrenzen. Maar dit illustreert meer hetgeen mij zo tegenstaat, dat er hier een uitspraak wordt gedaan over de vooruitgang, in termen van het niveau van de huidige situatie vergeleken met een denkbeeldige situatie. Je kan simpelweg niet zeggen hoe de situatie er uit zou zien ZONDER al de ontwikkelingshulp in de loop der tijd. Goede kans dat het veel verschil heeft gemaakt, en het (deels) voorkomen van een humanitaire ramp is natuurlijk van heel grote waarde, ook voor economische of politieke situatie. Jezus hoe kan je die hulpbehoevende mensen in schrijnende situaties nou hulp wijgeren als we zelf deels debet zijn aan de situaties.
het onderzoek van het IMF wat werd aangehaald legt de vinger wel op de zere plek, het is duidelijk dat de ontwikkelingshulp niet effectief is in DIE mate dat gewenst is en redelijkerwijs verwacht mag worden.
Maar betekent dit dat je de kraan maar dicht draai? reden te meer om de kraan verder open te draaien, natuurlijke wel op die wijze dat ons zuurverdiende geld maximaal op de juiste plek komt. Desnoods Nederlandse bedrijven zelf infrastructuur aan laten leggen aldaar, etc.

 

[dj_phreak]

Goede kans dat het veel verschil heeft gemaakt, en het (deels) voorkomen van een humanitaire ramp is natuurlijk van heel grote waarde, ook voor economische of politieke situatie. Jezus hoe kan je die hulpbehoevende mensen in schrijnende situaties nou hulp wijgeren als we zelf deels debet zijn aan de situaties.
het onderzoek van het IMF wat werd aangehaald legt de vinger wel op de zere plek, het is duidelijk dat de ontwikkelingshulp niet effectief is in DIE mate dat gewenst is en redelijkerwijs verwacht mag worden.
Maar betekent dit dat je de kraan maar dicht draai? reden te meer om de kraan verder open te draaien, natuurlijke wel op die wijze dat ons zuurverdiende geld maximaal op de juiste plek komt. Desnoods Nederlandse bedrijven zelf infrastructuur aan laten leggen aldaar, etc.

Klik om te verkleinen...

Het IMF waarschuwt bij monde van topeconoom Raghuram Rajan, voor te hoge verwachtingen van het opvoeren van de ontwikkelingshulp. De onderzoeken suggereren dat er bij ontwikkelingslanden ,,geen robuuste samenhang'' bestaat tussen de mate van ontvangen ontwikkelingshulp en de bereikte welvaartsgroei.

Dat valt echt maar op 1 manier te lezen. Dus als ik moet gokken denk ik dat onderzoek van de IMF betrouwbaarder is dan "goede kans"-uitspraken van jou.



(en FWIW: heb het al eerder gezegd... mij boeit het helemaal niet wat er daar met die mensen gebeurt. Ben ik dan een harteloze schoft? Misschien.)

 

[ZoutZak]

Goed, ik hoef jou natuurlijk ook niet te vertellen dat er tal van tegenstrijdige onderzoeken zijn gedaan, naar zowel methoden van, als effecten van ontwikkelingshulp.
Daarom kan je toch ook gewoon zelf even nadenken en beseffen dat dit betreffende onderzoek niet sluitend is, vertel me anders maar hoe ik eenduidig 'geen robuuste samenhang' moet interpreteren.
Dat ontwikkelingshulp in het verleden geen wonderen heeft opgeleverd moge duidelijk zijn, maar in hoeverre mensen, volken danwel het hele continent hiervan heeft geprofiteerd is gewoonweg niet duidelijk aan te geven. DAT er vooruitgangen mee geboekt zijn is evident, op welke schaal, echter, ongewis.
Daarom kan en moet ontwikkelingshulp efficienter worden uitgewerkt.

En ik laat me niet uitlokken dat het veroordelen van jouw beperkte betrokkenheid. Ik zou kunnen zeggen het is je goed recht, want je hebt het zelf beter voor elkaar, maar dat doe ik niet. Ik denk dat zonder solidariteit al hetgeen jij lief hebt ook snel verdwenen zal zijn.

 

[Suat]

ja sommige punten heb ik ook wel weer zoiets van oke.
Op andere punten denk ik dat zijn doelen niet haalbaar zijn. Waar wou hij geld vandaan halen voor gratis openbaar vervoer? en dan ook nog is het kwartje van kok terug geven. Iets wat zoiezo al tegenstrijdig is wantg goedkopere benzine betekend net weer meer mensen in de auto. Dat teriwjl hij files weer wil gaan bestrijden etc.
Dan ook nog is Ontwikkelingshulpgeld verhogen etc. Waar denkt hij dat geld vandaan te gaan halen?

Klik om te verkleinen...

Wat gebeurt er nu met al ons geld? Dat is wat ik me afvraag, niets is verdomme zo duur als in NL.

 

[dj_phreak]

Goed, ik hoef jou natuurlijk ook niet te vertellen dat er tal van tegenstrijdige onderzoeken zijn gedaan, naar zowel methoden van, als effecten van ontwikkelingshulp.
Daarom kan je toch ook gewoon zelf even nadenken en beseffen dat dit betreffende onderzoek niet sluitend is, vertel me anders maar hoe ik eenduidig 'geen robuuste samenhang' moet interpreteren.
Dat ontwikkelingshulp in het verleden geen wonderen heeft opgeleverd moge duidelijk zijn, maar in hoeverre mensen, volken danwel het hele continent hiervan heeft geprofiteerd is gewoonweg niet duidelijk aan te geven. DAT er vooruitgangen mee geboekt zijn is evident, op welke schaal, echter, ongewis.

Klik om te verkleinen...

Je geeft jezelf repliek: "geen robuuste samenhang" wil zeggen dat er tegenstrijdige onderzoeksresultaten zijn, maar dat de algehele tendens is dat er dus geen vooruitgang is geboekt door er meer geld in te pompen. Dat jij dan de hoogmoed hebt om de onderzoekers van het IMF dus eigenlijk gewoon keihard voor leugenaars uit te maken is jouw keuze.

Daarom kan en moet ontwikkelingshulp efficienter worden uitgewerkt.
En ik laat me niet uitlokken dat het veroordelen van jouw beperkte betrokkenheid. Ik zou kunnen zeggen het is je goed recht, want je hebt het zelf beter voor elkaar, maar dat doe ik niet. Ik denk dat zonder solidariteit al hetgeen jij lief hebt ook snel verdwenen zal zijn.

Klik om te verkleinen...

Zoals ik in een vorig topic over dit onderwerp al heb geexposeerd: voor mij liever helemaal geen solidariteit dan "beperkte" solidariteit voor eigen gemoedsrust.

 

[ZoutZak]

Je geeft jezelf repliek: "geen robuuste samenhang" wil zeggen dat er tegenstrijdige onderzoeksresultaten zijn, maar dat de algehele tendens is dat er dus geen vooruitgang is geboekt door er meer geld in te pompen. Dat jij dan de hoogmoed hebt om de onderzoekers van het IMF dus eigenlijk gewoon keihard voor leugenaars uit te maken is jouw keuze.

Klik om te verkleinen...

wacht even hoor. Je trekt nu in twijfel of er überhaupt vooruitgang is geboekt in de afgelopen jaren? Of twijfel je (net als in dit onderzoek) of deze vooruitgang (in grote mate) te danken is aan ontwikkelingshulp van buitenaf?

Geen robuuste samenhang impliceert niet 'dat er dus geen vooruitgang is geboekt door er meer geld in te pompen' maar hoogstens dat er niet VEEL (aantoonbare) samenhang ligt tussen ontvangen ontwikkelingshulp en de bereikte welvaartsgroei. (die er dus wel is, stelt ook dit onderzoek)

De kwestie is niet dat ik deze onderzoekers leugenaars vindt, maar eerder dat jij dit onderzoekje teveel waarde toedicht, en nalaat zelf redelijkerwijs onder ogen te zien dat de gewenste effecten er wel zijn, echter niet in de mate die wij allen zo graag zouden zien.

 

[dj_phreak]

wacht even hoor. Je trekt nu in twijfel of er überhaupt vooruitgang is geboekt in de afgelopen jaren? Of twijfel je (net als in dit onderzoek) of deze vooruitgang (in grote mate) te danken is aan ontwikkelingshulp van buitenaf?

Klik om te verkleinen...

Begrijpend lezen is toch niet zo moeilijk...
Er is de laatste decennia ietwat "vooruitgang" geboekt. Of vooruitgang ook daadwerkelijk een verbetering was twijfel ik aan, maar dat terzijde. Maar elke mogelijke vooruitgang is dus NIET bewezen te komen door ontwikkelingshulp zoals het over het algemeen wordt geboden.

Geen robuuste samenhang impliceert niet 'dat er dus geen vooruitgang is geboekt door er meer geld in te pompen' maar hoogstens dat er niet VEEL (aantoonbare) samenhang ligt tussen ontvangen ontwikkelingshulp en de bereikte welvaartsgroei. (die er dus wel is, stelt ook dit onderzoek)

Klik om te verkleinen...

Het betekent dat er geen verband is tussen de hoeveelheid geld die er is ingestopt en het resultaat wat er behaald is. Kortom: meer geld zal hoogstvermoedelijk niet betekenen dat er meer verbetert, en minder geld zal dus de situatie (en ook de volgens jou bestaande verbetering) zeker niet tegenhouden.
Plus dat "geen robuust verband" ook zelfs kan betekenen dat zelfs een negatief verband kan zijn tussen ontwikkelingshulp en vooruitgang.

De kwestie is niet dat ik deze onderzoekers leugenaars vindt, maar eerder dat jij dit onderzoekje teveel waarde toedicht, en nalaat zelf redelijkerwijs onder ogen te zien dat de gewenste effecten er wel zijn, echter niet in de mate die wij allen zo graag zouden zien.

Klik om te verkleinen...

Alweer: jij acht jezelf capabeler dan onderzoekers van het IMF? Blijkbaar wel, want de effecten die jij claimt te zien worden volgens jou dus veroorzaakt door de traditionele ontwikkelingshulp. Iets waarvan het IMF dus zegt dat het onwaar is! Dus wat doe ik? Dicht ik meer waarde toe aan vooralsnog ongefundeerde aannames van ZoutZak of gerespecteerd onderzoek van echte experts? Let me think...




Jammer dat veel mensen (niet alleen jij) blijkbaar niet meer redelijk kunnen nadenken als het onderwerp iets betreft waarbij je sociaal wordt verwacht te zijn. Goed, dan ben ik de boeman maar. Maar wel 1 met het bewijs aan zijn kant.

 

[ZoutZak]

Je stelt nu wel verschillende dingen tegelijk. En moet ik eigenlijk weer dezelfde vraag stellen als in mijn vorige post. Geen verband, hoogstvermoedelijk geen verband, mogelijk negatief verband.
Een eenduidige interpretatie van 'geen robuust verband'?. (hmm begrijpend lezen?)

zonder dat ik nu taalkundig verder op de discussie in wil gaan en ook niet met statistieken of onderzoeken wil strooien, geef je in de laatste alinea een interessant punt.

Laat me allereerst stellen dat ik een econoom ben, en ook zodanig denk. Zelfs kans dat ik in de toekomst soortgelijk onderzoek verricht? Irrationeel gedrag zoals je hierboven beschrijft is juist iets dat ik uit de weg ga.
Mocht het zo zijn, en ik zeg mocht want ik geloof er niet in, dat elke vorm van ontwikkelingshulp compleet vruchteloos is, dan ben ik een van de eerste om te zeggen dat het kapitaal beter aangewend kan worden!

Dat een bepaalde stellingname sociaal gezien van mij verwacht wordt mag vanuit een wetenschappelijk invalshoek geen rol spelen, zeker een anonieme discussie over internet moet hiervan gevrijwaard worden.

Wil de discussie nog interessant blijven dan moet er eigenlijk wel wat nuance aan worden gebracht. Ontwikkelingshulp is natuurlijk erg breed. Gemakshalve kan je alles samennemen maar dat maakt de discussie eigenlijk betekenisloos.

Wellicht interessant punt is het opheffen van protectionistisch maatregelen als invoerheffingen en (landbouw)subsidies? Misschien is jouw solidariteit met boeren in de achterhoek toch groter als die in zuid-oost azie?