PVV Miep snapt statistiek niet.

[Moraalridder]

Ik hoop dat dit sarcastisch is?

Klik om te verkleinen...

Je weet toch dat KIG altijd serieus is.

 

[Kaas is groen]

Ik hoop dat dit sarcastisch is?

Klik om te verkleinen...

Nee? Ze heeft toch gewoon gelijk, is gewoon niet te vergelijken.

 

[Big-T]

Nee? Ze heeft toch gewoon gelijk, is gewoon niet te vergelijken.

Klik om te verkleinen...

De discussie draait rond cijfers waarin twee groepen (A & B) vergeleken worden die vergelijkbare misdaden hebben gepleegd. Het gaat dus over het gemiddelde in die twee groepen. De ene groep krijgt straf X, de andere groep straf Y. Groep A, die straf X kreeg blijkt gemiddeld minder te recidiveren dan groep B, die straf Y kreeg.

Wat zij daarop zegt is: je kan die twee groepen niet vergelijken, omdat de individuen in groep A anders zijn dan de individuen in groep B. Als we die (onbewezen) claim al zouden geloven, dan zou dat willen zeggen dat er toevallig in groep B allemaal personen zaten die meer geneigd waren om te recidiveren, en toevallig in groep A allemaal personen zaten die toevallig minder geneigd waren om te recidiveren.

Dit is een stelling die elk statistisch onderzoek dat we ooit gedaan hebben (en waarvan we weten dat ze betrouwbaar zijn) teniet zou doen. Het druist in tegen de betrouwbare, wetenschappelijke methodes. Wie zo'n stelling verdedigd kan maar beter met een heel goede onderbouwing komen, anders neemt niemand je nog serieus.

 

[Galen]

T wordt getrolled, en hoe

 

[Big-T]

T wordt getrolled, en hoe

Klik om te verkleinen...

Als dat waar is dan gaat iemand een kaart krijgen, want trollen is niet toegestaan in serieuze discussies.

 

[Hummer]

In de praktijk blijkt toch vaak genoeg dat je nagenoeg niks hebt aan statistieken.

(Eén voorbeeldje:
Op mijn werk is net meer dan 30.000 Euro uitgegeven aan een bureau dat moest onderzoeken hoe de werkuren effectiever besteed zouden kunnen worden.
Eén punt was bijv. de nachtdiensten.
Volgens het bureau was uit de statistieken gebleken dat de meeste nachtdiensten met "gemiddeld 1 man gelopen zouden kunnen worden.
Aan de hand van die statistiek(!) was er dus ook een rooster gemaakt.
In de praktijk hebben we tijdens de nachturen meestal minimaal 3 man nodig, en vaak wel 5!
Alleen met statistieken werken..?
Voor mijn geld zou ik het niet doen.)

"We" willen gewoon dat het tuig eens flink wordt aangepakt, toch..?

 

[Kaas is groen]

De discussie draait rond cijfers waarin twee groepen (A & B) vergeleken worden die vergelijkbare misdaden hebben gepleegd. Het gaat dus over het gemiddelde in die twee groepen. De ene groep krijgt straf X, de andere groep straf Y. Groep A, die straf X kreeg blijkt gemiddeld minder te recidiveren dan groep B, die straf Y kreeg.

Wat zij daarop zegt is: je kan die twee groepen niet vergelijken, omdat de individuen in groep A anders zijn dan de individuen in groep B. Als we die (onbewezen) claim al zouden geloven, dan zou dat willen zeggen dat er toevallig in groep B allemaal personen zaten die meer geneigd waren om te recidiveren, en toevallig in groep A allemaal personen zaten die toevallig minder geneigd waren om te recidiveren.

Dit is een stelling die elk statistisch onderzoek dat we ooit gedaan hebben (en waarvan we weten dat ze betrouwbaar zijn) teniet zou doen. Het druist in tegen de betrouwbare, wetenschappelijke methodes. Wie zo'n stelling verdedigd kan maar beter met een heel goede onderbouwing komen, anders neemt niemand je nog serieus.

Klik om te verkleinen...

Hmm, oke het gaat dus over groepen. Ik dacht over 2 personen, want dat is natuurlijk echt niet te vergelijken. Dan heb je uiteraard ook gelijk ja.

 

[Moraalridder]

Hmm, oke het gaat dus over groepen. Ik dacht over 2 personen, want dat is natuurlijk echt niet te vergelijken. Dan heb je uiteraard ook gelijk ja.

Klik om te verkleinen...

!!!

 

[Koning Eenoog]

Ik vraag me dus af of ze twee groepen met vergelijkbaar delict een verschillende straf hadden gegeven, lijkt me namelijk ethisch moeilijk te verantwoorden. Je kan geen proefjes draaien met mensenlevens en onder geen enkele omstandigheid mensen met eenzelfde overtreding een verschillende straf geven. Wat ik denk is dat ze gekeken hebben hebben naar een groep die taakstraf heeft gekregen en een groep die gevangenis straf heeft gekregen. Deze groepen zijn eigenlijk per defenitie al zo verschillend dat ze niet te vergelijken zijn. Ze hebben geen laboratorium setting gebruikt want dat is niet mogelijk in dit geval. Nou kan je wel met wat verschillende analyse methoden compenseren voor bepaalde verschillen, maar het lijkt me duidelijk dat dit soort onderzoeksresultaten meer een sturende uitkomst geven voor vervolgonderzoek, ipv resultaten waar je al te veel conclusies uit kan trekken.

Als ze twee zover mogelijk identieke groepen 'proefpersonen' hebben genomen die soortgelijke overtreding zijn begaan, en de ene helft een taakstraf hebben gegeven en de andere een gevangenisstraf, dan heb ik niets gezegd. Maar zo'n sociaal experiment lijkt me niet te verantwoorden.

 

[Anoniem8600]

zoals jij redeneert klink je dus net als haar.. zo kun je dus nooit enige vorm van statistische analyse meer doen. Natuurlijk is de ene persoon de andere niet.
Maar voor statistisch onderzoek moet je ergens een kader creeeren waarbinnen je je onderzoek gaat doen, anders kom je nooit ergens. In dit geval dus vergelijkbare delicten. En geloof me bij zulk soort onderzoek worden meestal nog meer factoren/kenmerken meegenomen, zoals socio-demografische kenmerken (geslacht, leeftijd, regio, opleiding, inkomen, afkomst) , om een zo gebalanceerd en representatief mogelijke steekproef te creeeren waarbinnen je je onderzoek gaat doen. Daarbij worden vaak de resultaten achteraf ook nog "gewogen" naar de ideale verdeling binnen een bepaalde doelgroep, om zoveel mogelijk in de buurt te komen van de realiteit.

Klik om te verkleinen...

En daar zit nu juist het kritieke punt, wat vind je vergelijkbaar. Net zoals het voorbeeld wat ik aanhaalde mbt geweldpleging. Wanneer je de vraag niet gesteld hebt: 'dwalen zwaardere delinquenten eerder af naar nog zwaardere vergrijpen dan delinquenten binnen dezelfde categorie?' is het nog steeds niet te verklaren en zegt een statisch cijfer over hoeveel mensen er beter vanaf komen die een taakstraf gehad hebben gehad niets. Zelfs al zou je dit onderzoeken, dan zou je heel erg in moeten zoomen op de gevallen. Dus bijv. mensen met dezelfde achtergrond + zelfde delict (bijv. allebei iemand in coma geslagen ipv grotere verschillen).

 

[pokerladron]

[Afbeelding niet meer beschikbaar]

 

[kprophecy]

Wel grappig dat de PVV wat betreft statistieken over criminele allochtonen toch wat minder genuanceerd is. Ach ja, dat zijn natuurlijk statistieken die ze wel goed kunnen gebruiken.

 

[BassD]

En daar zit nu juist het kritieke punt, wat vind je vergelijkbaar. Net zoals het voorbeeld wat ik aanhaalde mbt geweldpleging. Wanneer je de vraag niet gesteld hebt: 'dwalen zwaardere delinquenten eerder af naar nog zwaardere vergrijpen dan delinquenten binnen dezelfde categorie?' is het nog steeds niet te verklaren en zegt een statisch cijfer over hoeveel mensen er beter vanaf komen die een taakstraf gehad hebben gehad niets. Zelfs al zou je dit onderzoeken, dan zou je heel erg in moeten zoomen op de gevallen. Dus bijv. mensen met dezelfde achtergrond + zelfde delict (bijv. allebei iemand in coma geslagen ipv grotere verschillen).

Klik om te verkleinen...

ik snap niet helemaal wat je nu bedoelt, maar in dit geval ging het om vergelijkbare delicten waarbij zowel taakstraffen als gevangenisstraffen voor kunnen worden gegeven. Zwaardere delicten vallen hier dus in de regel niet onder. Het lijkt me dus logisch dat bij het bepalen van de steekproeven bijv. is gekeken naar de ernst van de toegebrachte verwondingen bij mishandeling, en 2 verschillende steekproeven zijn getrokken op basis van dezelfde categorie verwondingen. Er komt natuurlijk nog wel iets meer bij kijken, zoals ik al eerder aangaf.