XXL Nutrition

Stamcelonderzoek, een filmpje met Michael J Fox

Omdat vanaf dat punt er nu eenmaal een kans is dat leven kan voortbestaan, bevruchting is hetzelfde als leven. Een zaadcel is compleet kansloos zonder eicel, iets helemaal anders dus.

Als je een eicel gaat bevruchten dan speel je schepper, stop je op dat moment het proces dan speel je imo moordenaar.

Als ik of SlettieBettie zo'n ziekte zouden krijgen, dan zou ik eigenhandig reeds geboren baby's doodslaan als dat voor een werkend medicijn zou zorgen. Morele stellingnames klinken schattig, maar pas zodra je door zoiets wordt getroffen komt de realiteit naar boven.
 
Religion strikes agian. :(

Gelovigen houden weer eens de ontwikkelingen tegen die de mensheid kunnen helpen op basis van argumenten waarvoor geen enkel bewijs te vinden is.

Het georganiseerde (christelijke) geloof heeft de mensheid vooral pijn en ellende gebracht. Als God bestaat dan is de kerk een uitvinding van satan.
 
Wat gebeurt er als 'dat hoopje cellen' evolueerd? Juist. Je zal maar zo'n hoopje cellen zijn...

Ik vind dat er onderzoek naar verloren cellen bij invitrofertilisatie prima, ik vind onderzoek naar kunstmatige stamcellen oid prima, maar ik vind niet dat we maar moeten gaan klonen en leven scheppen etc. om het te gebruiken net als een vervangingsonderdeel in een auto waarbij de andere auto voor onderdelen naar de schroothoop gaat, want dat is het uiteindelijk. En ja, ik ben ook tegen abortus, tenzij in heel extreme gevallen waarbij ofwel het kind fysiek en/of geestelijk een heel ongelukkig leven zal hebben. Er moet dan vooral veel gepraat worden tussen ouders en dokters voor men een beslissing maakt.
Ben je dan ook tegen IVF en bijvoorbeeld het kunstmatig in leven houden van comapatienten? Daarbij spelen de dokters ook met leven en dood, alleen slaat de weegschaal dan uit naar leven, ipv dood.

Wat mij betreft moet stamceltherapie in dergelijke gevallen kunnen.
 
Het creeeren van een zygote d.m.v. In Vitro Fertilization (IVF) is het creeeren van leven, maar een hoopje cellen heeft geen bewustzijn, emoties etc, het heeft slechts de potentie om dat te ontwikkelen.
Abortus is al redelijk geaccepteerd, omdat veel mensen inzien dat sommige kinderen beter niet geboren kunnen worden. De grens wordt getrokken rond de 20 weken volgens mij. De stap van abortus naar het gebruik van stamcellen d.m.v. het IVF proces is dus eigelijk niet zo'n grote stap (de stap van stamcellen van zygotes gemaakt d.m.v. IVF naar abortus zou een veel grotere stap zijn als het 1 voor het ander kwam).
De reden dat mensen er in mijn ogen moeilijk over doen is doordat zij niet goed begrijpen waar het over gaat, er angstig tegenover staan (gevolg van het niet goed begrijpen) en geremd worden door de zogenaamde morele waarden van de kerk, terwijl tientallen miljoenen mensen door deze techniek een menswaardig leven kunnen leiden.
 
Een bevruchting is imo niet zo gigantisch speciaal als altijd wordt gedacht. Natuurlijk, de psychologische waarde is enorm, gezien de verdragende gevolgen van bijv het ouderschap of de toekomst van het kind en natuurlijk de liefde voor het kind, maar biologisch gezien stelt het niet zo gek veel voor. Er is enkel een hoopje cellen dat zich ontwikkelt. Geen neurale buis, geen navelstreng, geen ogen, niets wat ook maar enigszins het idee van 'de mens' weergeeft, alleen maar cellen die alle cellen kunnen worden. (verassend genoeg lijken we verdacht veel op dieren in het begin van de ontwikkeling, maar laten we een afdwaling naar vegetarisme voorkomen :D)
Het is een natuurlijke eigenschap dat de eicel en spermacel doen wat ze doen, net zoals het helen van een wond of de spijsvertering, al is het uiteindelijke resultaat heel anders. 'leven' is niet iets magisch, maar een bijzondere samengang van natuurlijke processen. Je zou dus kunnen zeggen dat een leven niets 'waard' is (voor de natuur is het dat ook), maar dat is natuurlijk absurd. Ons hedendaagse bewustzijn verwerpt dit idee. Het is onethisch om een mens te doden!
Ergens is dus een snijvlak tussen dat biologische klompje cellen dat zich deelt en de mens die wij niet willen doden.
Ik raad iedereen die voor abortus is eens naar het anatomisch museum in Nijmegen te gaan (bij UMC) en iedereen die tegen is wat biologieboeken door te neuzen.

Hoe je het imo ook bekijkt, het weggooien van stamcellen is altijd het minst ethische, ofwel omdat het moord is (je zou dan ook tegen IVF moeten zijn overigens), ofwel omdat het systematische vernietiging is van een mogelijkheid om verwoestende ziektes te genezen (of iig de ziektes beter te beheersen)
Ik werk bijna dagelijks met mensen met dergelijke aandoeningen, al zijn ze wel een stuk ouder dan Michael J. Fox. Niettemin zie ik maar al te vaak hoe dergelijke ziektes je leven stukje bij beetje afbreken, totdat je schoenveters voor je gestrikt moeten worden en je zelfs dan weet dat het einde niet in zicht is. Parkinson ligt ook aan de basis van behoorlijk wat gevallen van dementie. (en sommige parkinson achtige verschijnselen komen voor in bepaalde dementiele syndromen). Die mensen een meer leefbare situatie bieden is niet alleen voor hen een zo nodige vooruitgang, maar we moeten imo ook niet het effect op de lange baan uitvlakken. Een patient die meer kan, is een patient die minder zorg nodig heeft. Tekorten in de zorg zijn nu al debet aan gigantische problemen (I shit you not), de prognoses beloven mijn en jullie oude dag weinig goeds...

We moeten ons echter wel beseffen waar we mee aan de haal gaan! Het ethische debat moet zich harder ontwikkelen dan de technische vooruitgang! Geen inmenging van commercie, geen superkinderen, vechtmachines etc, puur pathologisch onderzoek op cellen zonder vertoon van menselijke kenmerken.
 
Een embryo is compkeet kansloos zonder baarmoeder. ;)
Juist daarom, dat is dus moord met voorbedachte rade om er uberhaupt aan te beginnen.

Waarom weet jij zo zeker dat dáár de grens ligt tussen een leven, en een stap om tot leven te komen? Waarom ligt die grens niet bij de eerste kloppingen van het hart, of het ontwikkelen van een zenuwstelsel, of het geboren worden?
De grens ligt bij het (in dit geval kunstmatig) in gang zetten van het proces dat een mens/persoon gaat vormen en dat wij leven/groei noemen.


Of misschien al bij de productie van een zaadcel of een eicel? Of bij twee mensen die verliefd worden?
Appelen met peren vergelijken is zinloos, de zaadcellen worden constant aangemaakt en sterven ook weer bij lozing, het zijn geen levende wezens (alleen bewegende cellen die niet kunnen delen) en zullen het zonder contact met eicel ook nooit worden. Dit maakt deel uit van de natuurlijke gang van zaken, er wordt geen leven doodgemaakt omdat er om te beginnen geen situatie geschept wordt die tot leven kan leiden.

Het lijkt mij persoonlijk het meest logisch om te kijken wanneer aan alle kenmerken van een levend wezen wordt voldaan. Al is dat natuurlijk niet zo heel eenvoudig, lijkt een enkele cel of een klompje cellen daar in mijn ogen niet aan te voldoen.
Mij niet, die kenmerken zijn juist heel vaag en voor eidereen anders, wat jij een klompje cellen noemt is voor een ander al een herkenbaar wezen dat mens gaat worden. De grens is veel duidelijker bij bevruchting; die is er of die is er niet.

Dieren zijn een stuk 'levender' dan een embryo in de eerste paar maanden, en die worden zonder problemen met miljoenen opgegeten. Een zaadcel kan uitgroeien tot een mens, maar daar worden miljarden van opgeveegd door pubers met een tissue.
Als je er dieren bij gaat halen dan is het vrij zinloos om hierover verder te gaan. We hebben het hier over mensen, al sje dit argument zou volgen kan je ook straffenloos mensen doden en opeten? Nee, het gaat erom dat wij mensen voor onszelf hebben bepaald dat we elkaar niet zomaar doden, dat er straffen op staan. En nu zou diezelde beschaving even gaan bepalen dat een bevruchte eicel geen probleem is om te doden? Waarom zou dat stadium geen moord zijn en een later stadium wel? terwijl beide gevallen tot een levende persoon kunnen evolueren. het is je complete en reinste onzin om zo te denken en is ethisch gezien totaal niet te verdedigen.


Als ik of SlettieBettie zo'n ziekte zouden krijgen, dan zou ik eigenhandig reeds geboren baby's doodslaan als dat voor een werkend medicijn zou zorgen. Morele stellingnames klinken schattig, maar pas zodra je door zoiets wordt getroffen komt de realiteit naar boven.
Dan ben ik iig blij dat je geen dokter bent geworden, terug naar de Middeleeuwen met egoïsme als uitgangspunt. Die ziekte is heel erg, maar zo zijn er tal van andere ziektes die heel erg zijn. Daar zie ik deze 'oplossingen' ook niet , dus waarom wel bij deze ziekte. Dit hoort thuis in een science fiction film met zo'n gek die mensen gaat klonen voor onderdelen, maar niet in onze moderne en beschaafde wereld.

Ben je dan ook tegen IVF en bijvoorbeeld het kunstmatig in leven houden van comapatienten? Daarbij spelen de dokters ook met leven en dood, alleen slaat de weegschaal dan uit naar leven, ipv dood.

Wat mij betreft moet stamceltherapie in dergelijke gevallen kunnen.
Nee daar ben ik niet tegen, ik heb trouwens niets tegen het kunstmatig beïnvloeden oid op zich. Ik stel alleen vragen bij het doden van menselijke levensvormen na kunstmatige opwekking, dat is iets helemaal anders dan kunstmatig in leven houden, wat juist positief is.

Ben vrij zeker dat als je een stemming houdt, dat de meerderheid van de mensen hier tegen zouden zijn, het is natuurlijk erg handig als je hiermee heel de ziekte kan oplossen. Maar zo kan je steeds verder gaan, wat is het volgende? Bij een verloren been een nieuwe mens (kloon) scheppen en de benen als onderdelen eraf halen? (Ga maar eens kijken naar de film 'The Island' als je wilt weten hoe dat afloopt).

Voor de duidelijkheid: ik probeer niemand te verdedigen (zeker niet de Amerikanen) , onderzoek moet tot bepaalde grens zeker kunnen, maar het nu direct in praktijk brengen van embryo / stamcel kweek is mijns inziens op dit moment niet de juiste stap.
 
Dan ben ik iig blij dat je geen dokter bent geworden
:D Ik denk dat heel veel mensen niet weten hoe gelukkig ze zijn, dat Phreak geen arts is...

Die ziekte is heel erg, maar zo zijn er tal van andere ziektes die heel erg zijn. Daar zie ik deze 'oplossingen' ook niet , dus waarom wel bij deze ziekte.
Stamcellen worden ook gebruikt tegen bijvoorbeeld kanker en bepaalde vormen van reuma. Dit door middel van beenmergtransplantatie. Misschien dat een verder gevorderde stamceltherapie ook bij deze ziekten gebruikt kan worden.

Nee daar ben ik niet tegen, ik heb trouwens niets tegen het kunstmatig beïnvloeden oid op zich. Ik stel alleen vragen bij het doden van menselijke levensvormen na kunstmatige opwekking, dat is iets helemaal anders dan kunstmatig in leven houden, wat juist positief is.
OK, ik begrijp je punt. Ik vind zelf, dat wanneer je een (eventueel) leven niet mag eindigen, je ook andere levens niet mag verlengen.

Maar zo kan je steeds verder gaan, wat is het volgende? Bij een verloren been een nieuwe mens (kloon) scheppen en de benen als onderdelen eraf halen?
Ik denk dat men eerder zou kiezen voor het opnieuw laten aangroeien van lichaamsdelen, dmv benodigde cellen (in dit geval het liefst van de patient zelf).
Bij een jongen bij wie het hart (door een ongeval) niet goed meer functioneerde, konden ze door middel van inspuiten van stamcellen, het hartweefsel terug herstellen.
 
Stamcellen worden ook gebruikt tegen bijvoorbeeld kanker en bepaalde vormen van reuma. Dit door middel van beenmergtransplantatie. Misschien dat een verder gevorderde stamceltherapie ook bij deze ziekten gebruikt kan worden.
Wat ik eigenlijk bedoelde is dat men daar blijkbaar minder vragende partij is vanuit die hoek (je hoort er toch minder over in de media). Zou kunnen dat ook daar nog veel onderzoek nodig is voor men er echt toe in staat is om het toe te passen. Toch hoor je in de media meer over parkinson, waarom dat is weet ik niet, want kanker is minstens zo ernstig. Men kan de ziekte wel als argument gebruiken om bepaalde morele standpunten te overbruggen, maar dan moet je dat voor de zwaarste gevallen eerst doen vind ik.


OK, ik begrijp je punt. Ik vind zelf, dat wanneer je een (eventueel) leven niet mag eindigen, je ook andere levens niet mag verlengen.
Directe dood is natuurlijk wat ernstiger dan verkorten. Het leven verkorten (bijv. door een nier af te staan als donor) is wel aanvaard en is door de donor goedgekeurd. Ik heb dan ook niets tegen euthanasie, mensen in extreme chronische pijn die geen toekomst hebben moeten zelf over hun leven kunnen beslissen, of ongeboren kinderen die zo zwaar gehandicapt zullen zijn dat hun leven één grote ellende zal worden, dat zijn uitzonderingen waar je over leven en dood kan gaan beslissen. Dit ligt helemaal anders bij leven waar je helemaal niets over weet, maar toch gaat gebruiken en beëindigen.


Ik denk dat men eerder zou kiezen voor het opnieuw laten aangroeien van lichaamsdelen, dmv benodigde cellen (in dit geval het liefst van de patient zelf).
Bij een jongen bij wie het hart (door een ongeval) niet goed meer functioneerde, konden ze door middel van inspuiten van stamcellen, het hartweefsel terug herstellen.
Stamcellen zijn een heel mooie ontdekking, maar je moet denk ik heel voorzichtig zijn in de praktische toepassingen. Grenzen worden steeds verlegt, voor je het weet is het einde zoek.
 
Een embryo is compkeet kansloos zonder baarmoeder. ;)

Waarom weet jij zo zeker dat dáár de grens ligt tussen een leven, en een stap om tot leven te komen? Waarom ligt die grens niet bij de eerste kloppingen van het hart, of het ontwikkelen van een zenuwstelsel, of het geboren worden? Of misschien al bij de productie van een zaadcel of een eicel? Of bij twee mensen die verliefd worden? Het lijkt mij persoonlijk het meest logisch om te kijken wanneer aan alle kenmerken van een levend wezen wordt voldaan. Al is dat natuurlijk niet zo heel eenvoudig, lijkt een enkele cel of een klompje cellen daar in mijn ogen niet aan te voldoen.

Dieren zijn een stuk 'levender' dan een embryo in de eerste paar maanden, en die worden zonder problemen met miljoenen opgegeten. Een zaadcel kan uitgroeien tot een mens, maar daar worden miljarden van opgeveegd door pubers met een tissue.


goeie post! karma!
 
Dan ben ik iig blij dat je geen dokter bent geworden, terug naar de Middeleeuwen met egoïsme als uitgangspunt.
Zoals ik al eerder zei: makkelijk praten als alles makkelijk gaat. Probeer dit eens: zeg tegen je moeder dat, als zij een ziekte krijgt die met stamcelonderzoek genezen of voorkomen had kunnen worden, je haar liever gewoon een lange, pijnlijke dood laat sterven. Want jouw gevoel van ethiek is natuurlijk belangrijker dan alles anders. Jouw ethiek gaat natuurlijk ook boven die van iedereen die het niet met je eens is. Want alleen jouw visie op ethiek kan natuurlijk de juiste zijn. Toch?

Die ziekte is heel erg, maar zo zijn er tal van andere ziektes die heel erg zijn. Daar zie ik deze 'oplossingen' ook niet , dus waarom wel bij deze ziekte. Dit hoort thuis in een science fiction film met zo'n gek die mensen gaat klonen voor onderdelen, maar niet in onze moderne en beschaafde wereld.
Says you. Hele volksstammen, inclusief mensen die van dit soort zaken verstand hebben, zijn het niet met je eens. Trouwens: stamcelonderzoek kan voor zeer veel ziektes en aandoeningen hoop op een behandeling bieden. Verlamming, etc., is ook vermoedelijk behandelbaar als zulk onderzoek gedaan kan worden.

Nee daar ben ik niet tegen, ik heb trouwens niets tegen het kunstmatig beïnvloeden oid op zich. Ik stel alleen vragen bij het doden van menselijke levensvormen na kunstmatige opwekking, dat is iets helemaal anders dan kunstmatig in leven houden, wat juist positief is.
Ja, we gaan, heel humaan, chronisch lijdende mensen tegen hun zin in leven houden. Leven is het hoogste doel! Kwaliteit van leven doet er niet toe. Vat ik het zo goed samen?

Ben vrij zeker dat als je een stemming houdt, dat de meerderheid van de mensen hier tegen zouden zijn,
Als je differentieert op mensen die een slopende ziekte van dichtbij hebben meegemaakt en de salon-ethici, dan liggen de resultaten nogal uit elkaar, vermoed ik.

het is natuurlijk erg handig als je hiermee heel de ziekte kan oplossen. Maar zo kan je steeds verder gaan, wat is het volgende? Bij een verloren been een nieuwe mens (kloon) scheppen en de benen als onderdelen eraf halen? (Ga maar eens kijken naar de film 'The Island' als je wilt weten hoe dat afloopt).
Bedankt, ik was al aan het twijfelen waar ik mijn informatie voor het ontwikkelen van een ethisch vandaan moest halen. Denkwerk en boeken zijn natuurlijk achterhaald; Hollywood is de ultieme bron!

Voor de duidelijkheid: ik probeer niemand te verdedigen (zeker niet de Amerikanen) , onderzoek moet tot bepaalde grens zeker kunnen, maar het nu direct in praktijk brengen van embryo / stamcel kweek is mijns inziens op dit moment niet de juiste stap.
dit is dan een uitspraak waar ik me in kan vinden. Ben het er niet mee eens, maar dit getuigt van bewustzijn van de niet-objectiviteit van ethiek.
 
Religie heeft complete uitroeingen, massamoorden en ontelbare volwaardige levende mensen op brute wijze opgeslokt. Ook zij bestonden uit weefsel, volwaardig weefsel weliswaar MET EEN BEWUSTZIJN.

Net ontwikkelde hoopjes cellen zouden dan koste wat het kost bespaard moeten worden op grond van religie. De geschiftheid v/d wereld kent geen grenzen meer.

Bovendien, religeuzen geloven niet in de wetenschap, zij hadden nooit kennis kunnen nemen van de wetenschappelijke diagnose die aangetoond heeft dat dat premature hoopje leven bezit.
 
Terug
Naar boven