XXL Nutrition

Vraag over proviron n.a.v. artikel van Crankin'steiN

StillStrong zei:
Er is ook nog geen enkele keer geweest dat iemand 0.0 estrogen in het lichaam heeft of alle estrogeen inactief is. Dus kan progesterone altijd voor problemen zorgen.

het gaat om een permissief aantal estrogenen. Als progesterone nu enorm stijgt, als je echt je punt wil maken en progesterone gaat toedienen, tot op een punt waar 20 mg Nolvadex niet helpt (maar dan moet je echt wel al 2 gram of meer deca gaan spuiten) dan verhoog je je dosis naar 40 gram nolvadex, dan is het bindend aantal estrogenen opnieuw niet permissief. Punt uit, einde discussie. Estrogen is de direct causatieve factor, en zolang je die adresseert zoals het hoort is progesterone van geen belang in de behandeling van gyno.
 
marcos zei:
Dus wat moet je nu gebruiken tegen gyno als je sustanon(500/week) en tren van gs (75mg/ed) hebt gebruikt?

Zou me al sterk verwonderen moest je van zo'n kuur problemen krijgen, maar moest het zich voordoen, Nolvadex beginnen.
 
soulreaver zei:
Dat hoeft ook niet, je hebt zeker oestrogeen nodig, nolva is vaak afdoende, ook bij gevoelige mensen, sterker nog, ik heb nog nooit meegemaakt dat de gyno van mensen niet met nolva te bestrijden was. Bovendien werkt nolva ook heel specifiek in bepaalde weefsels, zoals de borstklieren, vandaar dat het bij vrouwen ook bij behandeling van borstkanker gebruikt wordt.
Ok, ik ken iemand waarbij nolvadex niet hielp in een kuur met anadrol, deca en test.

Progestins

The presence of progesterone in male bodybuilders is through the use of the progestins, i.e. Oxymetholone (Anadrol, Anapolan50), Trenbolone (Finaject, Parabolan) and Nandrolone (Deca durabolin). A large problem for the bodybuilder is that the symptoms displayed by progesterone are identical to those of oestrogen, but the concurrent use of the typical anti-oestrogens appears to have no effect in controlling or treating it.

Progesterone tends to aggravate oestrogen induced gyno symptoms, making them more difficult to cure. We will look at some methods of avoiding or controlling them, bearing in mind that progesterone actually requires oestrogen presence to activate it in the first place.

Use with non-aromatising steroids

If progesterone requires oestrogen presence to activate it, then one method of avoiding this would be to use the progestins in stacks with non-aromatising steroids. Amazingly heavy androgenic steroids like Anadrol and Trenbolone are exceptionally mild and safe with regard to female characteristics when used in conjunction with non-aromatising steroids like Primobolan or Winstrol. This is great news for the gyno-prone individual who has previously avoided these stronger steroids for fear of gyno development. A simple stack of Anadrol and Primobolan will go along way to packing on some serious mass without the worry of developing gyno.

Competitive Aromatase Inhibitors

If aromatising steroids are to be included in the stack with progestagenic steroids, then the concurrent use of Competitive Aromatase Inhibitors, like Arimidex or Proviron, would also seem a sensible option. These can be incorporated to keep oestrogen levels low and avoid the activation of the progesterone. Although they will not help with already developed progesterone induced gyno, they can certainly be employed to avoid its development. As usual, the amount of aromatase inhibitor required increases with increasing dose of aromatising steroids used, but the best dose is still the minimum amount that can be got away with to produce the desired effect.

Winstrol

The use of Winstrol is also an effective method of controlling progesterone-induced gyno, as it is anti-progestagenic. An effective dose appears to be in the vicinity of 50mg eod (depot) or 30 to 35mg/day (tabs) although this dose may require increasing depending on the doses being employed in the stack.

One important point worth mentioning is, although generally the progestins do not aromatise, there is an exception to this rule: Deca, as well as being a progestin also aromatises, only very slightly, but nevertheless, still does to some extent. Although this is not nearly enough to cause the large majority any problems at all, for those extremely sensitive to gyno, this small amount of aromatisation to oestrogen can be enough of an elevation to activate the progesterone. Very few people are likely to suffer this, but we feel it is a point worth mentioning.

Though most bodybuilders feel they know which steroids aromatize and which do not, sometimes the beliefs are in error. This is because progestogenic activity (activity like that of progesterone, another female hormone) is easily mistaken for estrogenic activity. Both hormones can cause bloating, and both can cause gyno. So AAS which are capable of activating not only the androgen receptor but also the progesterone receptor are often mistakenly assumed to aromatize. (Note: these androgens do not "convert to progesterone" but rather are themselves, without any change needed, able to act on that receptor.)

Nandrolone is proven to be a progestin. This fact is of clear importance in bodybuilding, because while moderate Deca-only use actually lowers estrogen levels as a consequence of reducing natural testosterone levels and thus allowing the aromatase enzyme less substrate to work with, Deca nonetheless can cause gyno in some individuals. Furthermore, just as progesterone will to a point increase coïtus drive in women, and then often decrease it as levels get too high, high levels of progestogenic steroids can kill coïtus drive in male bodybuilders, though there is a great deal of individual variability as to what is too much.

Incidentally, this progestogenic activity also inhibits LH production, and contrary to common belief, even small amounts of Deca are quite inhibitory, approximately as much so as the same amount of testosterone.

What relevance does this have to an article on antiestrogens? Well, antiestrogens can do nothing about these side effects of Deca.

The same appears to be true of oxymetholone (Anadrol) and of norethandrolone (Nilevar).

Jullie bestrijden estrogeen terwijl deze niet perse de boosdoener is. Als estrogeen op normaal niveau is, dan zijn er geen problemen tenzij je progestageen vrije loop laat.
 
Laatst bewerkt:
Ok, stommerik, eerst en vooral die Die anadrol. Ga eens naar de bib en lees eens deze studie :

P.A.Desaulles. Les hormones anabolisantes du point de vue experimental. Helv Med Acta (1960), 479-503

Die vergelijkt de progestagene binding van verschillende middelen en anadrol had een binding die een factor tien kleiner was dan testosterone. Bij testo wordt de progestagene werking niet eens in acht genomen, bij anadrol is ie nog 10 maal kleiner. ANADROL HEEFT GEEN PROGESTAGENE WERKING. Maar dat is het verschil tussen iemand die denkt dat ie iets weet omdat ie een tekstje op internet leest en iemand die daadwerkelijk iets weet omdat ie de wetenschappelijke achtergrond heeft om ook iets daadwerkelijk op te zoeken.

En uit deze studie :

Farthing MJ, Green JR, Edwards CR, Dawson AM.
Progesterone, prolactin, and gynaecomastia in men with liver disease.
Gut. 1982 Apr;23(4):276-9.

Komt dit :

“Plasma progesterone was raised in 36 of 50 (72%) men with liver disease compared with 20 healthy male control subjects. Plasma progesterone was significantly higher in men with non-alcoholic cirrhosis with gynaecomastia than those without, but no similar relationship was found in men with alcoholic fatty change and alcoholic cirrhosis. Hyperprolactinaemia was found in 14% of men with liver disease but levels were unrelated to the presence of gynaecomastia.. Increased circulating levels of progesterone and prolactin alone do not explain the development of gynaecomastia in patients with liver disease, but progesterone may be an additional factor acting in association with the known disturbances of other coïtus steroids.

Dus nu mogen jullie voor mijn part weg en weer discussieren wie al dan niet iemand kent die wel of niet gyno gekregen heeft, hier wordt experimenteel aangetoond dat progesterone en prolactine niet direct verantwoordelijk zijn voor gyno, en dat ze enkel in verband gebracht worden ermee indien er zich andere stoornissen voordoen in de hormoonspiegels van estrogeen.

Dus aub, stop nu van jezelf even belachelijk te maken.
 
Haha stommerik, ok. Omdat ik me niet alleen op theoretische zaken basseer.
Trouwens die onderzoeken bewijzen niet dat progesterone niets met gyno te maken heeft. Men heeft het over een "factor"

Als je zoiets controversieels gaat zeggen als dit dan moet je met hardere bewijzen komen. Al jaren weet men dat steroiden als drol deca tren een andere vorm van gyno kunnen voortbrengen die niet met estrogeen blockers te bestrijden valt. Denk je nu echt dat zoiets uit de lucht komt vallen? Dus droom maar verder in je fanatasiewereld, ik basseer me op de realiteit.
Trouwens op Meso-RX zeggen ze net hetzelfde.

by Bill Roberts - Like methandrostenolone (Dianabol), oxymetholone does not bind well to the androgen receptor (AR), and most of the anabolism it provides is via non-AR-mediated effects. It is therefore a Class II steroid and is best stacked with a Class I steroid. The drug appears to give the same benefits as Dianabol. Unlike Dianabol, however, it seems that oxymetholone is progestagenic. It has been observed to cause nipple soreness or to aggravate gynecomastia even in the presence of high dose antiestrogens, strongly suggesting that the effect is not estrogenic. That effect can be reduced by concurrent use of stanozolol (Winstrol), which is anti-progestagenic. This progestagenic effect of oxymetholone is only a concern when using aromatizing steroids. With androgens such as Primobolan, oxymetholone stacks very nicely and is a surprisingly friendly drug. In contrast, with testosterone it is a very harsh drug.

Ook een stommerik zeker?
 
Laatst bewerkt:
StillStrong zei:
Haha stommerik, ok. Omdat ik me niet alleen op theoretische zaken basseer.
Trouwens die onderzoeken bewijzen niet dat progesterone niets met gyno te maken heeft. Men heeft het over een "factor"

Niemand heeft ook gezegd dat het er niks mee te maken heeft, integendeel, heb ik deze zelfde thread trouwens al gezegd dat er veel factoren zijn die gyno beinvloeden, waaronder ook IGF-1. Toch raar dat er nooit iemand voorstelt om een IGF-1 blokker te gebruiken he ? Wat deze studies WEL bewijzen is dat geen enkele van deze factoren DIRECT VERANTWOORDELIJK is voor gyno, en dat estrogeen absoluut cruciaal is voor dit effect. Ze bewijzen dus WEL dat als je estrogeen controleert, je ook gyno controleert.

En nee, je blijft een stommerik want je enige verdediging is dat je iemand kent die wel gyno heeft gekregen met nolva, terwijl dit evengoed kan afhangen van de dosis nolva en de hoeveelheid aromatiserende steroiden of estrogene steroiden. Dat terwijl iedereen, maar dan ook iedereen hier, die al meer ervaring heeft dan jij je al verteld heeft dat we niemand, maar dan ook niemand kennen waarbij nolva niet geholpen heeft. Dus ook op dat argument ben je verloren.

Als je zoiets controversieels gaat zeggen als dit dan moet je met hardere bewijzen komen. Al jaren weet men dat steroiden als drol deca tren een andere vorm van gyno kunnen voortbrengen die niet met estrogeen blockers te bestrijden valt. Denk je nu echt dat zoiets uit de lucht komt vallen? Dus droom maar verder in je fanatasiewereld, ik basseer me op de realiteit.
Trouwens op Meso-RX zeggen ze net hetzelfde.


Nee ventje, jij baseert je op wat je hoort. Dit zijn bewijzen op moleculair niveau, HARDERE bewijzen dan dat zul je niet vinden. Het zijn dubbel-blind, gerandomiseerde studies die peer-reviewed zijn, dit is de basis van de onderzoekswetenschap. En voor de laatste keer, anadrol is geen progestageen, terwijl deca en tren dit wel zijn. Het enige verschil dat drol heeft is dat het niet aromatiseert, maar direct op de estrogene receptor werkt.



Eigenlijk wel ja, in meer dan een. En pas op, deze mens heeft dan nog de theoretische achtergrind hiervoor he, dus hij heeft al helemaal geen excuus, maar als je me niet gelooft, vraag het hem dan zelf. Vraag eens of hij kan bewijzen dat drol progestageen is, of dat progesterone gyno veroorzaakt zonder estrogeen ? Vraag het hem eens. Kijk eens wat hij zegt en welke studies hij kan voorleggen, dan zullen we eens verder praten.

En trouwens dat van die stanazolol als anti-progestageen is al even grote bullshit, eentje waarvoor Bill Roberts ook al behoorlijk onder zen voeten heeft gekregen van onder andere patrick arnold. Stana bind heel licht de progestagene receptor, en blijkt nu dat het zo ook activeert. De niet-genomische effecten van stana steunen dit trouwens, want stanozolol gedraagt zich verdacht veel als een progestageen (het bind bijvoorbeeld ook de LAG's)

Dus je kunt nu zeggen wat je wilt, ventje, maar ofwel kom je af met gelijkwaardig bewijs (dat wil zeggen studies, en geen tekstjes) ofwel houd je je mond, capice ?
 
by Bill Roberts - Like methandrostenolone (Dianabol), oxymetholone does not bind well to the androgen receptor (AR), and most of the anabolism it provides is via non-AR-mediated effects. It is therefore a Class II steroid and is best stacked with a Class I steroid. The drug appears to give the same benefits as Dianabol. Unlike Dianabol, however, it seems that oxymetholone is progestagenic. It has been observed to cause nipple soreness or to aggravate gynecomastia even in the presence of high dose antiestrogens, strongly suggesting that the effect is not estrogenic. That effect can be reduced by concurrent use of stanozolol (Winstrol), which is anti-progestagenic. This progestagenic effect of oxymetholone is only a concern when using aromatizing steroids. With androgens such as Primobolan, oxymetholone stacks very nicely and is a surprisingly friendly drug. In contrast, with testosterone it is a very harsh drug.

Trouwens nog even overlopen voor de andere leden : de anti-estrogenen waar Bill het hier over heeft zijn anti-aromatase middelen, en de reden waarom die geen vat hebben op anadrol is omdat anadrol helemaal niet aromatiseert, dit kan trouwens niet want het heeft een gesatureerde A-ring. Door de hydroxymetholone groep heeft het echter wel een zure A-ring die RECHTSTREEKS de estrogene receptor kan binden. Anadrol is dus meer een estrogeen dan een androgeen.
 
RedDragon zei:
:rolleyes: Je zou ook voor dat je begint met een kuur zoiets kunnen vragen... Gyno kun je voorkomen met bijvoorbeeld Nolvadex, heb je al gyno kun je dat proberen maar het beste wat je kunt 'gebruiken' is een operatie... Met alle respect hoor maar zorg eerst dat je van iets verstand hebt voor je het gaat gebruiken.

Als er altijd wordt gediscussieerd wordt (andere forums), dan begin je te twijfelen. Is nolvadex voldoende? Proviron zou niet sterk genoeg zijn? Ik wil t zekere voor t onzekere snaps
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #29
marcos zei:
Als er altijd wordt gediscussieerd wordt (andere forums), dan begin je te twijfelen. Is nolvadex voldoende? Proviron zou niet sterk genoeg zijn? Ik wil t zekere voor t onzekere snaps

OK, maar ik vind zelf dat je zeker moet weten wat je gaat gebruiken voor dat je aan je kuur begint.
 
Big Cat zei:
En trouwens dat van die stanazolol als anti-progestageen is al even grote bullshit, eentje waarvoor Bill Roberts ook al behoorlijk onder zen voeten heeft gekregen van onder andere patrick arnold. Stana bind heel licht de progestagene receptor, en blijkt nu dat het zo ook activeert. De niet-genomische effecten van stana steunen dit trouwens, want stanozolol gedraagt zich verdacht veel als een progestageen (het bind bijvoorbeeld ook de LAG's)

Ghehe ik wist dat Big Cat ook een mens was en af en toe ook naamfoutjes maakt :D

Even voor de mensen die Big Cat af en toe in twijfel nemen:
Onze Big Cat is een gerespecteerd member hier bij DBB en andere grote Amerikaanse forums. Big Cat begeleid verschillende mensen in de BB wereld en is toch wel de Chad Nicols van de Benelux. Ik kan me behoorlijk voorstellen dat Big Cat af en toe moedeloos wordt van de vele mensen die hem in twijfel nemen zonder harde bewijzen of voldoende studie.

Mocht je het eens oneens met hem zijn ga dan niet gelijk in de tegenaanval maar vraag gewoon eerst waar hij zijn kennis op baseerd en waarschijnlijk zal je dan een nog beter geformuleerd antwoord van hem krijgen (ookal geeft hij al vaak een goed geformuleerd antwoord). Wees blij dat een specialist zoals Peter ons nog te woord staat want zijn kennis vooral op moluculair niveau icm AS is schaars in de Benelux. 8) 8) 8)
 
marcos zei:
Als er altijd wordt gediscussieerd wordt (andere forums), dan begin je te twijfelen. Is nolvadex voldoende? Proviron zou niet sterk genoeg zijn? Ik wil t zekere voor t onzekere snaps

Nolvadex is voldoende, als je er voldoende bij de hand hebt, gyno kan opnieuw opduiken na stoppen. Proviron alleen is erg zwak. Het is enkel goed om estrogeen iets in te dijken om ook bij hoge dosis probs te vermijden. Als ze toch opduiken moet je toch de nolva hebben.
 
RedDragon zei:
OK, maar ik vind zelf dat je zeker moet weten wat je gaat gebruiken voor dat je aan je kuur begint.

En dat is gewoon proviron ed en als nood geval nolvadex, zoals bc zegt.
(proviron is om het vocht te verminderen )
 
Ik wil hem eerder de nandi12 van de benelux noemen. Iets wat hij toch ook wel als een compliment zal zien. Alhoewel ik nandi toch nog hoger in me rijtje heb staan als bc, vanwege het feit dat nandi bij elk antwoord dat hij geeft altijd met wetenschappelijke studies aankomt, dat is erg plezierig om te lezen :)
 
Jullie doen maar, gasten als Big Cat en Nandi hebben geen praktische ervaring, ze kuren zelf niet. Het enige wat ze doen is boekjes nalezen en denken dat dat de grote waarheid is. Ik ken genoeg mensen die wel zelf kuren en weten wat werkt en niet werkt door het zelf te ondervinden. Als 50 mg nolvadex door heel je cycle niet helpt om gyno te voorkomen dan weet je genoeg. Vervolgens werkte winstrol wel om het probleem aan te pakken. Zoals ik zei, het is al jaren bekend dat er 2 soorten gyno zijn en nu roepen een paar individuele groene researchers iets helemaal anders en iedereen gelooft hen plots? Dus ja, doe gerust wat je niet laten kan, maar kom achteraf niet klagen als je dokter zegt dat je onder het mes moet!
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #35
StillStrong zei:
Jullie doen maar, gasten als Big Cat en Nandi hebben geen praktische ervaring, ze kuren zelf niet. Het enige wat ze doen is boekjes nalezen en denken dat dat de grote waarheid is. Ik ken genoeg mensen die wel zelf kuren en weten wat werkt en niet werkt door het zelf te ondervinden. Als 50 mg nolvadex door heel je cycle niet helpt om gyno te voorkomen dan weet je genoeg. Vervolgens werkte winstrol wel om het probleem aan te pakken. Zoals ik zei, het is al jaren bekend dat er 2 soorten gyno zijn en nu roepen een paar individuele groene researchers iets helemaal anders en iedereen gelooft hen plots? Dus ja, doe gerust wat je niet laten kan, maar kom achteraf niet klagen als je dokter zegt dat je onder het mes moet!

En zij kennen niet genoeg mensen die kuren zeker???????????? Slimmerik. Misschien was die Nolvadex wel nep... Bij jou zullen we in ieder geval niet komen klagen.... Je mag gerust zijn...
 
StillStrong zei:
Jullie doen maar, gasten als Big Cat en Nandi hebben geen praktische ervaring, ze kuren zelf niet. Het enige wat ze doen is boekjes nalezen en denken dat dat de grote waarheid is. Ik ken genoeg mensen die wel zelf kuren en weten wat werkt en niet werkt door het zelf te ondervinden. Als 50 mg nolvadex door heel je cycle niet helpt om gyno te voorkomen dan weet je genoeg. Vervolgens werkte winstrol wel om het probleem aan te pakken. Zoals ik zei, het is al jaren bekend dat er 2 soorten gyno zijn en nu roepen een paar individuele groene researchers iets helemaal anders en iedereen gelooft hen plots? Dus ja, doe gerust wat je niet laten kan, maar kom achteraf niet klagen als je dokter zegt dat je onder het mes moet!

Er wordt al jaren op- en afgebouwd met steroiden, dat werd al 20 jaar gedaan. Pas enige jaren terug is men tot de conclusie gekomen dat dit nutteloos is. Als iets al jaren gedaan wordt of beweert, is het dan waarheid?
 
StillStrong zei:
Jullie doen maar, gasten als Big Cat en Nandi hebben geen praktische ervaring, ze kuren zelf niet. Het enige wat ze doen is boekjes nalezen en denken dat dat de grote waarheid is. Ik ken genoeg mensen die wel zelf kuren en weten wat werkt en niet werkt door het zelf te ondervinden.

Artsen hebben ook geen praktische ervaring met de middelen die ze voorschrijven, dus wat dat betreft slaat wat je zegt nergens op. Ook heeft BC ervaring met het begeleiden van mensen en heeft hij qua resultaten en bijwerkingen bij diverse atleten meer gezien dan het gros op de diverse fora. Daar ligt zijn meerwaarde.

Tuurlijk moet je hem niet blindelings vertrouwen, dat zal hij zelf ook nooit zeggen denk ik, maar onderbouw je stelling wel met wetenschappelijk onderzoek en laat zien dat je gedegen kennis hebt van de materie.
 
StillStrong zei:
Jullie doen maar, gasten als Big Cat en Nandi hebben geen praktische ervaring, ze kuren zelf niet. Het enige wat ze doen is boekjes nalezen en denken dat dat de grote waarheid is.
[/b]

Nandi kuurt wel. Voor mezelf, ik niet, maar met kleine 300 kuren onder de riem zou ik toch niet beweren dat je meer ervaring hebt dan ik hoor ???

Ik ken genoeg mensen die wel zelf kuren en weten wat werkt en niet werkt door het zelf te ondervinden. Als 50 mg nolvadex door heel je cycle niet helpt om gyno te voorkomen dan weet je genoeg.

Idd, helaas nog nooit voorgekomen ...

Vervolgens werkte winstrol wel om het probleem aan te pakken.

Dan zit het hem in je hoofdje en moet je eens het verschil leren tussen een jeukende of gezwollen tepel en eigenlijke gyno. Winstrol kan trouwens niet helpen. Het is ten eerste progestageen actief, maar laten we nu even beschouwen dat dit niet zo is, dan nog is de bindingsaffiniteit voor de PR veel kleiner dan die van Deca, tren of Nilevar. Dus van geen enkel nut.

Zoals ik zei, het is al jaren bekend dat er 2 soorten gyno zijn en nu roepen een paar individuele groene researchers iets helemaal anders en iedereen gelooft hen plots? Dus ja, doe gerust wat je niet laten kan, maar kom achteraf niet klagen als je dokter zegt dat je onder het mes moet!

Groene researchers ? Sla eens de gouden gids open en zoek een willekeurige gynaecoloog of oncoloog uit, bel hem op en zeg eens dat er twee soorten gyno zijn, en die mens lacht je vierkant uit. Dit is al een feit, al meer dan 40 jaar, dat er maar een soort gyno is. De nieuwe research bevestigd alleen dat er inderdaad ook maar 1 direct causatieve factor is.
 
soulreaver zei:
Ik wil hem eerder de nandi12 van de benelux noemen. Iets wat hij toch ook wel als een compliment zal zien. Alhoewel ik nandi toch nog hoger in me rijtje heb staan als bc, vanwege het feit dat nandi bij elk antwoord dat hij geeft altijd met wetenschappelijke studies aankomt, dat is erg plezierig om te lezen :)

Weet het, maar die mens heeft blijkbaar veel meer tijd dan ik. Zou het beter ook doen, wat minder posten maar direct de studies erbij zetten, zou alvast veel kritiek minder krijgen.
 
Terug
Naar boven