vrije wil, determinisme vs indeterminisme.

[Blackadder]

een menselijke handeling kan alleen maar verklaard worden als men haar beschouwt als het gevolg van de interactieve configuratie van haar antecedente. Zij is dus noodzakelijk en gedetermineerd.
Er is dus geen plaats voor vrije wil en een handeling heeft dus geen morele implicaties.

Discuss !!!

Klik om meer te lezen...

 

[guardian]

Mee eens, we zijn imo volledig bepaald door ons genotype en omgevingsfactoren. Vrije wil is de gesel van het zelfbewustzijn.

 

[Blackadder]

ff wachten tot musclebareback er zijn draai aan komt geven.

 

[thomas19]

Er is onderzoek naar gedaan en dit is een leuk onderzoekje om te lezen:

In het onderzoek moesten de participanten op een willekeurig/random moment met hun hand bewegen en aangeven wat het tijdstip was dat zij bewust dachten "nu ga ik hem draaien". Deze gedachte kwam iets voor de daadwerkelijke beweging. 1-0 voor vrije wil. Wat bleek echter, de activatie in de hersenen verantwoordelijk voor het uitvoeren van deze beweging kwam op gang ongeveer 400 miliseconden voor het bewust worden van de gedachte. Hieruit werd geconcludeert dat de hersenen besluiten wanneer er bewogen wordt, deze actie wordt voorbereid wat tot uiting komt in de activatie in de hersenen. Op het moment dat de gedachte bewust wordt, staat de actie al op het punt te beginnen en is de enige mogelijkheid die wij hebben om de actie stoppen of te laten gaan. Vrije wil is in deze interpretatie eigelijk de rem op gedrag.

Een paar punten moet je echter wel in ogenschouw nemen. Het onderzoek maakt gebruik van introspectie, participanten moesten namelijk aangeven wanneer zij iets dachten, dit is zeer subjectief.
Daarnaast werd gezegt dat zij hun hand op random momenten moesten bewegen. Dit kan invloed hebben op het gedrag. Bovendien is de vraag of een simpele handbeweging representatief is voor complex gedrag.
Helaas weet ik niet of het onderzoek gerepliceerd is, waarschijnlijk wel, maar wat daarvan de uitkomsten zijn weet ik niet.

Interessant onderwerpje in ieder geval

 

[Klaaswitz]

Inderdaad interessant onderwerp.

ff wachten tot musclebareback er zijn draai aan komt geven.

Klik om te verkleinen...

 

[builderB]

De vrijheid van onze denken wordt iig zwaar overrated ja.
De gedachte dat ik, hoe dank ook maar een product ben van mijn omgeving vind ik persoonlijk ook niet echt prettig (maar goed, niemand zegt dat dat zo moet zijn )

Maar is een illusie dan niet genoeg? Ben ik dan gedetermineerd om naast een voorliefde voor heavy metal, baarden, bier en zware gewichten ook een stap te zetten in de zorg, waarbij ik soms 's ochtends om 8 uur poep sta af te vegen? En het toch machtig mooi werk kan vinden?

Ookal zou het geen vrije wil zijn, het gebonden bewustzijn (wat een niet vrije wil is dan toch ook feitelijk geen wil, maar een gevolg, waar je je bewust van bent) is mooi genoeg.

 

[Fenrir]

Er is onderzoek naar gedaan en dit is een leuk onderzoekje om te lezen:

In het onderzoek moesten de participanten op een willekeurig/random moment met hun hand bewegen en aangeven wat het tijdstip was dat zij bewust dachten "nu ga ik hem draaien". Deze gedachte kwam iets voor de daadwerkelijke beweging. 1-0 voor vrije wil. Wat bleek echter, de activatie in de hersenen verantwoordelijk voor het uitvoeren van deze beweging kwam op gang ongeveer 400 miliseconden voor het bewust worden van de gedachte. Hieruit werd geconcludeert dat de hersenen besluiten wanneer er bewogen wordt, deze actie wordt voorbereid wat tot uiting komt in de activatie in de hersenen. Op het moment dat de gedachte bewust wordt, staat de actie al op het punt te beginnen en is de enige mogelijkheid die wij hebben om de actie stoppen of te laten gaan. Vrije wil is in deze interpretatie eigelijk de rem op gedrag.

Een paar punten moet je echter wel in ogenschouw nemen. Het onderzoek maakt gebruik van introspectie, participanten moesten namelijk aangeven wanneer zij iets dachten, dit is zeer subjectief.
Daarnaast werd gezegt dat zij hun hand op random momenten moesten bewegen. Dit kan invloed hebben op het gedrag. Bovendien is de vraag of een simpele handbeweging representatief is voor complex gedrag.
Helaas weet ik niet of het onderzoek gerepliceerd is, waarschijnlijk wel, maar wat daarvan de uitkomsten zijn weet ik niet.

Interessant onderwerpje in ieder geval

Klik om te verkleinen...

Kan je me vertellen wanneer en door wie dit onderzoek is uitgevoerd?

 

[builderB]

Kan je me vertellen wanneer en door wie dit onderzoek is uitgevoerd?

Klik om te verkleinen...

Ik heb er geloof ik over gelezen in psychologie magazine, wellicht dat je daar verder kunt zoeken. Grappig onderzoek idd!

 

[digger]

Er is dus geen plaats voor vrije wil en een handeling heeft dus geen morele implicaties.

Discuss !!!

Klik om te verkleinen...

In veel gevallen zijn er verschillende dingen die je kunt doen in een situatie. In die zin is er wel (een beperkte) vrije wil; je kunt een keuze maken tussen potentiële acties.
Imo is het ontkennen van morele implicaties erg kort door de bocht.

 

[spiertje16]

Vrije wil?
De wil van allah swt is machtiger dan die van allen nietige mensen

 

[Flying Fox]

Determinisme? Is daar enig argument voor?

 

[builderB]

In veel gevallen zijn er verschillende dingen die je kunt doen in een situatie. In die zin is er wel (een beperkte) vrije wil; je kunt een keuze maken tussen potentiële acties.
Imo is het ontkennen van morele implicaties erg kort door de bocht.

Klik om te verkleinen...

Mja, ik denk dat de keuze die je maakt dus idd niet zo heel erg vrij is. Als er meerdere opties zijn, wil dat toch niet zeggen dat de wil vrij is? (je rijdt niet tegen de richting van je eigen verkeer in zeg maar). Er is een systeem achter te vinden dat je tot je keuze aanzet. Dit systeem (noem het je bewustzijn) is ook weer onderhevig aan een bepaalde groei en die groei wordt bijvoorbeeld weer door je ouders beïnvloedt, voor wie het hele riedeltje ook weer geldt. Je kunt dan zelfs zeggen dat buiten het systeem kijken of zelfs bewegen een oorzaak heeft en dus niet vrijwillig is.

Als er alleen causaliteit is, dan hebben morele implicaties iig een héél andere betekenis dan dat ze nu hebben.

Determinisme? Is daar enig argument voor?

Klik om te verkleinen...

Imo zeker. Maar moet me er nog wel wat meer in verdiepen.

 

[thomas19]

Als er alleen causaliteit is, dan hebben morele implicaties iig een héél andere betekenis dan dat ze nu hebben.

Klik om te verkleinen...

Moreel is maar een woord, een concept dat nodig is in onze maatschappij.
Neem moordenaars of serieverkrachters. Deze mensen maken niet een vrije keuze om het slechte pad op te gaan. Door hersenafwijkingen kunnen zij zich niet gedragen zoals ieder ander mens, maar is het juist logisch dat zij moorden begaan. Een maatschappij functioneerd echter alleen maar wanneer mensen zich aan bepaalde regels houden en verantwoordelijk worden gehouden voor hun daden, daarom is het concept moraliteit ontwikkeld in de mens. Het maakt niet uit of je er een andere betekenis aan geeft, je komt er niet omheen en het zou ook niet slim zijn.

 

[guardian]

Maar wat als er nu plots algemeen aangenomen zou worden dat er idd geen vrije keuze is? Dat zou de kijk op moraliteit en dus ook het menselijk handelen aanzienlijk veranderen. Dan zou het dillemma zich maw opnieuw stellen.

 

[builderB]

Moreel is maar een woord, een concept dat nodig is in onze maatschappij.
Neem moordenaars of serieverkrachters. Deze mensen maken niet een vrije keuze om het slechte pad op te gaan. Door hersenafwijkingen kunnen zij zich niet gedragen zoals ieder ander mens, maar is het juist logisch dat zij moorden begaan. Een maatschappij functioneerd echter alleen maar wanneer mensen zich aan bepaalde regels houden en verantwoordelijk worden gehouden voor hun daden, daarom is het concept moraliteit ontwikkeld in de mens. Het maakt niet uit of je er een andere betekenis aan geeft, je komt er niet omheen en het zou ook niet slim zijn.

Klik om te verkleinen...

Het was ook van mij uit ook preciezer geweest als ik had gezegd 'goede en/og slechte daden' en dus de inhoud van de moraal. Yupz. thnx

Moordenaars blijven evenwel een uitzondering, wat, zo lijk me, ook wel wat aangeeft, over de overlevingskansen van een systeem dat uit moordenaars bestaat.

 

[builderB]

Maar wat als er nu plots algemeen aangenomen zou worden dat er idd geen vrije keuze is? Dat zou de kijk op moraliteit en dus ook het menselijk handelen aanzienlijk veranderen. Dan zou het dillemma zich maw opnieuw stellen.

Klik om te verkleinen...

Wil je dan zeggen dat jij totaal geen vrije keuze hebt? Of is er nog enigszins een gradatie in?

Of is het genoeg dat het totaal onpraktisch en onwenselijk is om de moraal af te schaffen?
Vergelijk het met Newton en Einstein.
Einstein heeft eigenlijk een fundamenteler gelijk en bewijst dat de Newtoniaanse methode op bepaalde plekken erg fout is.
Toch heb je echt geen relativiteit nodig om een sonde naar de maan te sturen (en verder) en zou het gebruik ervan de werkbaarheid van de situatie nogal verkleinen.

Of zijn we dergelijke vrijheden mbt de moraal niet toegestaan?

 

[Blackadder]

Determinisme? Is daar enig argument voor?

Klik om te verkleinen...

Aangezien er tot nu toe geen mogelijkheid gebleken is om van een bepaalde handeling het volledige determinantenveld te definiëren volgens de wetenschappelijke methode, kan men de deterministische these niet empirisch verifiëren. Er kan dus nog geen empirisch-wetenschappelijke evidentie voor de universele causatie gegeven worden.

Dit is echter geen argument tegen het determinisme, aangezien wetenschap nóóit meer kan/gekunnen heeft dan een hoge probabiliteitsgraad berekenen. Vergelijk het met de biljartballen van Hume. Uit de praktische of principiële onmogelijkheid om empirisch aanwijsbare causale relaties te interpreteren en om toekomstige handelingen met zekerheid te voorspellen, volgt geenszins dat er geen goede redenen zijn om een deterministisch wereldbeeld te handhaven. Het is evenmin een argument pro indeterminisme, omdat we nooit correlaties kunnen ontkennen. We kunnen enkel stellen geen correlatie met iets ontdekt te hebben, de mogelijkheid dat dit in de toekomst gebeurt valt niet uit te sluiten.

Het determinisme als manier om naar de wereld te kijken, maar dat evenwel níet keihard kan gemaakt worden op basis van wetenschappelijk onderzoek, is ingebed in onze visie op de wereld en in de wetenschappelijke methode. De aanwezigheid van causale relaties tussen de verschillende onderdelen van de wereld wordt door de wetenschap als heuristisch principe aanvaard. De negatie hiervan impliceert de negatie van ons wereldbeeld en van ons verklaringssysteem van de werkelijkheid. Dit kunnen (beter: willen) we niet doen op basis van een onverifieerbare claim als het indeterminisme.

 

[Blackadder]

Vrije wil?
De wil van allah swt is machtiger dan die van allen nietige mensen

Klik om te verkleinen...

Dit is een topic voor intelligente posts Mo, niet voor leden die de religieuze fopspeen nog niet ontgroeid zijn, je kan beter in het bijbeltopic blijven posten samen met klusmier en musclebear.

 

[Blackadder]

Determinisme verklaart álle natuurlijke fenomenen aan de hand van één verklaringsmodel, indien je vrije wil en menselijke handelingen gaat loskoppelen van de natuurwetten, zit je weer met de cartesiaanse shit van het dualisme, hoe kan de menselijke geest ooit controle oefenen op haar natuurlijke omgeving als ze zelf niet gebonden is aan de strikt causale regels van onze kosmos. Waar bevindt zich die scheidingslijn?

 

[guardian]

Wil je dan zeggen dat jij totaal geen vrije keuze hebt? Of is er nog enigszins een gradatie in?

Of is het genoeg dat het totaal onpraktisch en onwenselijk is om de moraal af te schaffen?
Vergelijk het met Newton en Einstein.
Einstein heeft eigenlijk een fundamenteler gelijk en bewijst dat de Newtoniaanse methode op bepaalde plekken erg fout is.
Toch heb je echt geen relativiteit nodig om een sonde naar de maan te sturen (en verder) en zou het gebruik ervan de werkbaarheid van de situatie nogal verkleinen.

Of zijn we dergelijke vrijheden mbt de moraal niet toegestaan?

Klik om te verkleinen...

Ik zeg dat het zeer moeilijk of zelfs onmogelijk is om te weten of je nu een vrije wil hebt of niet. Mijn verstand zegt van niet, maar als ik dan meta-deterministisch (wat een woord he) ga denken beïnvloed dat opnieuw mijn handelen. Heb ik dan uiteindelijk de vrije wil gevonden of was het gewoon gedetermineerd dat ik op dat ogenblik zou nadenken over die shit. In het laatste geval ben je idd helemaal overgeleverd, maar in het eerste geval is dat nog maar de vraag. Jammer dat ik het nooit te weten zal komen.

Moraliteit hou ik me btw al jaren niet meer bewust mee bezig. Ik zal zeker niet pleiten voor nog meer moraalridders, want ik ben kennelijk gedetermineerd om me aan hen te ergeren.