vrije wil, determinisme vs indeterminisme.

[builderB]

Ik geloof niet in een predestinatie, je lot ligt dus niet vast bij voorbaat. Daarvoor is de wereld om ons heen te chaotisch en in zekere zin heeft een gedeeltelijk vrije wil daar ook nog een grote invloed op. Vrije wil wordt wel overschat maar er is toch zeker wel enige keuzevrijheid in het menselijk handelen. Of uberhaupt het handelen van levende wezens.

Klik om te verkleinen...

Chaos kan ons toch ook determineren?
En waarop baseer je het idee dat er toch wel enige keuzevrijheid is? (gewoon benieuwd hoor)

Zouden we vrije wil dan kunnen zien als een gebied van keuze, waarbij de omvang van het gebied wordt bepaald door onze omgevende factoren?
(en wat maakt dan dat we binnen dat gebied juist de keuzes maken die we maken?)

 

[EricR]

Als chaos ons kan determineren is er ook voorspelbaarheid te vinden in die chaos. Gelet op de invloed van zeer kleine afwijkingen in de chaos (de vlinder die een storm elders veroorzaakt analogie) lijkt me niet dat er ook maar enige predestinatie te vinden is op meso-niveau.

Als er dus geen predestinatie is zal er ook geen volledig vastlgelegd pad zijn voor ons handelen maar inderdaad een gebied van keuzes waarbinnen we kunnen handelen.

Meer dan 90% van onze handelingen zijn echter onbewust en zelfs de zogenaamd bewuste handelingen zijn niet volledig door vrije wil ingegeven. Maar ik blijf er bij dat er een vrije wil bestaat, alleen is deze vrij een stuk minder dan algemeen wordt gedacht.

 

[MuscleBear]

ff wachten tot musclebareback er zijn draai aan komt geven.

Klik om te verkleinen...

Wil je een beurt?

Inderdaad interessant onderwerp.

Klik om te verkleinen...

Trio ?

 

[guardian]

Als chaos ons kan determineren is er ook voorspelbaarheid te vinden in die chaos. Gelet op de invloed van zeer kleine afwijkingen in de chaos (de vlinder die een storm elders veroorzaakt analogie) lijkt me niet dat er ook maar enige predestinatie te vinden is op meso-niveau.

Als er dus geen predestinatie is zal er ook geen volledig vastlgelegd pad zijn voor ons handelen maar inderdaad een gebied van keuzes waarbinnen we kunnen handelen.

Meer dan 90% van onze handelingen zijn echter onbewust en zelfs de zogenaamd bewuste handelingen zijn niet volledig door vrije wil ingegeven. Maar ik blijf er bij dat er een vrije wil bestaat, alleen is deze vrij een stuk minder dan algemeen wordt gedacht.

Klik om te verkleinen...

Dit kan je toch niet weten.

edit; Het is niet omdat zeer kleine afwijkingen invloed kunnen hebben op onze destinatie dat we daarom niet gepredestineerd zijn. We zullen enkel ontoereikend zijn om onze destinatie te voorspellen, dit wil niet zeggen dat het niet bestaat. Ik geraak ook niet wijs uit je argument waarom we toch nog gedeeltelijk vrije wil zouden hebben. Of is het gewoon een overtuiging?

 

[EricR]

Ik heb weinig op met filosofie, dus gebruik ik logica. Filosofie is ook maar een uitbreiding van het menselijk wereldbeeld. Zonder mens zou de bestaande logica in de natuur nog steeds waarneembaar zijn. De natuur lijkt geen predestinatie te kennen op meso-niveau en zeker niet op micro-niveau. Ik zie niet in waarom er dan voor de mens wel een predestinatie zou zijn.

Over vrije wil ooit een interessante docu gezien, veel van ons handelen is zeer vast omlijnd. Maar er is wel enige keuzevrijheid. In die zin zeg ik dat we dus wel een vrije wil kennen maar minder dan wordt aangenomen vanuit ons handelen zelf.

Guardian geloof jij wel in predestinatie dan? Of is het weer een aanzet tot een zinloze discussie en geloof je er zelf ook niet in. Hoef ik me ook niet te vermoeien met argumenten als je toch alleen maar aan het vissen bent.

Geloof je dan ook dat alle woorden, hier neergezet, zijn neergezet omdat het voorbestemd was?

 

[Lauw]

Maar er is wel enige keuzevrijheid.

Klik om te verkleinen...

In een gevangeniscel heb je ook enige keuzevrijheid.
Vrijheid met begrenzingen is geen vrijheid. Aangezien ons handelen aan allerlei beperkingen en 'regels' is gebonden hebben we dus eigenlijk helemaal geen vrijheid.

Dat is dan weer mijn mening.

Ik denk dat deze discussie uitdraait op de conclusie dat we het eigenlijk niet zeker weten. Gelukkig bevinden we ons dan in goed gezelschap.

 

[guardian]

Ik heb weinig op met filosofie, dus gebruik ik logica. Filosofie is ook maar een uitbreiding van het menselijk wereldbeeld. Zonder mens zou de bestaande logica in de natuur nog steeds waarneembaar zijn. De natuur lijkt geen predestinatie te kennen op meso-niveau en zeker niet op micro-niveau. Ik zie niet in waarom er dan voor de mens wel een predestinatie zou zijn.

Over vrije wil ooit een interessante docu gezien, veel van ons handelen is zeer vast omlijnd. Maar er is wel enige keuzevrijheid. In die zin zeg ik dat we dus wel een vrije wil kennen maar minder dan wordt aangenomen vanuit ons handelen zelf.

Guardian geloof jij wel in predestinatie dan? Of is het weer een aanzet tot een zinloze discussie en geloof je er zelf ook niet in. Hoef ik me ook niet te vermoeien met argumenten als je toch alleen maar aan het vissen bent.

Geloof je dan ook dat alle woorden, hier neergezet, zijn neergezet omdat het voorbestemd was?

Klik om te verkleinen...

Ik geloof wel in predestinatie, ja. De wetenschap begint ook meer en meer genetische markers te vinden voor bepaalde gedragingen dus dat versterkt mijn overtuiging. Ik zie niet in hoe het ook anders kan; je wordt geboren met een bepaald potentieel in een niet uitgekozen omgeving en je wordt toch gewoon geleefd.

En btw, filosofie is logica.

 

[EricR]

Begrenzingen in de zin dat veel handelingen niet door je vrije wil worden ingegeven. Ga maar eens gezellig uit vrije wil ademhalen bijvoorbeeld, maar ook zijn bepaalde handelingen zoals lopen aangeleerd en niet iets wat je uit vrije wil kan uitvoeren. Probeer eens zeer bewust iedere stap te zetten, zal raar aanvoelen.

Maar ik blijf er bij, een mens heeft verder een vrije wil en acties zoals deze regels typen liggen nergens vast. Alleen als je uitgaat van een kracht achter de materie die alles overheerst kan je spreken van een predestinatie. Predestinatie is voor mij nog grotere bullshit dan een godsbeeld. Buiten dan dat het voorlopig nog zeker is dat je dood gaat, die predestinatie kunnen we nog niet ontlopen. Maar goed dan houdt het handelen ook op.

 

[Anoniem]

Hoe kun je nou weten of je vrij bent in de keuzes die je maakt? Je zal nooit weten of iets anders had kunnen gaan dan dat het gegaan is. Behalve in de quantummechanica gaat de regel actie - reactie altijd op. Dus kan je afvragen of onzekerheid op quantum niveau ook echt random is, en of dat uberhaupt invloed heeft op ons. Anders lijkt het me waarschijnlijker dat ook de mens gewoon een speelbal van zijn omgeving is. We zullen het voorlopig iig niet weten.

Hoezo kent de natuur geen predestinatie?

 

[builderB]

nevermind.. dubbelpost van schermpje dat nog open stond.

 

[EricR]

Ik geloof wel in predestinatie, ja. De wetenschap begint ook meer en meer genetische markers te vinden voor bepaalde gedragingen dus dat versterkt mijn overtuiging. Ik zie niet in hoe het ook anders kan; je wordt geboren met een bepaald potentieel in een niet uitgekozen omgeving en je wordt toch gewoon geleefd.

En btw, filosofie is logica.

Klik om te verkleinen...

Dus iedere regel de je net hebt getypt was voorbestemd en je hebt daar nooit enige invloed op gehad? Je volledige handelen zit opgesloten in je genen en daarvan kan niet worden afgeweken?

Gedragingen wil nog niet zeggen dat je geen vrije keuze hebt om bepaalde gedragingen niet uit te voeren. Zie hoe in een onderdrukkende maatschappij personen met een niet heterocoïtusuele voorkeur toch maar verkiezen om zich hetero voor te doen. Of denk je dat het voorbestemd was om hetero te zijn, terwijl de markers aangeven dat ze homo zijn?

 

[guardian]

Begrenzingen in de zin dat veel handelingen niet door je vrije wil worden ingegeven. Ga maar eens gezellig uit vrije wil ademhalen bijvoorbeeld, maar ook zijn bepaalde handelingen zoals lopen aangeleerd en niet iets wat je uit vrije wil kan uitvoeren. Probeer eens zeer bewust iedere stap te zetten, zal raar aanvoelen.

Klik om te verkleinen...

Hahaha, ik ben blijkbaar bepaald om me daar niet mee bezig te houden

Maar ik blijf er bij, een mens heeft verder een vrije wil en acties zoals deze regels typen liggen nergens vast. Alleen als je uitgaat van een kracht achter de materie die alles overheerst kan je spreken van een predestinatie. Predestinatie is voor mij nog grotere bullshit dan een godsbeeld. Buiten dan dat het voorlopig nog zeker is dat je dood gaat, die predestinatie kunnen we nog niet ontlopen. Maar goed dan houdt het handelen ook op.

Klik om te verkleinen...

Denk je dat er een wezenlijk verschil is tussen iemand die gelooft in vrije wil en iemand die gelooft in predestinatie maar erkent volledig onwetend te zijn over die destinatie?

 

[EricR]

Hoe kun je nou weten of je vrij bent in de keuzes die je maakt? Je zal nooit weten of iets anders had kunnen gaan dan dat het gegaan is. Behalve in de quantummechanica gaat de regel actie - reactie altijd op. Dus kan je afvragen of onzekerheid op quantum niveau ook echt random is, en of dat uberhaupt invloed heeft op ons. Anders lijkt het me waarschijnlijker dat ook de mens gewoon een speelbal van zijn omgeving is. We zullen het voorlopig iig niet weten.

Hoezo kent de natuur geen predestinatie?

Klik om te verkleinen...

Dat zeg ik niet, ik zeg dat het op bepaalde niveau's geen predestinatie lijkt te kennen. Op macroniveau is het vrij simpel, de natuur streeft naar een zo groot mogelijk vorm van entropie. Maar op microniveau en ook op mesoniveau lijkt er geen vastomlijnde regel of wet te zijn die bepaalt wat er materie gebeurt.

Ik zeg 'lijkt', maar voor mij het is aannemelijker dat er geen voorbestemming is dan dat deze wel bestaat.

 

[EricR]

Denk je dat er een wezenlijk verschil is tussen iemand die gelooft in vrije wil en iemand die gelooft in predestinatie maar erkent volledig onwetend te zijn over die destinatie?

Klik om te verkleinen...

In wezen niet, maar in die zin is er ook geen verschil tussen iemand die een theistisch wereldbeeld heeft en iemand die een atheitisch wereldbeeld heeft. In beide gevallen valt het niet te bewijzen namelijk. Maar voor mij is zowel het theistische wereldbeeld als een wereldbeeld dat uitgaat van predestinatie gewoon crap. Het zal mijn lot dan wel zijn dat ik zo denk en Allah swt zal me daarvoor straffen.

 

[guardian]

Dus iedere regel de je net hebt getypt was voorbestemd en je hebt daar nooit enige invloed op gehad? Je volledige handelen zit opgesloten in je genen en daarvan kan niet worden afgeweken?

Klik om te verkleinen...

In de genen en omgevingsfactoren.

Gedragingen wil nog niet zeggen dat je geen vrije keuze hebt om bepaalde gedragingen niet uit te voeren. Zie hoe in een onderdrukkende maatschappij personen met een niet heterocoïtusuele voorkeur toch maar verkiezen om zich hetero voor te doen. Of denk je dat het voorbestemd was om hetero te zijn, terwijl de markers aangeven dat ze homo zijn?

Klik om te verkleinen...

Hij is dan homo, maar de angst om zich te outen is aangeboren en/of heeft zich ontwikkeld door ervaringen tijdens zijn leven, omgevingsfactoren dus.

 

[guardian]

In wezen niet, maar in die zin is er ook geen verschil tussen iemand die een theistisch wereldbeeld heeft en iemand die een atheitisch wereldbeeld heeft. In beide gevallen valt het niet te bewijzen namelijk. Maar voor mij is zowel het theistische wereldbeeld als een wereldbeeld dat uitgaat van predestinatie gewoon crap. Het zal mijn lot dan wel zijn dat ik zo denk en Allah swt zal me daarvoor straffen.

Klik om te verkleinen...

Geloven in vrije wil leunt nochthans eerder aan tegen een theïstisch wereldbeeld. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er vrije wil is itt predestinatie (actie-reactie).

 

[EricR]

In de genen en omgevingsfactoren.

Hij is dan homo, maar de angst om zich te outen is aangeboren en/of heeft zich ontwikkeld door ervaringen tijdens zijn leven, omgevingsfactoren dus.

Klik om te verkleinen...

En dan pas je de omgeving zelf aan en laat je die op in je inwerken. Ook predestinatie dan als je bijvoorbeeld na jaren egocentrisch ronddwalen in de ene omgeving en daarna in een andere omgeving opeens spiritueel geworden bent? Het zat gewoon in je? Of is de omgeving gewoon van zo'n grote invloed en bepaalt die dus je lot?

Wat mij betreft lijkt me dat logischer, maar goed het blijft het eeuwige nature versus nurture verhaal in principe. Voorlopig ligt de waarheid in het midden en kan je dus niet spreken van een predestinatie of van puur vrij handelen. Wat dat betreft kies ik voor de middenweg maar geloof ik niet in enige predestinatie op bepaalde niveau's. Hooguit dat er vanuit genetische markers inderdaad bepaalde zaken vastliggen, maar die bepalen niet iedere losse handelingen.

Dus nogmaals er is een vrije wil, maar die is redelijk beperkt.

 

[EricR]

Geloven in vrije wil leunt nochthans eerder aan tegen een theïstisch wereldbeeld. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er vrije wil is itt predestinatie (actie-reactie).

Klik om te verkleinen...

Je gelooft het toch zeker zelf niet? De wil van Allah, de wil van God. Dat is pure predestinatie en dus een theistisch wereldbeeld.

Hoe zou een geloof in vrije wil aansluiten op dat beeld? Tell me.

 

[guardian]

Je gelooft het toch zeker zelf niet? De wil van Allah, de wil van God. Dat is pure predestinatie en dus een theistisch wereldbeeld.

Hoe zou een geloof in vrije wil aansluiten op dat beeld? Tell me.

Klik om te verkleinen...

God heeft de mens vrije wil gegeven, simpel.

 

[EricR]

God heeft de mens vrije wil gegeven, simpel.

Klik om te verkleinen...

En als het hem uitkomt legt hij zijn wil op aan de mens. Predestinatie dus.

Overigens geloven veel religieuze robotten dat alles de wil is van hun schepper, dat heeft niks meer vrije wil te maken dus.

Als je gelooft in predestinatie geloof je dus ook niet in toeval, terwijl het ontstaan van het heelal en het ontstaan van stelsels en planeten daarbinnen juist op toeval gebaseerd lijkt te zijn. Net zoals het ontstaan van leven, want anders hadden we al een grote overvloed aan leven moeten aantreffen in het heelal.