vrije wil, determinisme vs indeterminisme.

[thomas19]

Blackadder gast type even normaal , mits je een discussie wilt. Ik denk dat de meeste mensen hier je openingspost niet begrijpen, laat staan dat stuk tekst wat je daarna heb gepost

Wanneer je vrijewil als een kracht gaat zien die los staat van de fysieke wereld dan kom je snel tot de comclusie dat een vrije wil onmogelijk is. Maar geldt hetzelfde niet voor bewustzijn? Het is zo ongrijpbaar dat materie, in dit geval een verzameling neuronen, bewustzijn kan creeren. De link tussen bewustzijn en materie lijkt onmogelijk, toch wijst al het wetenschappelijk onderzoek die kant op. Misschien bestaat er ook een link tussen materie en vrijewil, hoe onmogelijk zoiets ook lijkt.

 

[builderB]

Ik zeg dat het zeer moeilijk of zelfs onmogelijk is om te weten of je nu een vrije wil hebt of niet. Mijn verstand zegt van niet, maar als ik dan meta-deterministisch (wat een woord he) ga denken beïnvloed dat opnieuw mijn handelen. Heb ik dan uiteindelijk de vrije wil gevonden of was het gewoon gedetermineerd dat ik op dat ogenblik zou nadenken over die shit. In het laatste geval ben je idd helemaal overgeleverd, maar in het eerste geval is dat nog maar de vraag. Jammer dat ik het nooit te weten zal komen.

Moraliteit hou ik me btw al jaren niet meer bewust mee bezig. Ik zal zeker niet pleiten voor nog meer moraalridders, want ik ben kennelijk gedetermineerd om me aan hen te ergeren.

Klik om te verkleinen...

haha mooie post.
Op dat punt loop ik ook wat vast. Ik geloof wel in een (intelligent) bewustzijn, maar dat hoeft dan idd nog niet te betekenen dat we een vrije wil hebben. Ons bewustzijn zou prima gedetermineerd kunnen zijn (hetgeen alle conclusies eruit ook in die categorie plaatst).

Een hernieuwde kijk op moraliteit is overigens nooit verkeerd imo. Op sommige vlakken zijn we er zelfs hoognodig aan toe.

Al zou moraliteit dan een 'bedenksel' zijn en aan een zeer magere regelmatigheid zou houden (wat het imo eigenlijk niet doet), is het jammergenoeg wel het bedenksel dat een onwijs belangrijke rol speelt in onze huidige samenleving. Er van afstappen streeft naar mijn idee voorbij aan wat we binnen ons bewustzijn kunnen doen.
Maar goed, dat ik graag zou zien dat het allemaal een beetje eerlijk verdeeld is, is maar een overtuiging en wss ben ik ertoe gedtermineerd en etc etc..... (goddammit ) Verontschuldig me als ik beken dat ik erg blij ben dat ik niet anders ben gedetermineerd. Een hang naar pessimisme of wellicht sterk hedonisme vind ik erg onaangenaam en levenslolverpestend. (imo is verpeste levenslol dan ook een determinerende factor voor een pessimistische overtuiging. Again ben ik hnatuurlijk weer toe de overtuiging 'geprogrammeerd')

Nou ja, dan moet ik maar geloven in de moraliteit om deze te laten bestaan. Het 'beste' van twee 'kwaden'

 

[builderB]

Blackadder gast type even normaal , mits je een discussie wilt. Ik denk dat de meeste mensen hier je openingspost niet begrijpen, laat staan dat stuk tekst wat je daarna heb gepost

Wanneer je vrijewil als een kracht gaat zien die los staat van de fysieke wereld dan kom je snel tot de comclusie dat een vrije wil onmogelijk is. Maar geldt hetzelfde niet voor bewustzijn? Het is zo ongrijpbaar dat materie, in dit geval een verzameling neuronen, bewustzijn kan creeren. De link tussen bewustzijn en materie lijkt onmogelijk, toch wijst al het wetenschappelijk onderzoek die kant op. Misschien bestaat er ook een link tussen materie en vrijewil, hoe onmogelijk zoiets ook lijkt.

Klik om te verkleinen...

Even een poging om BA te vertalen dan maar?
Volgens mij bedoeld Blackadder dat we tot nu toe nog nooit een algemene complete'beslissingboom' voor een 'keuze' (oid) hebben kunnen vaststellen. Maar the absence of evidence is niet the evidence of absence'. Dat we nu niet kunnen aantonen dat het volgens een bepaald vast patroon verloopt, wil niet zeggen dat dat ook niet zo is. Andersom is het nl. ook niet te bewijzen.

Je nooit kunt bewijzen dat een regel altijd geldt, ookal lijkt deze klaar als een klontje. Aangezien we niet in de toekomst kunnen kijken, weten we niet of het niet OOIT zal gebeuren. Hume was idd een mother****er die dergelijke k*tgeintjes ging uithalen en ze bekend maakte (de klassieken kenden ook al dergelijke vragen, waarvan socrates toch echt wel de belangrijkste vragensteller was)
Gödel bewees bijvoorbeeld dat dit voor de wiskunde idd geldt, de axioma's zijn nooit te bewijzen, als deze wel te bewijzen zijn, is het systeem inconsistent en zijn de bewijzen ongeldig. (someone plz correct me if I'm wrong )

Als je ontkent dat de wereld deterministisch is, ontken je de wereld zoals we er nu tegen aankijken.

vraagje: is er sprake van gebruik van Occam's scheermes om te kiezen voor de deterministische visie? Ik persoonlijk vind het de meer elegante van de twee.

Aangezien er tot nu toe geen mogelijkheid gebleken is om van een bepaalde handeling het volledige determinantenveld te definiëren volgens de wetenschappelijke methode, kan men de deterministische these niet empirisch verifiëren. Er kan dus nog geen empirisch-wetenschappelijke evidentie voor de universele causatie gegeven worden.

Dit is echter geen argument tegen het determinisme, aangezien wetenschap nóóit meer kan/gekunnen heeft dan een hoge probabiliteitsgraad berekenen. Vergelijk het met de biljartballen van Hume. Uit de praktische of principiële onmogelijkheid om empirisch aanwijsbare causale relaties te interpreteren en om toekomstige handelingen met zekerheid te voorspellen, volgt geenszins dat er geen goede redenen zijn om een deterministisch wereldbeeld te handhaven. Het is evenmin een argument pro indeterminisme, omdat we nooit correlaties kunnen ontkennen. We kunnen enkel stellen geen correlatie met iets ontdekt te hebben, de mogelijkheid dat dit in de toekomst gebeurt valt niet uit te sluiten.

Het determinisme als manier om naar de wereld te kijken, maar dat evenwel níet keihard kan gemaakt worden op basis van wetenschappelijk onderzoek, is ingebed in onze visie op de wereld en in de wetenschappelijke methode. De aanwezigheid van causale relaties tussen de verschillende onderdelen van de wereld wordt door de wetenschap als heuristisch principe aanvaard. De negatie hiervan impliceert de negatie van ons wereldbeeld en van ons verklaringssysteem van de werkelijkheid. Dit kunnen (beter: willen) we niet doen op basis van een onverifieerbare claim als het indeterminisme.

Klik om te verkleinen...

 

[Blackadder]

Blackadder gast type even normaal , mits je een discussie wilt. Ik denk dat de meeste mensen hier je openingspost niet begrijpen, laat staan dat stuk tekst wat je daarna heb gepost

Wanneer je vrijewil als een kracht gaat zien die los staat van de fysieke wereld dan kom je snel tot de comclusie dat een vrije wil onmogelijk is. Maar geldt hetzelfde niet voor bewustzijn? Het is zo ongrijpbaar dat materie, in dit geval een verzameling neuronen, bewustzijn kan creeren. De link tussen bewustzijn en materie lijkt onmogelijk, toch wijst al het wetenschappelijk onderzoek die kant op. Misschien bestaat er ook een link tussen materie en vrijewil, hoe onmogelijk zoiets ook lijkt.

Klik om te verkleinen...

okokok
waar ik gewoon op doel is dat vrije wil een illusie is, zoals guardian al aangeeft maar eentje die niet te vatten is aangezien we zelf het slachtoffer zijn van die illusie.
bewustzijn is idd een eigenschap van de wereld die niet voldoet aan de ons gekende eigenschappen waar de materiele wereld uit bestaat.
In de wetenschap hanteren we kennisstructuren die in het verlengde van onze taalstructuren liggen. deze kunnen gekarakteriseerworden met het vierletterwoord ‘CALM’, wat staat voor ‘combinatorial atomism with law-like mappings’. In onze wetenschappelijke modellen combineren we elementen of ‘atomen’ tot gehelen, waarbij we de elementen op een wetmatige wijze met elkaar relateren. Processen die op deze wijze beschreven kunnen worden, liggen binnen ons cognitieve bereik.

Bewustzijn is nl niet door die CALM-methode beschrijfbaar. De belangrijkste reden hiervoor is dat het geen ruimtelijke kwaliteiten heeft. een genotservaring heeftvb. geen afmetingen in centimeter, of niet een driehoekige dan wel vierkante vorm, ook al heeft het corresponderende activatiepatroon in het brein wel ruimtelijke eigenschappen. Het genot kan intens en langdurig, of oppervlakkig en vluchtig zijn. Het kan ons aan een aanverwante situatie doen denken, of juist zeer uniek zijn.
Maar onze introspectie sluit geen ruimtelijke eigenschappen in, terwijl de materie er op een evidente manier wel heeft.
ons denken is niet geschikt om een proces te beschrijven zonder spatiale kenmerken. Zulk proces kunnen we niet analyseren in zijn ruimtelijke onderdelen. We kunnen het dus ook niet verklaren aan de hand van wetmatigheden die de relaties tussen zulke delen beschrijven.

We begrijpen het bewustzijn niet, maar dat is alleen omwille van onze cognitieve beperkingen. Het bvewustzijn is in de loop van de evolutie opgedoken. Hij gaat daarbij uit van de intuïtie dat niet alleen hogere dieren bewustzijn hebben. Het bewustzijn was er dus al lang vooraleer de taal in de evolutie opdook. Dit implicert een merkwaardig feit. We hebben een goede theorie over hoe mensen aan taalverwerking doen. Anders gezegd: we hebben een goede theorie voor het meest gesofisticeerde deel van het menselijke brein. Voor een kenmerk dat veel ouder en dus primitiever is, en dat we met niet-talige dieren gemeen hebben, hebben we echter geen theorie.
Het bewustzijn is er dus eentje van een totale andere orde, maar daarom nog niet minder reëel.

 

[builderB]

ik neem aan dat je het woordje 'geen' bent vergeten in de tweede zin van de tweede alinea?

Zie ik overigens wat Dennetiaanse invloeden?

Mooie en duidelijke post, had nog nooit van de CALM methode gehoord.

 

[Lauw]

een menselijke handeling kan alleen maar verklaard worden als men haar beschouwt als het gevolg van de interactieve configuratie van haar antecedente. Zij is dus noodzakelijk en gedetermineerd.
Er is dus geen plaats voor vrije wil en een handeling heeft dus geen morele implicaties.

Discuss !!!

Klik om te verkleinen...

Dat zijn echt heul veul moeilijke woorden...

Maar wat je bedoelt is dat ons handelen wordt bepaald door een noodzaak?
Tsja, lijkt me logisch.
En die noodzaak is in de basis onze verlangens en onze wensen. En die verlangens en wensen worden weer veroorzaakt door onze normen, waarden en oerdriften. We zijn dus de slaaf van onze normen, waarden en oerdriften.

Hoe vrij kan je überhaupt zijn als je geeneens de keuze hebt om te worden geboren of om te blijven leven?

De vrije wil is naar mijn mening een grap. Het is als een ommuurd terrein, je bent vrij binnen de muren van het terrein. Je bent dus vrij met beperkingen, oftewel niet vrij.

 

[Blackadder]

ik neem aan dat je het woordje 'geen' bent vergeten in de tweede zin van de tweede alinea?

Zie ik overigens wat Dennetiaanse invloeden?

Mooie en duidelijke post, had nog nooit van de CALM methode gehoord.

Klik om te verkleinen...

kben net een samenvatting aan het samenstellen dus ik hoop dat het allemaal wat netjes overkomt

 

[Lauw]

dit topic is wel goed voor de woordenschat haha, de helft van de replies begreep ik alleen na het raadplegen van wikipedia en een woordenboek

 

[Blackadder]

Dat zijn echt heul veul moeilijke woorden...

Maar wat je bedoelt is dat ons handelen wordt bepaald door een noodzaak?
Tsja, lijkt me logisch.
En die noodzaak is in de basis onze verlangens en onze wensen. En die verlangens en wensen worden weer veroorzaakt door onze normen, waarden en oerdriften. We zijn dus de slaaf van onze normen, waarden en oerdriften.

Hoe vrij kan je überhaupt zijn als je geeneens de keuze hebt om te worden geboren of om te blijven leven?

De vrije wil is naar mijn mening een grap. Het is als een ommuurd terrein, je bent vrij binnen de muren van het terrein. Je bent dus vrij met beperkingen, oftewel niet vrij.

Klik om te verkleinen...

tja de mens als zuivel rationeel wezen is al ff achterhaald, de driften en emoties spelen een te grote invloed op onze handelingen, wat niet weg neemt dat de mens vooruitziend is en zijn toekomstige handelingen kan uitplannen en keuzes zal stellen.
Al zullen op een dieper niveau, dergelijke keuzes bepaald worden door de complexe interactie in ons neuronennetwerk onderling en de massa aan de prikkels die we constant ontvangen.
Het is echter onmogelijk al deze parameters in beschouwing te nemen en zo een toekomstige handeling op deductieve wijze te voorspellen. Of je zou hypothetisch als een goddelijk wezen het hele universum als een afgesloten systeem moeten kunnen observeren en aan de hand van de simpele wetten en kennis van alle parameters het hele systeem kunnen overzien en voorspellen.

 

[Blackadder]

Volgens musclebear hebben de raad van 7 en het "licht der goedheid" ook zo hun invloed op de vrije wil, maar daar wordt door de huidige filosofengemeenschap nog zwaar over gedebatteerd.

 

[Lauw]

Of je zou hypothetisch als een goddelijk wezen het hele universum als een afgesloten systeem moeten kunnen observeren en aan de hand van de simpele wetten en kennis van alle parameters het hele systeem kunnen overzien en voorspellen.

Klik om te verkleinen...

Laplace's Demon! (heb ik zojuist op wikipedia geleerd ).

Die massa aan prikkels worden 'gefilterd' door onze normen, waarden en oerdriften. En dat 'filter' noemen we dan onze vrije wil. Denk ik. (dit stukje tekst is een product van mijn wil slim te willen zijn en dat wordt weer veroorzaakt door een oerdrift, namelijk competitiedrang wat weer wordt veroorzaakt door overlevingsdrang wat weer wordt veroorzaakt door... euh... ).

edit: over nogal wat mensen die als heeeeeeel erg slim bekend staan doet de roddel de ronde dat ze enorme rokkenjagers waren. dat ondersteunt natuurlijk mijn theorie.
Ben ik effe slim... ik hoop dat het me nog wat te nken oplevert.

 

[Blackadder]

Laplace's Demon! (heb ik zojuist op wikipedia geleerd ).

Die massa aan prikkels worden 'gefilterd' door onze normen, waarden en oerdriften. En dat 'filter' noemen we dan onze vrije wil. Denk ik. (dit stukje tekst is een product van mijn wil slim te willen zijn en dat wordt weer veroorzaakt door een oerdrift, namelijk competitiedrang wat weer wordt veroorzaakt door overlevingsdrang wat weer wordt veroorzaakt door... euh... )

Klik om te verkleinen...

ik snap je niet

 

[Lauw]

sleur en pleur:

Laplace's demon
De navolgende omschrijving van het begrip determinisme is afkomstig van de Fransman Pierre-Simon Laplace:

Een intelligent wezen dat op een zeker moment alle krachten zou kennen die in de natuur werken en de toestanden van alle elementen waaruit deze is opgebouwd en dat bovendien groot genoeg zou zijn om al deze gegevens te kunnen analyseren, zou in een enkele formule de beweging van de grootste lichamen in het heelal en die van het kleinste atoom kunnen beschrijven: niets zou voor hem onzeker zijn en de toekomst zowel als het verleden zouden hem bekend zijn. De menselijke geest, die de sterrenkunde zo volmaakt heeft leren beschrijven, vormt een flauwe afspiegeling van zo'n intelligentie.

 

[Blackadder]

ik bedoel het stukje erna "Lauw"

 

[Ano_1992_2]

Vrije wil?
De wil van allah swt is machtiger dan die van allen nietige mensen

Klik om te verkleinen...

Laat religie er is een keer buiten.

OT: Om dit raadsel op te lossen zullen we wat studies moeten hebben, anyone?

 

[builderB]

tja de mens als zuivel rationeel wezen is al ff achterhaald, de driften en emoties spelen een te grote invloed op onze handelingen, wat niet weg neemt dat de mens vooruitziend is en zijn toekomstige handelingen kan uitplannen en keuzes zal stellen.
Al zullen op een dieper niveau, dergelijke keuzes bepaald worden door de complexe interactie in ons neuronennetwerk onderling en de massa aan de prikkels die we constant ontvangen.
Het is echter onmogelijk al deze parameters in beschouwing te nemen en zo een toekomstige handeling op deductieve wijze te voorspellen. Of je zou hypothetisch als een goddelijk wezen het hele universum als een afgesloten systeem moeten kunnen observeren en aan de hand van de simpele wetten en kennis van alle parameters het hele systeem kunnen overzien en voorspellen.

Klik om te verkleinen...

Jammergenoeg is dat per definitie onmogelijk...

Laplace's Demon! (heb ik zojuist op wikipedia geleerd ).

Die massa aan prikkels worden 'gefilterd' door onze normen, waarden en oerdriften. En dat 'filter' noemen we dan onze vrije wil. Denk ik. (dit stukje tekst is een product van mijn wil slim te willen zijn en dat wordt weer veroorzaakt door een oerdrift, namelijk competitiedrang wat weer wordt veroorzaakt door overlevingsdrang wat weer wordt veroorzaakt door... euh... ).

Klik om te verkleinen...

Normen en waarden zijn aangeleerd, dus dat zou een vrije wil toch al bij voorbaat in de weg staan?

 

[wazzup]

een menselijke handeling kan alleen maar verklaard worden als men haar beschouwt als het gevolg van de interactieve configuratie van haar antecedente. Zij is dus noodzakelijk en gedetermineerd.
Er is dus geen plaats voor vrije wil en een handeling heeft dus geen morele implicaties.

Discuss !!!

Klik om te verkleinen...

Een immoreel standpunt dat gebruikt zal worden als excuus door een ieder die niet het beste voor heeft met zijn medemens.

 

[builderB]

Een immoreel standpunt dat gebruikt zal worden als excuus door een ieder die niet het beste voor heeft met zijn medemens.

Klik om te verkleinen...

dat feit maakt het niet meer of minder waar.

 

[digger]

OK, even praktisch.

Betekent dit, volgens jullie, dat er een soort lotsbestemming voor iedereen is? Dat ons hele leven eigenlijk al is uitgestippeld op het moment dat we geboren worden?

 

[EricR]

Ik geloof niet in een predestinatie, je lot ligt dus niet vast bij voorbaat. Daarvoor is de wereld om ons heen te chaotisch en in zekere zin heeft een gedeeltelijk vrije wil daar ook nog een grote invloed op. Vrije wil wordt wel overschat maar er is toch zeker wel enige keuzevrijheid in het menselijk handelen. Of uberhaupt het handelen van levende wezens.