XXL Nutrition

Waar sta jij in het politieke spectrum?

EricR zei:
Ben ook wel individualistisch aangelegd maar in ieder geval niet het individualisme van bijvoorbeeld een Ayn Rand waar o.a. Ron Paul mee te koop loopt in de USA. Een zekere sturing blijft nodig omdat lang niet iedereen met kan omgaan met het recht op zelfbeschikking. Je kan verder natuurlijk wel vraagtekens zetten bij de sturing zoals deze door overheden wordt ingesteld maar in een te individualistische maatschappij kom je zo goed als zeker uit op een sociaal darwinistisch experiment waar alleen de sterksten floreren. De droom van Ayn Rand en haar aanhangers maar het lijkt me net zo onhaalbaar als andere utopische ideologieën.
Klik om te vergroten...
Klik om te verkleinen...
Dat is althans wat ze willen dat het volk gelooft. De realiteit is dat in een vrije markt je inderdaad grote verschillen tussen rijk en arm ziet, maar dat de armsten wel minder arm worden naarmate de economie sterker wordt. En dat zonder de opbouw van een enorme staatsschuld.

De verhouding tussen rijk en arm (of beter gezegd: rijk en niet rijk, want arm is relatief) blijft bij zuiver kapitalisme groot, maar de absolute armoede wordt minder omdat geld efficiënter gebruikt wordt. Er is een sterkere drijfveer om werk te vinden, want men wil zelfstandig zijn en er is geen uitkering. Een lagere werkloosheid betekent minder armoede.

Het is ook een mythe dat je zonder een (grote) overheid geen sociaal vangnet kan hebben. Er is zonder overheid net zo goed de mogelijkheid om een verzekering te nemen tegen plots verlies van werk, of werkonbekwaamheid.

En ook vergeet men vaak dat zonder een overheid mensen meer geneigd zijn om anderen belangeloos te helpen. Mensen die plots in armoede terecht komen kunnen terecht bij vrienden of familie, of andere kennissen. In een systeem waar men eerst 50% belastingen op inkomsten moet betalen is die wil er veel minder, omdat men vindt dat de staat dat maar moet doen. Maar de staat is inefficiënt en de bureaucratie kost de burger massa's geld.

Als de sterksten floreren, dan trekken zij de zwakkeren mee. Want de sterksten kunnen onmogelijk al het werk doen. Dus het is niet zo dat in een vrije markt de zwaksten kansloos zijn. In een bloeiende economie is er voor iedereen een plaats.

De verzorgingsstaat is alleen maar een rem op de individuele ontwikkeling. Er is niets wat de overheid doet, dat de private sector niet beter kan doen. Wat we vandaag kunnen zien als utopie zijn de overheden, overal in de wereld, die denken dat ze eeuwig schulden kunnen blijven opstapelen. Dat idee, die droom, zal spoedig tot een einde komen.
 
Individualisme is de teloorgang van de hedendaagse maatschappij.
 
Communist in de oorspronkelijke betekenis.

---------- Post toegevoegd Mon 12 Mar 2012 om 20:49 ----------
Big T zei:
En ook vergeet men vaak dat zonder een overheid mensen meer geneigd zijn om anderen belangeloos te helpen. Mensen die plots in armoede terecht komen kunnen terecht bij vrienden of familie, of andere kennissen.
Klik om te vergroten...
Klik om te verkleinen...

dat betwijfel ik ten zeerste, en wat met mensen die geen vrienden of familie hebben, of waar de familie het net zo moeilijk heeft om het kopje boven ater te houden?
 
Ik ben in België eerder voor de n-va, maar ben niet helemaal te vinden voor de splitsing.
Spijtig genoeg vind ik niet echt een alternatief voor deze partij.

Ben redelijk rechts wanneer het aankomt op
- Immigratie
- Strengere straffen
- Nationalisme
- ..

Ben ook Europees ingesteld
 
Silentio zei:
dat betwijfel ik ten zeerste, en wat met mensen die geen vrienden of familie hebben, of waar de familie het net zo moeilijk heeft om het kopje boven ater te houden?
Klik om te vergroten...
Klik om te verkleinen...
Het is zelfs wetenschappelijk aangetoond; mensen in groep zijn minder geneigd om iemand ter hulp te schieten dan wanneer zij individueel betrokken zijn en zien dat hun acties er echt toe doen. Het is alsof mensen hun geweten meer voelen spreken als er geen betrokkenheid is van overheid, mensen voelen zich geroepen om meer op persoonlijk niveau bij te dragen aan een community.

Maar misschien belangrijker is het ethische aspect; niemand zou het recht mogen hebben om voor wat voor reden ook eigendom te stelen van persoon A om het aan persoon B te geven. De situatie van persoon B rechtvaardigt niet een schending van eigendomsrechten en vrijheden van persoon A, ongeacht de uitkomst ervan.

Wat betreft mensen zonder vrienden of familie zou liefdadigheid nog steeds niet verdwijnen. Zoals gezegd hebben mensen een geweten en gaat dat geweten meer knagen wanneer zij zich bewust worden van het feit dat hun daden er echt toe doen en de samenleving verbeteren. In een maatschappij met lagere belastingen houden mensen die succesvol zijn meer vrije tijd over, een deel van die mensen zal die vrije tijd gebruiken om anderen te helpen, omdat ze zich daar beter bij voelen. Dat gebeurd nu ook al, maar zou dan nog toenemen.

De kans dat hele families verarmen is kleiner wanneer de overheid een kleiner deel van het kapitaal opeist, ook vormt net een gebrek aan overheidssteun een reden om sneller werk te vinden of de eigen toekomst op te bouwen, waardoor de kans op zo'n situatie kleiner wordt. Uitkeringen houden mensen in armoede, ze hebben een contraproductief effect.

Maar als je hier interesse in hebt kan ik boeken van Milton Friedman aanbevelen.
 
Neem de VS als beste voorbeeld, een land waar de marktwerking altijd bijzonder groot is geweest met een betrekkelijk kleine overheid (vergeleken met hier). Het land heeft een enorme inkomensongelijkheid, een absurd actieve staat als het aankomt op juridische vervolging en tegelijkertijd enorme criminaliteit, enorme getto's en een heel klein sociaal stelsel etc. Wat jij stelt, Big T, is bijzonder romantisch en wat mij betreft totaal niet realistisch. Arm profiteert nooit van rijk, rijk wordt rijk met het bijkomend effect dat armoede bestendigt.

Als je de geschiedenis van het stedelijk beleid in Amerika bekijkt, dan zie je dat de steden met de grootste gettos (getto's met 50.000+ mensen) als Los Angeles en Chicago er een bijzonder sterk privatiserend beleid op na hebben gehouden met de jaren. Deze buurten zijn in alle opzichten afgesloten van het normale maatschappelijke leven; er rijdt nauwelijks openbaar vervoer, de infrastructuur is er verrot, er is sterke postcode discriminatie (kom je uit district a? dan moeilijk aan een baan ongeacht je competenties). Voor politici is het ook niet interessant de belangen te behartigen van de minder bedeelden, want de overgrote meerderheid van deze mensen stemt niet. Daar komt bij, in tijden van privatisering concurreren steden met elkaar en zijn getto's wel het laatste waar je aan denkt om je stad aanlokkelijk te maken; dwz, er wordt nauwelijks stedelijk budget aangesproken voor de aanpak van dit soort gebieden.

Verder vind ik je stelling betreffende het te hulp schieten in een 'geprivatiseerde' context heel dubieus. Landen als Zweden, Noorwegen, Denemarken, Nederland etc hebben een grote overheid en hebben een relatief kleine inkomensongelijkheid, lage criminaliteit en geen volledig afgesloten gebieden met daarin vergrendelde mensen. Landen als de VS of Frankrijk hebben een relatief kleine overheid en hebben sterke inkomensongelijkheid en hebben stedelijke gebieden die naar onze termen volstrekt onbewoonbaar/onleefbaar zijn.

Ik zie marktwerking altijd als een perfect bureaucratisch mechanisme. Bureaucratie wordt normaal gesproken alleen aangehaald bij niet functionerende grote organisaties, maar van oudsher is het een ander begrip. Zo was het bureaucratische apparaat in de WO II voor een groot deel verantwoordelijk voor het soepel verlopen van de grootste genocide in korte tijd op Europese bodem. Waarom? Door van mensen nummertjes te maken, ze te ontdoen van menselijke, complexe eigenschappen en de organisatie van de 'uitvoerenden' zo onoverzichtelijk te maken dat niemand zich individueel verantwoordelijk voelde voor de dood van miljoenen mensen. "Ik ben ook maar een radartje in het grote systeem". Bureaucratie is juist een hulpmiddel om bepaalde complexiteit te negeren om iets zo doelmatig mogelijk na te streven. Het is een efficientiemechanisme, wat soms zo bot is dat mensen het als ontzettend verwarrend en doelmissend zien. Zo bezien is marktwerking dus het opstellen van een regel, namelijk dat elk individu maximale winst nastreeft. Resultaten in cijfers, middelen in concrete termen. In een markt verdwijnt juist iets moeilijks als ethische waarde, is mijn mening.
 
Volgens mij ging dat groepsgebeuren meer om het feit dat mensen in een grote groep iemand anders minder snel te hulp schieten, omdat ze bang zijn om af te gaan, of denken: "oh, iemand anders zal het wel doen". Hoewel dat laatste een probleem kan zijn in communisme in zijn puurste vorm, had het onderzoek dat T aanhaalt niks te maken met eventuele "betrokkenheid" van individuen, dan wel groepen.
 
De mens is inherent egoistisch, in een maatschappij die bijna volledig vrij is van overheidsbemoeienis zal je nog steeds weldoeners hebben die zich bekommeren om de zwakkeren maar in hoofdlijnen zal het draaien om de haves en have nots. Een wereld die al sinds het sociaal darwinisme beschreven is, door Ayn Rand verder is uitgewerkt en door neocon havikken ook wordt bepleit.

In alle gevallen leidt het er toe dat de sterkeren de zwakkeren vooral als prooidier zien en die zwakkeren het vooral maar zelf moeten uitzoeken. Hopen of denken dat de haves er voor gaan zorgen dat de have nots ook een fatsoenlijk bestaan kunnen leiden is op zijn minst een utopisch denkbeeld. Om zoiets te bewerkstelligen heb je een andere mindset bij een hele grote groep nodig, een groep die er geen enkel belang bij heeft om te komen tot een meer egalitaire maatschappij.
 
Dat is precies mijn punt. Dus je kunt de staat opheffen en er een totaal (oneerlijk) slachtveld van maken (zie VS) of een tot op zeker niveau beperkte staat houden die de allerkansarmsten niet kapot laat gaan. Eerlijk wordt het nooit, dat kan ook helemaal niet, maar je moet wel streven naar een ondergrens denk ik. Rijk wordt rijk waardoor arm arm wordt en vice versa. Mijn punt is: als iemand ergens een euro verdient, raakt iemand anders er eentje kwijt. Let wel, dit soort discussies richten zich voornamelijk op nationaal niveau. Een natie kan rijker worden, maar mijn stelling is dat dat altijd ten koste zal gaan van een of andere naties. Zie hoe het Westen zich rijk gemaakt heeft in de eeuwen hiervoor.

@beginnerbb: hij gebruikt het volgens mij om te laten zien dat er beter een kleine dan een grote staat kan zijn. Ik snap zijn redenatie, maar ik denk dat het voorbij gaat dat de status quo nu al niet eerlijk is. Sommige mensen worden in levenssituaties geboren die een significant hogere kans op succes bieden dan anderen. Dat is ook niet ethisch verantwoord. Het feit dat we uberhaupt overheden hebben zegt m.i. iets over de bereidwillendheid van 'gearriveerden' om kansarmen een hart onder de riem te steken.
 
Het zou overigens wel mooi zijn als de markt altijd gelijk had maar de financiële markt laat al zien dat de markt niet altijd gelijk heeft en vaak geregeerd wordt door de waan van de dag of het najagen van winstmaximalisatie die geen groter goed dient dan het rijker maken van een machtselite die weinig oog heeft voor de gevolgen van hun handelingen. Bubbles worden natuurlijk niet alleen gecreëerd door diezelfde machtselite maar buiten een select gezelschap zijn er weinig die langdurig profiteren van het rondpompen van grote geldstromen die vaak ook nog eens door hefbomen stevig worden opgeblazen.

Ik ga niet zover dat ik in een occupytentje ga liggen om te claimen dat de 1% alles verkeerd doet maar een groot gedeelte van de markt heeft geen gelijk. Er is geen gelijk te halen, alleen winst voor degenen die de markt gebruiken of liever gezegd misbruiken. Een zekere vorm van hebzucht is goed maar een vorm van hebzucht die leidt tot vernietiging van kapitaal bij grote groepen binnen de bevolking van een land, werelddeel of zelfs de hele wereld heeft weinig meer te maken met hoe een vrije markt zou moeten werken.

Een volledig vrije markt gaat teveel uit van de mogelijke positieve gevolgen die er uit kunnen voortvloeien terwijl de geschiedenis genoeg gevallen laat zien waar het fout gaat als overheden bestaande regelgeving overboord zetten omdat ze de markt meer vrijheid wil geven. Kapitalisme op zich is niks mis mee en kan leiden tot innovaties die op lange termijn het welzijn en de welvaart laten toenemen zonder daarbij destructief te zijn voor de leefomgeving in de breedste zin van het woord. Met kapitalisme is wel wat mis als het overgaat in een jager/prooi verhouding waarbij de jagers de vrije hand hebben omdat ze geen strobreed in de weg wordt gelegd terwijl de prooi geen enkele bescherming krijgt vanuit de overheden.
 
De financiële markt is nou juist een prachtig voorbeeld waar de overheid veel te veel verdoet.
 
EricR zei:
De mens is inherent egoistisch, in een maatschappij die bijna volledig vrij is van overheidsbemoeienis zal je nog steeds weldoeners hebben die zich bekommeren om de zwakkeren maar in hoofdlijnen zal het draaien om de haves en have nots. Een wereld die al sinds het sociaal darwinisme beschreven is, door Ayn Rand verder is uitgewerkt en door neocon havikken ook wordt bepleit.

In alle gevallen leidt het er toe dat de sterkeren de zwakkeren vooral als prooidier zien en die zwakkeren het vooral maar zelf moeten uitzoeken. Hopen of denken dat de haves er voor gaan zorgen dat de have nots ook een fatsoenlijk bestaan kunnen leiden is op zijn minst een utopisch denkbeeld. Om zoiets te bewerkstelligen heb je een andere mindset bij een hele grote groep nodig, een groep die er geen enkel belang bij heeft om te komen tot een meer egalitaire maatschappij.
Klik om te vergroten...
Klik om te verkleinen...

Denk je niet dat die egoisme ook niet een soort zelfverdediging is omdat ze maar 48% overhouden ze zoiets hebben van eerst ik, eerst mezelf veilig stellen.
Een soort van weerstand krijgen van bekijk het allemaal maar, want ik voel me bestolen.

Als ik bestolen word, of het gevoel heb bestolen te worden kom ik niet echt in de mood om lekker gul weg te geven, jij toch ook niet.
Mensen voelen zich aan alle kanten genaaid, dus gaan op hun geld zitten en dat is meer dan logisch.

Als je het gevoel hebt geholpen te worden door de overheid ipv genaaid kom je ook veel meer in de stemming om goed te doen en te geven.
 
Echt totaal lijnrecht tegenover Groen Links. Die partij staat voor alles wat ik veracht.
 
beginnerbb zei:
Volgens mij ging dat groepsgebeuren meer om het feit dat mensen in een grote groep iemand anders minder snel te hulp schieten, omdat ze bang zijn om af te gaan, of denken: "oh, iemand anders zal het wel doen". Hoewel dat laatste een probleem kan zijn in communisme in zijn puurste vorm, had het onderzoek dat T aanhaalt niks te maken met eventuele "betrokkenheid" van individuen, dan wel groepen.
Klik om te vergroten...
Klik om te verkleinen...

Dat zal zeker een probleem zijn bij communisten, want het zijn geen initiatiefnemers.
Willen graag dat andere alles voor ze regelen om daar lekker van te profiteren.
Geen zorgen aan je kop, alles word voor je bepaalt, lekker makkelijk je achter de overheid verschuilen ipv wat doen met je leven.
 
Ik denk niet dat ze in dat onderzoek alleen communisten gebruikt hebben "Patrick".
 
Ik zal wel niet goed opgelet hebben bij geschiedenis, helaas inderdaad, helaas.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #39
O boys stop it you two.
 
Inloggen of registreren om te reageren.
Terug
Naar boven