De Winter vs meiden van halal

[baka boko]

Nee joh, natuurlijk onderdrukken moslims hun vrouwen niet.

Klik om te verkleinen...

wtf is dat voor retarded wet daar zitten onze soldaten daar dood te gaan zodat zij hun achterlijke shit kunnen blijven uitvoeren.

 

[ZoutZak]

De hoofddoek is oorspronkelijk sinds de oudheid een bescherming tegen de zon. Als je boeken zou lezen had je dat kunnen weten.

Zoals je ook had kunnen weten dat de hoofddoek in veel verchillende landen om verschillende redenen wordt gedragen binnen het Moslim geloof.

Je had ook kunnen weten dat er omtrent de religieuze voorschriften in de Islam heel veel discussie is over hoe, wat met wat en wanneer de vrouw haar hoofd moet bedekken.

Eveneens had je kunnen weten dat het in de jaren 50-60 niet ongebruikelijk was voor Nederlandse vrouwen om een sjaal over hun hoofd te dragen. Als mode gril en dat vrouwen in de Sjoel en in de kerk hun hoofd eigenlijk bedekt horen te houden. In sommige Christelijk religieuze groeperingen in Noord-Europa en Noord-Amerika wordt door vrouwen ook een sluier gedragen. En dat in het Jodendom een vrouw die gescheiden of weduwe is geworden haar hoofd altijd moet bedekken. Orthodoxe joden dragen vaak een hoofdoek vanaf hun trouwen. Hierbij is het religeiuze wet volgens de Taalmut of Tora dat zij haar huwelijksdeel verliest als zij dat niet doet.

De soera het licht zegt dat een vrouw haar schoonheid niet mag tonen dan hetgeen er zichtbaar moet zijn en dat vrouwen in het bijzijn van andere mannen haar borst moet bedekken. Dat omvat vrij veel van BUrka tot "keppel" ...maar blijkbaar probeer jij een religieuze uitvoering te verwarren en te generaliseren tot mannelijke onderdrukking en dominantie...

Heel interessant...vooral omdat je je daarbij nogal bedient van foute argumenten

Klik om te verkleinen...

Als het topic een ding laat zien is het wel dat onder Nederlande bevolking weinig tot geen begrip bestaat voor deze traditie. Ondanks de voorbeelden van soortgelijke praktijken in de westerse wereld is er niemand onder de jeugdige Nederlandse bevolking die een soortgelijke hoofddoek draagt. Hiermee ontstaat dus een tweedeling onder vrouwelijke bevolking, namelijk een deel dat expliciet diens geloofsovertuiging uitdraagt, en de rest die dit impliciet, of beter, niet doet. Je merkt dat de omgang met vrouwen die hoofddoeken dragen voor veel mensen, zo ook mijzelf, moeizamer verloopt dan wanneer een vrouw van gelijke afkomst kiest deze niet te dragen.
Dit hoeft niet noodzakelijk uit onbegrip of intolerantie te zijn, maar vanwege het feit dat er geen balans is van open verwachtingen, juist omdat men zich afwijkend voordoet 'vraagt' dit ook om reacties en benadering die afwijken van wat men gewoon is.

Ik denk dat deze kloof van onbegrip niet te makkelijk te dichten is door mensen te informeren. Het staat gevoelsmatig haaks op de emancipatoire strijd die Nederland de vorige eeuw heeft doorgemaakt en die nu volledig onderdeel van onze samenleving is geworden.

 

[Mysterio3]

That's not my point (although I wishfully agree).

Jij stelt dat de profeet niet gestoord kan zijn omdat hij zoveel aanhangers heeft. Dus de mate van gestoordheid wordt dan gemeten in de mate waarin hij anderen overtuigen. Wat natuurlijk volstrekt een nonsens argument is, omdat dit alleen objectief is wanneer de mens onfeilbaar zou zijn.

Beter is het om te stellen dat hij gestoord is als hij dingen roept die onjuist zijn. Dat is dus een maatstaf die logisch te onderbouwen is. En van wat ik vernomen heb riep deze 'profeet' allerlei dwaasheden en kan dus kwalificeren alszijnde gestoord. (met de wijsheid van heden ten dage)

Klik om te verkleinen...

Heb jij het over het feit dat hij het over oorlog had enz. nou ik zal je zeggen in die tijd was dat volstrekt normaal .. in deze tijd natuurlijk niet

 

[Mysterio3]

Jezus heeft 2 miljard volgelingen en dus heeft jezus 'meer gelijk' dan mohhamed. Waterdicht argument.

Klik om te verkleinen...

Jezus is bij de moslims ook een profeet

 

[builderB]

Jezus is bij de moslims ook een profeet

Klik om te verkleinen...

Helaas is Mohammed dat niet bij de christenen... Wat een bagger argument. Verder nog iets te melden over je man-vrouw verdeling bullshit?

 

[RichardV]

Hehe wat een topic weer.

Wel mooi dat de moderne turken in Turkije al 10x verder zijn dan de gasten uit de bergen die in ons land vertoeven.

Kennissen die uit Ankara/Istanbul komen die zijn allemaal modern.
Moeder 55 jaar, geblondeerde haren, mooie nagels laten zetten, rokken aan, gewoon hip en modern.
Vader die gewoon zijn glaasje alcohol drinkt, over coïtus praat enz enz.
Zonen: lekker los, goede opleidingen en doen gewoon wat ze willen.

Als ik hun vraag over andere Turken en Marokanen:

Vanwaar die hoofddoekjes? Ach jonge, die komen van het platteland. Net als hier de boeren op klompen lopen.

Oja, ze eten ook gewoon varkensvlees en dat soort dingen. En dat is niet 1 familie die ik ken. Ken er meerdere.

Mooie is dat ze ook een hekel hebben aan andere Tureken en Marokanen die te vast blijven houden aan hun geloof en tradities.

 

[builderB]

Hehe wat een topic weer.

Wel mooi dat de moderne turken in Turkije al 10x verder zijn dan de gasten uit de bergen die in ons land vertoeven.

Kennissen die uit Ankara/Istanbul komen die zijn allemaal modern.
Moeder 55 jaar, geblondeerde haren, mooie nagels laten zetten, rokken aan, gewoon hip en modern.
Vader die gewoon zijn glaasje alcohol drinkt, over coïtus praat enz enz.
Zonen: lekker los, goede opleidingen en doen gewoon wat ze willen.

Als ik hun vraag over andere Turken en Marokanen:

Vanwaar die hoofddoekjes? Ach jonge, die komen van het platteland. Net als hier de boeren op klompen lopen.

Oja, ze eten ook gewoon varkensvlees en dat soort dingen. En dat is niet 1 familie die ik ken. Ken er meerdere.

Mooie is dat ze ook een hekel hebben aan andere Tureken en Marokanen die te vast blijven houden aan hun geloof en tradities.

Klik om te verkleinen...

Alhoewel ik je post in het algemeen onderschrijf, vind ik het volgende bericht in die zin wel zorgwekkend:

http://www.telegraaf.nl/buitenland/3447745/__Ophef_in_Turkije_over_Darwin__.html?p=4,1

(oké, oké, ik ben er niet trots op dat het een Telegraaf bericht is. Een andere link: [Link niet meer beschikbaar])

 

[baka boko]

Hehe wat een topic weer.

Wel mooi dat de moderne turken in Turkije al 10x verder zijn dan de gasten uit de bergen die in ons land vertoeven.

Kennissen die uit Ankara/Istanbul komen die zijn allemaal modern.
Moeder 55 jaar, geblondeerde haren, mooie nagels laten zetten, rokken aan, gewoon hip en modern.
Vader die gewoon zijn glaasje alcohol drinkt, over coïtus praat enz enz.
Zonen: lekker los, goede opleidingen en doen gewoon wat ze willen.

Als ik hun vraag over andere Turken en Marokanen:

Vanwaar die hoofddoekjes? Ach jonge, die komen van het platteland. Net als hier de boeren op klompen lopen.

Oja, ze eten ook gewoon varkensvlees en dat soort dingen. En dat is niet 1 familie die ik ken. Ken er meerdere.

Mooie is dat ze ook een hekel hebben aan andere Tureken en Marokanen die te vast blijven houden aan hun geloof en tradities.

Klik om te verkleinen...

ooit wel eens in die 'moderne' Turkse steden geweest? Het is nog steeds een grote pauperzooi daar. Alleen dan met hoge prijzen. Een paar voorbeelden spreken nog niet voor de rest van het land.

 

[apfelstrudel]

Hehe wat een topic weer.

Wel mooi dat de moderne turken in Turkije al 10x verder zijn dan de gasten uit de bergen die in ons land vertoeven.

Kennissen die uit Ankara/Istanbul komen die zijn allemaal modern.
Moeder 55 jaar, geblondeerde haren, mooie nagels laten zetten, rokken aan, gewoon hip en modern.
Vader die gewoon zijn glaasje alcohol drinkt, over coïtus praat enz enz.
Zonen: lekker los, goede opleidingen en doen gewoon wat ze willen.

Als ik hun vraag over andere Turken en Marokanen:

Vanwaar die hoofddoekjes? Ach jonge, die komen van het platteland. Net als hier de boeren op klompen lopen.

Oja, ze eten ook gewoon varkensvlees en dat soort dingen. En dat is niet 1 familie die ik ken. Ken er meerdere.

Mooie is dat ze ook een hekel hebben aan andere Tureken en Marokanen die te vast blijven houden aan hun geloof en tradities.

Klik om te verkleinen...

Integratie

 

[MailMan]

Toch lijkt het me lastig om je in te leven in een gelovigen als je zelf nooit gelovig geweest bent.

Klik om te verkleinen...

Een LSD-trip kan in deze onwetende materie voor de ongelovige meer duidelijkheid en belevenis geven!

 

[Cyan]

ooit wel eens in die 'moderne' Turkse steden geweest? Het is nog steeds een grote pauperzooi daar. Alleen dan met hoge prijzen. Een paar voorbeelden spreken nog niet voor de rest van het land.

Klik om te verkleinen...

Kan het nog moderner dan Istanbul ?
Maar je maakt een treffend punt. Een aantal voorbeelden mag je niet generaliseren.
Hoewel Turkije wel evolueert, en de turken hier grosso modo hetzelfde blijven. Op den duur zullen ze noch daar horen, noch hier.

 

[TPH1976]

Als het topic een ding laat zien is het wel dat onder Nederlande bevolking weinig tot geen begrip bestaat voor deze traditie. Ondanks de voorbeelden van soortgelijke praktijken in de westerse wereld is er niemand onder de jeugdige Nederlandse bevolking die een soortgelijke hoofddoek draagt. Hiermee ontstaat dus een tweedeling onder vrouwelijke bevolking, namelijk een deel dat expliciet diens geloofsovertuiging uitdraagt, en de rest die dit impliciet, of beter, niet doet. Je merkt dat de omgang met vrouwen die hoofddoeken dragen voor veel mensen, zo ook mijzelf, moeizamer verloopt dan wanneer een vrouw van gelijke afkomst kiest deze niet te dragen.
Dit hoeft niet noodzakelijk uit onbegrip of intolerantie te zijn, maar vanwege het feit dat er geen balans is van open verwachtingen, juist omdat men zich afwijkend voordoet 'vraagt' dit ook om reacties en benadering die afwijken van wat men gewoon is.

Ik denk dat deze kloof van onbegrip niet te makkelijk te dichten is door mensen te informeren. Het staat gevoelsmatig haaks op de emancipatoire strijd die Nederland de vorige eeuw heeft doorgemaakt en die nu volledig onderdeel van onze samenleving is geworden.

Klik om te verkleinen...

Daar heb je helemaal gelijk in en is ook een meer universele waarheid dan alleen de hoofddoek-discussie. Hoe verder ietrs van je af staat hoe minder makkelijk je je een houding weet te geven.

Communicatie is zo kwalitatief als het wederzijdse inlevengsvermogen in elkaar. Hoe minder je kan inleven hoe minder makkelijk je je op een lijn kan plaatsen.

 

[TPH1976]

Kan het nog moderner dan Istanbul ?
Maar je maakt een treffend punt. Een aantal voorbeelden mag je niet generaliseren.
Hoewel Turkije wel evolueert, en de turken hier grosso modo hetzelfde blijven. Op den duur zullen ze noch daar horen, noch hier.

Klik om te verkleinen...

Dat is inderdaad zo'n beetje een antropologisch basis principe als het gaat om emigranten. Groepen mensen die in vreemde culturen terechtkomen hebben de neiging om naar elkaar toe te trekken en zich vast te houden aan hun roots en proberen zo samen hun eigen identiteit te behouden. Daarmee neigen ze naar een sterkere mate van sociaal en religieus conservatisme dan de oorspronkelijke cultuur.

Dat kan alleen doorbroken worden als zowel de nieuwe cultuur als zij bereid zijn elkaar op te nemen en elkaar te respecteren

 

[Sculpture]

En de man die een hap lucht aanbidt denkt dat die daar later mee wordt beloont met eeuwige maagden.
De vrouw zou misschien willen dat die hiermee stopt, want gek als ze op hem is, wil ze hem later niet delen met deze paradijselijke snollen.

Dat doet de superfan van Allah niet, want hij wil na zijn dood nken.
En wel met maagden want dat is lekker strak van onderen.
Iets wat zijn eigen theedoekje niet meer was door het baren van 8 kindertjes.

De vrouw moet ondergeschikt zijn aan de baardman, want dat is in der loop der tijd zodanig geinterpeteerd in het Geilige boek de Koran zoals het de baarden het beste uitkomt.

Wat mogen de vrouwen verwachten in het paradijs?Na een heel leven zwaar zijn te onderdrukt door de baardjes?

Rept daar de Koran ook over?

 

[Sport2000]

misschien moet je wat meer gaan lezen, hoef je die vraag niet te stellen en zou je ook wat minder retarded overkomen

 

[spierpijn]

http://www.youtube.com/watch?v=PWu_R_AOljw

http://www.youtube.com/watch?v=m-94se7MjnM&annotation_id=annotation_980675&feature=iv

http://www.youtube.com/watch?v=VsSbEnp7J4M&annotation_id=annotation_528436&feature=iv

 

[TPH1976]

Als het topic een ding laat zien is het wel dat onder Nederlande bevolking weinig tot geen begrip bestaat voor deze traditie. Ondanks de voorbeelden van soortgelijke praktijken in de westerse wereld is er niemand onder de jeugdige Nederlandse bevolking die een soortgelijke hoofddoek draagt. Hiermee ontstaat dus een tweedeling onder vrouwelijke bevolking, namelijk een deel dat expliciet diens geloofsovertuiging uitdraagt, en de rest die dit impliciet, of beter, niet doet.

Klik om te verkleinen...

Ik denk niet de DBB een doorsnee is van de Nl bevolking. Maar goed...zo ver het om de grote steden in de randtsd gaat wil ik wel meegaan in het argument dat de meeste vrouwen zich emancipatoir gedragen (voor zover het ze uitkomt dan )

In grote delen ten oosten van de randstad en in klienere stedelijke gebieden is het nog steeds zo dat ook veel vrouwen zich kleden naar hun geloofsovertuiging...dat hoeft niet een hoofddoek te zijn. Maar 99 van de 100 keer is een rok tot de enkels bijvoorbeeld een duidelijk signaal dat je te maken hebt met meisjes die christelijk zijn. En dan hebben we het nog niet over mensen die kruizen om hun nek dragen. Die tweedeling is er dus altijd al...

Het gaat nu echter om een ander geloof. En daar bestaat uiterst weinig tolerantie tegen omdat men foutief aanneemt dat dat een teken is van niet geemancipeerd zijn.

De vraag is...wanneer ben je geemancipeerd...als je je conformeerd naar wat in jouw geloof gebruikelijk is of als je je conformeerd naar wat de rest van de bevolking vind dat geemancipeerd is.

Je merkt dat de omgang met vrouwen die hoofddoeken dragen voor veel mensen, zo ook mijzelf, moeizamer verloopt dan wanneer een vrouw van gelijke afkomst kiest deze niet te dragen. Dit hoeft niet noodzakelijk uit onbegrip of intolerantie te zijn, maar vanwege het feit dat er geen balans is van open verwachtingen, juist omdat men zich afwijkend voordoet 'vraagt' dit ook om reacties en benadering die afwijken van wat men gewoon is.

Klik om te verkleinen...

Dat kan...en dat ligt dan net zo goed aan de verwachtings patronen van de ontvanger....en is heel simpel een kwestie van gewenning.

Neem bijvoorbeeld de emancipatie stroming...ook toen was er een zeer duidelijke tweedeling in de maatschappij. Nu is men er aan gewend.

Ik denk dat deze kloof van onbegrip niet te makkelijk te dichten is door mensen te informeren. Het staat gevoelsmatig haaks op de emancipatoire strijd die Nederland de vorige eeuw heeft doorgemaakt en die nu volledig onderdeel van onze samenleving is geworden.

Klik om te verkleinen...

Dus als een meisje er voor kiest zich te conformeren naar haar geloofsovertuiging is ze niet geemancipeerd? Ze is pas geemancipeerd als ze zich conformeerd naar de wens van anderen. Snap je de drog reden?

Emancipatie gaat om vrije keus en gelijke kansen. Dat kan heel goed met een hoofddoek en heel goed zonder een hoofddoek. De vraag is of de maatschappij genoeg geemancipeerd is om die keuze vrijheid te accepteren en gelijke kansen te geven.

Juist vanwege het onbegrip en het onvermogen verwachtingspatronen bij te stellen kan ik het dan ook niet eens zijn met het standpunt dat onze maatschappij geemancipeerd is.

 

[veys]

liever een hoofddoek dan de unibrow van dewinter =)

 

[SquatIt]

Opmerking bij het debat: dewinter heeft vanalles gezegd dat hoegenaamd niet overeenstemt met de partijstandpunten (bv over de homo's, dat klopte niet helemaal). Ik persoonlijk vind dat een hoofddoek moet kunnen, altijd, behalve in openbaar ambt (omdat er zolang gewerkt is om de de religieuze elementen te verwijderen). Een andere kijk is een 'actief pluralisme', waarbij iedereen vrij gelaten wordt om waar dan ook zijn of haar religie te uiten.

Over de hoofddoek: ik heb me door een vriend (die moslim is) laten vertellen dat de hoofddoek NIETS te maken heeft met de sharia, en dat er zelfs niets over in de koran staat. Het is een persoonlijke (!) keuze van moslima's om hem te dragen of niet. Dus het verband dat Dewinter dan legt tussen de 'invoering' van de sharia met als gevolg een 'Eurabië' (zoals hij het noemt in zijn boek) en die hoofddoek slaat ook nergens op.

Binnen elke godsdienst heb je een spectrum van radicaal tot gematigd, zo ook in de islam. Dewinter gelooft niet in een Europese Islam, misschien terecht, het is een betekenisloos concept. Maar niet elke moslim wil daarom Israël van de kaart vegen, niet-moslims doden of handen afhakken van dieven. Stop ermee Dewinter, er is in België zelfs geen islamitische partij die in het parlement zetelt! En nota bene: elke moslim zal je vertellen dat de sharia enkel toepasbaar is op moslims. Vanwaar haal je dan het idee dat hij hier ingevoerd zou worden ergens in de toekomst?

Dewinter heeft natuurlijk gescoord in dit debat, ookal omdat de meisjes soms nogal arrogant overkwamen. Bewust? Ik weet het niet. Die fel gekleurde hoofddoeken zijn er natuurlijk niet voor niets bij. Maar het is eigenlijk vrij gemakkelijk om Dewinters discours te doorprikken, je ziet duidelijk waar de denkfouten liggen. Bijvoorbeeld hij gelooft niet dat de Europese Islam bestaat, maar zegt daarna wel dat hij kan samenleven met moslims als er bepaalde 'delen' worden weggelaten, overtuigingen worden weggelaten, dus aansturend op een 'europese islam'. Wel, denkt hij nu werkelijk dat moslims die op dit moment in België en Nederland leven die 'controversiële' overtuigingen van de islam (homocoïtusualiteit kan niet, bepaalde straffen) sterk aanhangen, laat staan willen invoeren?

 

[arnoldfan]

de winter is de held van belgie.


Kunnen die kopdoeken trouwens niet eens een keer iemand uit laten praten en er normaal op in gaan in plaats van met 2 door mekaar te liggen bleren ?

Er komt toch al alleen onzin uit.De winter weet tenminste waar hij over praat.Iedereen in belgie zou op hem moeten stemmen.