SP wil eigen risico zorg helemaal afschaffen

bascross · 9 apr 2010

mc. chick zei:
Ga je niet vertellen dat jij denkt dat het zo werkt.

Hopen voor je dat wat wij nu afdragen er nog is over een paar decennia. Pensioenfondsen betalen gewoon het pensioen uit aan huidige gepensioeneerden met het geld dat momenteel wordt afdragen door werkenden. Wij betalen momenteel de pensioenen voor anderen en virtueel lijkt het alsof jij iets aan het sparen bent maar dat gaat de volgende generatie voor ons betalen als dit systeem dan nog bestaat.

Een goede post die ik gekopieerd heb van het fok-forum.

Het hele pensioenstelsel is gestructureerd als een bailoutmechanisme voor babyboomers en niet om jonge mensen in de toekomst een goed pensioen te geven.

Kijk bijvoorbeeld naar de manier waarop pensioenfondsen omgaan met dekkingsgraad. Er wordt geredeneerd dat de dagwaarde van de beleggingen (dus gebaseerd op de koersen van vandaag) >100% de toekomstige verplichtingen kunnen dekken. Maar dat geeft alleen aan dat je vandaag mensen kunt uitbetalen als je de portefeuille zou liquideren. Maar hoe zit het met de gemiddelde Fok!-er die pas over 40 jaar met pensioen mag?

Of het fonds de pensioenen van deze Fok!-ers kan betalen heeft niks te maken met de koers van vandaag maar met de onderliggende bedrijfswinsten van de aandelen waar men in investeert. De koers is maar heel losjes gekoppeld met onderliggende winsten en kan varieren tussen enorme onderwaardering en enorme overwaardering. Om de "dekkingsgraad" te bepalen zou je moeten kijken naar de mate waarin de onderliggende bedrijfswinsten genoeg inkomen genereren om pensioenen te kunnen financieren. Dat heeft niets met de koers te maken. Dit is basic beleggingstheorie!

Maar het fonds richt zich dus op dekkingswaarde op basis van de actuele koers. Het gevolg hiervan is dat het fonds precies het verkeerde doet. Als de koersen dalen dan verkoopt het fonds aandelen om die "dekkingsgraad" te behouden, terwijl het juist zou moeten kopen! Je koopt dan voor hetzelfde geld immers meer toekomstige winst! Deze acties zijn wellicht in het belang van mensen die vandaag pensioenen ontvangen, maar sure as hell niet in het belang van mensen die nu betalen voor een toekomstig pensioen!

Ook wat betreft pensioenpremies redeneert men precies verkeerd. Bij een koersdaling zegt men: de pensioenpremies moeten omhoog om de dekkingsgraad te herstellen. NEE!! Als koersen dalen hoeven de pensioenpremies juist niet omhoog, want je kunt dan voor hetzelfde geld meer toekomstige bedrijfswinsten kopen. Juist bij stijgende aandelenwaarderingen zouden de premies omhoog moeten omdat er een lager rendement op dat geld gemaakt gaat worden.

Conclusie: ofwel de pensioenfondsen begrijpen niets van beleggen (onwaarschijnlijk) ofwel het hele stelsel is de zoveelste scam, ontworpen om babyboomers een free lunch te geven ten koste van de jongere generatie.

Big-T · 9 apr 2010

mc. chick zei:
Ga je niet vertellen dat jij denkt dat het zo werkt.

Hopen voor je dat wat wij nu afdragen er nog is over een paar decennia. Pensioenfondsen betalen gewoon het pensioen uit aan huidige gepensioeneerden met het geld dat momenteel wordt afdragen door werkenden. Wij betalen momenteel de pensioenen voor anderen en virtueel lijkt het alsof jij iets aan het sparen bent maar dat gaat de volgende generatie voor ons betalen als dit systeem dan nog bestaat.

Ik ga er niet meer vanuit dat er ook maar iets overblijft van wat ik momenteel afdraag.

Pensioenen in Nederland worden opgebouwd via een pensioenuitvoerder door de werknemer en werkgever.

Het systeem waar jij aan denkt gebruikt men in België, daar werkt de huidige generatie rechtstreeks voor de betalingen van de huidige pensioenen.

Hopelijk is het duidelijk voor je nu?

bascross · 9 apr 2010

Big T zei:
Pensioenen in Nederland worden opgebouwd via een pensioenuitvoerder door de werknemer en werkgever.

Het systeem waar jij aan denkt gebruikt men in België, daar werkt de huidige generatie rechtstreeks voor de betalingen van de huidige pensioenen.

Hopelijk is het duidelijk voor je nu?

Kijk eens naar de post boven je en laat je verbazen.

Big-T · 9 apr 2010

bascross zei:
Kijk eens naar de post boven je en laat je verbazen.

Ik weet niet wie dat geschreven heeft, ik veronderstel een soort Houston? De boeken die ik hierover gelezen heb (stuk voor stuk door vooraanstaande economen) vertellen een heel ander verhaal. Nederland heeft trouwens het beste systeem van pensioenen ter wereld.

UnCompress · 9 apr 2010

bascross zei:
Een goede post die ik gekopieerd heb van het fok-forum.

Juist maar dat ziet Big-T duidelijk anders.

Wij zijn een beetje dom maar gelukkig neemt hij de moeite om het ons allemaal uit te leggen.

bascross · 9 apr 2010

Big T zei:
Ik weet niet wie dat geschreven heeft, ik veronderstel een soort Houston?

Haha, nee. Iemand met een hoop kennis van economie/beleggen en hij werkt ook al niet meer. Dat is voor hem niet meer nodig, nuff said?

Big-T · 9 apr 2010

mc. chick zei:
Juist maar dat ziet Big-T duidelijk anders.

Wij zijn een beetje dom maar gelukkig neemt hij de moeite om het ons allemaal uit te leggen.

Dom zou ik het niet noemen, beetje slecht ingelicht wellicht.

bascross zei:
Haha, nee. Iemand met een hoop kennis van economie/beleggen en hij werkt ook al niet meer. Dat is voor hem niet meer nodig, nuff said?

Feit dat er niet eens een naam genoemd wordt zegt inderdaad genoeg.

bascross · 9 apr 2010

Big T zei:
Feit dat er niet eens een naam genoemd wordt zegt inderdaad genoeg.

Zou jij hem kennen dan? http://forum.fok.nl/topic/1436679/1/50#79899791

UnCompress · 9 apr 2010

Ik heb eerder het idee dat jij je kop in het zand steekt en gewoon niet wilt geloven dat dit soort organisaties gewoon gaten vullen met het geld dat verzekerden afdragen.

Big-T · 9 apr 2010

mc. chick zei:
Ik heb eerder het idee dat jij je kop in het zand steekt en gewoon niet wilt geloven dat dit soort organisaties gewoon gaten vullen met het geld dat verzekerden afdragen.

"-Pensioenen afschaffen! Ik ga toch niet betalen zodat andere mensen de hele dag lui op hun ass kunnen gaan zitten. Dus iedereen werkt door tot hun dood!"

Nogmaals, jouw uitspraak hier slaat nergens op. De uitkeringen die nu gedaan worden zijn vroeger opgebouwd. Het maakt geen f**k uit of jij nu werkt/betaalt of niet voor je opa of oma. Je kloot er alleen jezelf mee.

Maar back on-topic.

Area1990 · 9 apr 2010

bascross zei:
Een goede post die ik gekopieerd heb van het fok-forum.

Ook wat betreft pensioenpremies redeneert men precies verkeerd. Bij een koersdaling zegt men: de pensioenpremies moeten omhoog om de dekkingsgraad te herstellen. NEE!! Als koersen dalen hoeven de pensioenpremies juist niet omhoog, want je kunt dan voor hetzelfde geld meer toekomstige bedrijfswinsten kopen. Juist bij stijgende aandelenwaarderingen zouden de premies omhoog moeten omdat er een lager rendement op dat geld gemaakt gaat worden.

Klik om te vergroten...

Klik om te verkleinen...

Wat een belachelijke redenatie, bij koersdalingen is er juist minder geld te besteden. Bij koerstijgingen wordt er net rendement gemaakt op de pensioeninleggen!

bascross · 9 apr 2010

Area1990 zei:
Wat een belachelijke redenatie, bij koersdalingen is er juist minder geld te besteden. Bij koerstijgingen wordt er net rendement gemaakt op de pensioeninleggen!

Je begrijpt het niet he? Het gaat niet om het geïnvesteerde geld, maar om de premies die nog geïnvesteerd moeten worden. Als de koersen dalen kun je voor hetzelfde geld meer aandelen kopen. Bij koersstijgingen kun je minder aandelen kopen.

jimbooo · 9 apr 2010

big t zei:
het eigen risico is er om als rem te dienen, zodat mensen er niet te snel gebruik van maken. Dit voorstel maakt het systeem in theorie misschien niet duurder voor de staat, maar of dat in praktijk ook zo zal zijn valt af te wachten.

Hoe ik het begrijp: Het bedrag van eigen risico verdwijnt hierdoor niet, dat bedrag wordt gewoon deel van de premie, de burger betaalt dus méér als hij gezond leeft

+1

Area1990 · 9 apr 2010

bascross zei:
Je begrijpt het niet he? Het gaat niet om het geïnvesteerde geld, maar om de premies die nog geïnvesteerd moeten worden. Als de koersen dalen kun je voor hetzelfde geld meer aandelen kopen. Bij koersstijgingen kun je minder aandelen kopen.

Waarom denk je dat er uberhaupt zoiets bestaat als een dekkingsgraad? Denk je dat dat zomaar uit de lucht is gegrepen?

En het gaat er niet om hoeveel aandelen je met een bepaald bedrag kan kopen. Wat er toe doet is risico's inschatten (juist bij een pensioenfonds) en aan de hand daarvan aandelen/kopen verkopen.
Of er koersdalingen zijn speelt maar een marginale rol, het gaat erom wat je verwachte rendement is. Voorbeeldje:

- De koers is de afgelopen maanden 30% gezakt, maar de verwachting is dat hij nog 20% gaat zakken. Ga je dan beleggen? NEE.

- De koers is de afgelopen maanden 50% gestegen, maar de verwachting is dat hij nog 30% gaat stijgen. Ga je dan beleggen? JA.

Vergeet ook niet dat je juist op koersdalingen kunt speculeren en daar erg veel geld mee kunt verdienen. Griekse pensioenfondsen hebben dat gedaan op Griekse staatsobligaties. Iets waar de Griekse regering niet zo blij mee was.

bascross · 9 apr 2010

Area1990 zei:
Waarom denk je dat er uberhaupt zoiets bestaat als een dekkingsgraad? Denk je dat dat zomaar uit de lucht is gegrepen?

Een dekkingsgraad bestaat om uitbetalingen te kunnen doen.

En het gaat er niet om hoeveel aandelen je met een bepaald bedrag kan kopen. Wat er toe doet is risico's inschatten (juist bij een pensioenfonds) en aan de hand daarvan aandelen/kopen verkopen.
Of er koersdalingen zijn speelt maar een marginale rol, het gaat erom wat je verwachte rendement is. Voorbeeldje:

- De koers is de afgelopen maanden 30% gezakt, maar de verwachting is dat hij nog 20% gaat zakken. Ga je dan beleggen? NEE.

- De koers is de afgelopen maanden 50% gestegen, maar de verwachting is dat hij nog 30% gaat stijgen. Ga je dan beleggen? JA.

Niemand kan de beurs voorspellen. Het gaat er dus om welke je prijs voor een aandeel betaalt, of die prijs gerechtvaardigd is en wat de winstverwachting van het bedrijf is en dus NIET van het aandeel. Ik hoef geen aandeel waarvan de verwachting is dat het nog 30% gaat stijgen, wie kan mij dat voorspellen dan? Er bestaan geen mensen die de beurs kunnen voorspellen. Verder kan een aandeel(of liever de hele index) overgewaardeerd en ondergewaardeerd zijn, daarop baseer ik mijn aankopen.

Vergeet ook niet dat je juist op koersdalingen kunt speculeren en daar erg veel geld mee kunt verdienen. Griekse pensioenfondsen hebben dat gedaan op Griekse staatsobligaties. Iets waar de Griekse regering niet zo blij mee was.

Speculeren kan inderdaad, maar bijna niemand kan daar substantieel geld mee verdienen.

Nog twee belangrijke quotes van de meester:

''I never attempt to make money on the stock market. I buy on the assumption that they could close the market the next day and not reopen it for five years. ''

''Only buy something that you'd be perfectly happy to hold if the market shut down for 10 years. ''

Area1990 · 9 apr 2010

bascross zei:
Een dekkingsgraad bestaat om uitbetalingen te kunnen doen.

Precies, dus zo gek is het toch niet dat pensioenfondsen hun inleggen gebruiken om tekorten aan te vullen bij een te lage dekkinsgraad?

Niemand kan de beurs voorspellen. Het gaat er dus om welke je prijs voor een aandeel betaalt, of die prijs gerechtvaardigd is en wat de winstverwachting van het bedrijf is en dus NIET van het aandeel. Ik hoef geen aandeel waarvan de verwachting is dat het nog 30% gaat stijgen, wie kan mij dat voorspellen dan? Er bestaan geen mensen die de beurs kunnen voorspellen. Verder kan een aandeel(of liever de hele index) overgewaardeerd en ondergewaardeerd zijn, daarop baseer ik mijn aankopen.

Ik begrijp je punt niet. Eerst zeg je dat je geld moet inleggen als aandelenkoersen zijn gedaald, want dan kun je meer toekomstige bedrijfswinsten kopen. Dit bewijst dat je niet snapt hoe de aandelenmarkten werken, want ze kunnen nog altijd dalen/gelijk blijven/ slechte rendementen geven na koersdalingen. En als je de beurs toch niet kunt voorspellen waarom zou je dan uberhaupt gaan beleggen?
De beurs is altijd een vorm van gokken, maar je probeert altijd een aandeel eruit te pikken waarvan je verwacht dat hij rendement gaat opleveren.

Speculeren kan inderdaad, maar bijna niemand kan daar substantieel geld mee verdienen.

Nog twee belangrijke quotes van de meester:

''I never attempt to make money on the stock market. I buy on the assumption that they could close the market the next day and not reopen it for five years. ''

''Only buy something that you'd be perfectly happy to hold if the market shut down for 10 years. ''

Een paar leuke quotes, maar welk punt wil je nu maken? Dat pensioenfondsen maar moeten stoppen met beleggen? Zo ja, waarom zeg je dan net zelf dat ze moeten beleggen (bij koersdalingen)?

bascross · 9 apr 2010

Area1990 zei:
Precies, dus zo gek is het toch niet dat pensioenfondsen hun inleggen gebruiken om tekorten aan te vullen bij een te lage dekkinsgraad?

Maar daardoor doen ze het dus wel het verkeerde, want bij dalende koersen moeten ze verkopen, terwijl je dan juist zou moeten kopen.

Ik begrijp je punt niet. Eerst zeg je dat je geld moet inleggen als aandelenkoersen zijn gedaald, want dan kun je meer toekomstige bedrijfswinsten kopen.

Dan kun je inderdaad voor hetzelfde geld meer toekomstige bedrijfswinsten kopen. Simpelweg omdat je meer aandelen kunt kopen.

Dit bewijst dat je niet snapt hoe de aandelenmarkten werken, want ze kunnen nog altijd dalen/gelijk blijven/ slechte rendementen geven na koersdalingen.

Dat bewijst het helemaal niet, maar jij snapt het volgens mij zelf niet. Als een koers verder daalt, dan kun je nog meer toekomstige bedrijfswinsten kopen voor hetzelfde geld.
Stel dat een aandeel op 20 euro staat, vervolgens daalt deze naar 10 euro, een prijs waarop het aandeel naar mijn mening ondergewaardeerd is en dus koop ik het. Dan kan het aandeel alsnog naar 5 euro gaan, maar voor 10 euro vond ik het aandeel al koopwaardig en voor die prijs koop je ook al meer toekomstige bedrijfswinst dan op 20 euro, want je kan meer aandelen kopen. Je dividend(een belangrijk deel van je rendement!!) is dus hoger. Zo simpel is het.

En als je de beurs toch niet kunt voorspellen waarom zou je dan uberhaupt gaan beleggen?

Dat je de beurs niet kunt voorspellen betekent niet dat je er geen geld mee kunt verdienen. Als een index of aandeel ondergewaardeerd is en het bedrijf heeft goede toekomstperspectieven, dan zou ik het kopen. Daarvoor hoef ik de beurs niet te voorspellen, gelukkig niet, want zoals ik al zei, dat kan niemand.

Je gaat er uiteraard wel vanuit dat het aandeel weer meer waard wordt, maar dat heeft niets met voorspellen te maken, maar gewoon met logica. Het is immers ondergewaardeerd.

De beurs is altijd een vorm van gokken, maar je probeert altijd een aandeel eruit te pikken waarvan je verwacht dat hij rendement gaat opleveren.

Ja, maar niet door naar het verwachte rendement te kijken. Althans ik doe dat niet, omdat je de beurs niet kan voorspellen.

Een paar leuke quotes, maar welk punt wil je nu maken? Dat pensioenfondsen maar moeten stoppen met beleggen? Zo ja, waarom zeg je dan net zelf dat ze moeten beleggen (bij koersdalingen)?

Nee, natuurlijk moeten ze niet stoppen. Alleen moet het anders aangepakt worden.

SP wil eigen risico zorg helemaal afschaffen

bascross

Massive Warrior

Big-T

Humongous Ruler

bascross

Massive Warrior

Big-T

Humongous Ruler

UnCompress

Massive Warrior

bascross

Massive Warrior

Big-T

Humongous Ruler

bascross

Massive Warrior

UnCompress

Massive Warrior

Big-T

Humongous Ruler

Area1990

Advanced Bodybuilder

bascross

Massive Warrior

jimbooo

Ripped Bodybuilder

Area1990

Advanced Bodybuilder

bascross

Massive Warrior

Area1990

Advanced Bodybuilder

bascross

Massive Warrior

Soortgelijke topics