Turkije sluit YouTube af

[Cyan]

YouTube - The Emblem of Turkey, Kurdish Problem

In Turkije eist bijna geeneen Koerd een stuk land van Turkije, zelfs de PKK eist dat niet meer, maar wil slechts meer rechten voor de Koerden. Daarmee wil ik niet zeggen dat er geen nationalistische Koerden zijn, maar er is een verschil tussen je eigen cultuur willen behouden en een heel volk van de aarbodem te laten verdwijnen.

Cyan het Turk zijn accepteren is geen integratie, maar dat is assimilatie. Veel Koerden zijn inmiddels geassimileerd en weten niet eens meer dat ze Koerden zijn. Toen ik in Turkije een foto liet zien op mijn mobieltje waarop de Koerdische vlag op de achtergrond, toen wisten sommige van mijn familieleden niet eens wat voor vlag het was. Ze hadden hem nog nooit gezien door de strenge censuur in Turkije. In jouw berichtjes maak ik op dat je niet echt beseft hoe vreselijk dat politieke systeem is.

Wat onderdrukking betreft, heb je dat commando verslag niet gelezen? Dat soort dingen zijn geen uitzondering en dat soort dingen zorgen ervoor dat jonge Koerden de bergen in gaan. Het is een beetje moeilijk voor mij om iemand telkens te overtuigen van het feit dat Koerden onderdrukt worden, als je het wilt zien, dan zie je het en als je het niet wilt zien, dan zie je het niet.

Wie de PKK bevoorraadt kan niemand met zekerheid zeggen, maar men zegt Amerika en Israel. In ieder geval denk ik niet om Turkije geen grootmacht te laten worden, maar in Amerika's geval meer om geld. Amerika verkoopt wapens aan de PKK/PJAk en Turkije (een van de grootste afnemers van Amerika) koopt wapens van Amerika om ze te bestrijden. Goude handel dus voor Amerika als het zo is, maar goed er is geen bewijs voor. Wat Israel betreft zien ze denk ik een bondgenoot in de Koerden omdat Koerden over het algemeen niet zo anti-joods zijn als andere volkeren in het midden-oosten. Sterker nog er wonen 100.000 joodse Koerden in Israel.

Ik kan je niet alles goed uitleggen daarom raad ik je ook eens aan wat boeken te lezen en dan het liefst geen Turkse bronnen, maar Europese/Amerikaanse.

Klik om te verkleinen...

Je moet me niet verkeerd begrijpen, ik probeer geen standpunten in te nemen vooraleer ik 'van alles' een beetje teweten kom, ik stel enkel maar vragen...

Ivm met die onderdrukking, welk jaartal heeft dat ?
Even een nuance inbrengen:
zijn die jonge koerden al nationalistisch, waardoor ze 'onderdukt' worden
of worden ze onderdrukt, waardoor ze naar de bergen gaan ?

Is pkk wel te vertrouwen vraag ik me af ?(ondanks dat ze zeggen dat ze vredevol zijn en 'zogezegd' enkel meer rechten willen voor de koerden)
MIPT Terrorism Knowledge Base

 

[Cyan]

Wikipedia is geen betrouwbare bron, maar Bernard Lewis is zeker controversieel. Hij is bijvoorbeeld een van de weinige westerse wetenschappers die de Armeense genocide ontkennen, notabene zelf een jood.

Klik om te verkleinen...

Dan ben ik wel benieuwd naar zijn argumenten. Ik hoorde van mijn vader dat turkije diegenen hebben uitgedaagd om hen de 'armeense genocide' te tonen. En tot op heden hebben ze geen reactie gehad...
Ok geen monsterbron, maar misschien heb jij er wat van gehoord ?

@spiertje: welke boek van hem heb je gelezen/lees je ?

 

[corazon]

Je moet me niet verkeerd begrijpen, ik probeer geen standpunten in te nemen vooraleer ik 'van alles' een beetje teweten kom, ik stel enkel maar vragen...

Ivm met die onderdrukking, welk jaartal heeft dat ?
Even een nuance inbrengen:
zijn die jonge koerden al nationalistisch, waardoor ze 'onderdukt' worden
of worden ze onderdrukt, waardoor ze naar de bergen gaan ?

Is pkk wel te vertrouwen vraag ik me af ?(ondanks dat ze zeggen dat ze vredevol zijn en 'zogezegd' enkel meer rechten willen voor de koerden)
MIPT Terrorism Knowledge Base

Klik om te verkleinen...

De jaartal is niet recent, er worden inmiddels voor zover ik weet geen dorpen meer in brand gestoken, maar de problemen zijn nog lang niet over.

De Koerdische jongeren zijn niet nationalistisch, ze groeien op op het platteland, wat weten ze nou van nationalisme. De meesten zijn analfabeet. Ze hebben wel een sterk gevoel van onvrede, hierdoor zijn ze gevoelig voor bewegingen als de PKK.

Of de PKK te vertrouwen is is natuurlijk een beetje subjectief, maar in het verleden hebben ze zeker wel onschuldige slachtoffers geeist. Ze strijden wel voor meer rechten voor de Koerden, alleen dan door middel van militair verzet. Kijk trouwens even naar de bronnen van je link: grotendeels vertaalde Turkse artikelen.

 

[spiertje16]

Dan ben ik wel benieuwd naar zijn argumenten. Ik hoorde van mijn vader dat turkije diegenen hebben uitgedaagd om hen de 'armeense genocide' te tonen. En tot op heden hebben ze geen reactie gehad...
Ok geen monsterbron, maar misschien heb jij er wat van gehoord ?

@spiertje: welke boek van hem heb je gelezen/lees je ?

Klik om te verkleinen...

Het Midden-Oosten, 2000 jaar culturele en politieke geschiedenis'
Bijna uitgelezen, moet nog een blz of 50

 

[Cyan]

Even semi-offtopic. Ik heb net iets grappigs ontdekt. Mijn oom lijkt als 2 druppels op abdullah ocalan

[Afbeelding niet meer beschikbaar]

 

[kast88]

Een dubbelganger Wie weet is het niet eens de echte ocalan die nu in de gevangenis zit

@Corazon: Het is goed dat je leert over je verleden. Iedereen zou dat moeten doen imo
Je had het over nationalistische Turken, zo ken ik er ook een paar. Mensen die geen kritiek kunnen verdragen als het over Ataturk gaat. Maar wat zo vreemd is, ze weten zelf niet waarom. Ze kennen niks over hun geschiedenis! Ik ben zelf een Turk en ben er trots op (natuurlijk). Ik ben ook erg trots op ons geschiedenis, wel maar tot 100 jaar geleden! Dat hele seculiere gebeuren heeft Turkije gewoon verdoet. Mijn ouders en familie zijn er ook redelijk tegen. Natuurlijk kunnen we er moeilijk iets tegen doen, maar we zouden wel willen hoe het vroeger. Toen waren er geen problemen, ook niet met de joden en christenen die binnen het Ottomaans rijk woonden

 

[builderB]

Wat is de reden tot het hebben van trots vanwege een bepaalde afkomst? En maakt het je dan niet ook min of meer nationalistisch? Immers, je zou kunnen zeggen dat je blij bent geen niet-turk te zijn. Beetje een ophemeling van het ego imo.

Ik persoonlijk voel geen sikkepit trots (meer) voor mijn nederlandse nationaliteit. Niet omdat ik deze compleet veracht of zo, maar omdat ik er totaal geen invloed op heb gehad.

 

[kast88]

Moet er een reden voor zijn dan? Het zit gewoon in elk persoon denk ik

 

[Cyan]

Mens is een kuddedier en het logische is dat je je verbonden voelt met mensen met eenzelfde stuk grond/taal/cultuur.

+ ze worden zo opgevoed. Nationalisme bij de turken is gewoon iets doodnormaal en abnormaal als je het niet bent. Gelijkaardig aan het patriotisme van amerika.
Ik ben graag tegendraads, dus geen nationalist

 

[builderB]

Moet er een reden voor zijn dan? Het zit gewoon in elk persoon denk ik

Klik om te verkleinen...

Niet in mij, dus het is niet in elk persoon zo.
En voor trots lijkt me een reden nodig ja.
Anders kan ik trots zijn op de eerste kapotte gloeilamp in een radius van 5 km om de plek waar ik nu zit. Trots wordt dan een leeg begrip, en dan heeft het geen zin meer om trots te zijn op je land.
(De gloeilamp heeft ongeveer evenveel aanknopingspunten met mijn wezen als de geschiedenis van Nederland, al is de afstand bepaald in generaties, ipv km.)

Mens is een kuddedier en het logische is dat je je verbonden voelt met mensen met eenzelfde stuk grond/taal/cultuur.

+ ze worden zo opgevoed. Nationalisme bij de turken is gewoon iets doodnormaal en abnormaal als je het niet bent. Gelijkaardig aan het patriotisme van amerika.
Ik ben graag tegendraads, dus geen nationalist

Klik om te verkleinen...

Dan is de vraag wat is de reden om kinderen zo op te voeden? ('Omdat iedereen het doet' lijkt me niet echt een fantastische reden eigenlijk)

Maar een andere vraag: wat is trots?

 

[Cyan]

Ik denk dat je zoekt naar onbewust menselijk gedrag en dergelijke filosofisch crap. Daarvoor zou ik best een inbreng van iemand lezen die daarin gediplomeerd is

 

[builderB]

Nationalistische neigingen lijken me niet zomaar filosofische crap. En daarbij lijkt het me redelijk normaal om iemand naar de achtergrond van z'n ideeën te vragen. Als iemand zegt trots te zijn op haar/zijn afkomst zit daar een reden achter, die bewust te verwoorden is. Het geeft ook weinig glans om je te verschuilen achter het onbewuste van trots als argument voor de aanwezigheid ervan.

 

[corazon]

Dan ben ik wel benieuwd naar zijn argumenten. Ik hoorde van mijn vader dat turkije diegenen hebben uitgedaagd om hen de 'armeense genocide' te tonen. En tot op heden hebben ze geen reactie gehad...
Ok geen monsterbron, maar misschien heb jij er wat van gehoord ?

@spiertje: welke boek van hem heb je gelezen/lees je ?

Klik om te verkleinen...

Nee zo ging het niet, de Turkse staat heeft de Armeense staat opgeroepen om gezamelijk bewijzen te zoeken voor de genocide, Armenië ging hier niet op in omdat er volgens hun niets meer te bewijzen valt.

De grootste expert op het gebied van de Armeense genocide is Taner Akcam (een Turk) en hij erkent de genocide.

Trouw, deVerdieping| religie_filosofie - Armeense genocide / ’Ik had zelf ook geen flauw benul’

Daar kun je ook nalezen dat Atatürk de genocide een 'schandelijke daad' noemde en dat Taner Akcam zijn bewijzen rechtstreeks uit de Ottomaanse archieven haalt. Als je echt geïnteresseerd bent in de Armeense genocide zou ik het boek "A shameful act" dus lezen van Taner Akcam.

De argumenten van Lewis moet je maar even opzoeken, maar voor zover ik weet ontkende hij de moorden niet, maar vond hij het geen genocide.

Lewis en Akcam hebben er trouwens op een Amerikaanse programma over gedebatteerd, ik heb het programma niet gezien maar wat ik erover lees is dat Lewis niet veel in te brengen had tegen Akcam's argumenten (maar goed we kunnen hier pas over oordelen als we zelf het programma zien).

No een interessante feit is dat de mensen die verantwoordelijk waren voor de genocide zijn berecht door de Turkse staat! Dezelfde Turkse staat die het erkennen van de genocide nu verbiedt (nouja niet dezelfde mensen natuurlijk).

Bronnen:
Following the defeat of the Ottoman Turkish armed forces during World War I, the Turkish government was compelled by the victorious allied forces to hold military trials for the organizers of war crimes against the Armenians. The trial provided a convenient scapegoat to exonerate the Turkish nation as a whole by focusing on the members of the Ittihad (the organizers) and the Special Organizations (the perpetrators). The tribunal accumulated a vast array of evidence, and many important leaders were sentenced to death. The death sentences were a mockery, however, since most of the leaders had already fled the country.

Over one million dead Armenians . . . over fourteen billion dollars in stolen assets . . . but few were prosecuted and no indemnities were made. Despite bold rhetoric, the trials collapsed as the Kemalist forces approached Constantinople. The trials were permanently suspended and the thousands of files containing incriminating evidence disappeared - burned in the furnaces of Turkish public baths.

Histories & Narratives : Center for Holocaust & Genocide Studies : University of Minnesota

A repentant Turkish government, not the Allies, held war-crime trials after World War I to bring to justice those members of the "Young Turk" government who carried out the Armenian genocide. These trials took place in 1919-20 in present-day Istanbul, under domestic laws that prohibited murder and the illegal confiscation of property.
The trials were conducted with scrupulous attention to rules of evidence. Documentation was preferred over verbal testimony, and only Muslims were allowed to make depositions, to avoid accusations of Christian bias.
Several leaders were convicted and condemned to death. Those who had fled were condemned in absentia. Many were executed.
Yet the trials, which could have cleared up many questions and brought belated justice to the Armenians (just as Nuremberg did for the Jews) were unfortunately aborted. Too many people of the ruling elite would have been implicated.

Lesson of the Armenian Genocide

Hieruit kom ik (mijn mening dus) tot de conclusie dat de ontkenning van de genocide slechts politiek is en niet wetenschappelijk. Ook al wil Turkije de genocide erkennen dan zou dit onmogelijk zijn omdat het volgens de wet verboden is.

 

[corazon]

@Corazon: Het is goed dat je leert over je verleden. Iedereen zou dat moeten doen imo
Je had het over nationalistische Turken, zo ken ik er ook een paar. Mensen die geen kritiek kunnen verdragen als het over Ataturk gaat. Maar wat zo vreemd is, ze weten zelf niet waarom. Ze kennen niks over hun geschiedenis! Ik ben zelf een Turk en ben er trots op (natuurlijk). Ik ben ook erg trots op ons geschiedenis, wel maar tot 100 jaar geleden! Dat hele seculiere gebeuren heeft Turkije gewoon verdoet. Mijn ouders en familie zijn er ook redelijk tegen. Natuurlijk kunnen we er moeilijk iets tegen doen, maar we zouden wel willen hoe het vroeger. Toen waren er geen problemen, ook niet met de joden en christenen die binnen het Ottomaans rijk woonden

Klik om te verkleinen...

Helemaal mee eens , alleen kleine verbetering, het ging wel fout met de christenen in het ottomaanse rijk, maar pas aan het einde (na honderden jaren). Dit kwam door het opkomende nationalisme waar ik het al eerder over gehad heb.

 

[corazon]

Trouwens cyan je oom lijkt sprekend op Apo inderdaad

Moet je hem voor de grap eens Apo noemen (alleen doen als je klappen kunt incasseren trouwens)

 

[corazon]

Wat is de reden tot het hebben van trots vanwege een bepaalde afkomst? En maakt het je dan niet ook min of meer nationalistisch? Immers, je zou kunnen zeggen dat je blij bent geen niet-turk te zijn. Beetje een ophemeling van het ego imo.

Ik persoonlijk voel geen sikkepit trots (meer) voor mijn nederlandse nationaliteit. Niet omdat ik deze compleet veracht of zo, maar omdat ik er totaal geen invloed op heb gehad.

Klik om te verkleinen...

Ik ben zelf wel trots op de Koerden omdat ze zoveel doorstaan hebben en nog altijd hun cultuur hebben behouden. Ik bedoel daarmee niet dat ik me beter voel dan een ander volk, er zijn namelijk volkeren die meer geleden hebben dan de Koerden. Bovendien heb ikzelf bijna niets van het lijden van mijn volk hoeven doorstaan (zoals jij ook aangeeft bij jouw nationaliteit), dus mijn trots is op anderen gericht en niet op mezelf. Ik probeer zelf altijd zo bescheiden mogelijk te blijven.

Die trots daar kunnen mensen veel kracht uit halen (ook al is het eigenlijk een nietszeggend begrip en een door de mens verzonnen concept) en zolang we geen übermensch praktijken krijgen kan het geen kwaad. Maar er zijn grenzen en als die overschreden worden dan gaat dat ten koste van andere volkeren.

 

[spiertje16]

Wikipedia is geen betrouwbare bron, maar Bernard Lewis is zeker controversieel. Hij is bijvoorbeeld een van de weinige westerse wetenschappers die de Armeense genocide ontkennen, notabene zelf een jood.

Klik om te verkleinen...

Nou ontkennen is een groot woord. Ik heb er geen twijfel aan dat er Armenen zijn vermoord, maar een getal in de aard van een miljoen daar zet ik zeker mijn vragen bij. Zelfs dan denk ik niet dat dit in opdracht is gedaan van de Turkse regering

Bernard Lewis wordt wel beschouwd als een van de vakmensen die in het gebied van Midden-Oosten/Ottomaans rijk die de grooste bijdragen heeft geleverd. Hij heeft een status hoog te houden als emeritus hoogleraar aan een van de meest gerenomeerde Universiteiten ter wereld.
Ik zou het alleen raar vinden als joods persoon zijnde dat hij een genocide zou ontkennen

Ik ben ook geen voorstander van de PKK trouwens, alleen ik zie de PKK wel als een gevolg en niet een oorzaak. Als het mogelijk was dan zou ik liever een politieke oplossing zien.

Klik om te verkleinen...

Pkk/Hamas/Islamitische Jihad/ Hizbollah/ Chechen Republican Army allemaal passen ze in hetzelfde rijtje vrijheidstrijders in hun eigen opzicht zijn het ook helden in hun eigen categorie. Helaas wordt er door de Westerlingen en extreme Kuffars vaak betiteld als terroristen.

Nou zeg ik niet dat ze geen foute dingen hebben gedaan, maar dat ze waarlijk geloven in hun zaak en dat het goed is waar ze voor strijden, daar ben ik van overtuigd. De zwaarste strijd hebben toch de Tsjenen en de balkan landenmoeten voeren. Die broeders hebben echt het allerzwaarste moeten verduren met slachtoffers die in de honderduizenden lopen. Vergeleken daarbij zijn de Palestijnen en Koerden praktisch niks

Waarom ik ineens bezig ben met mijn achtergrond? Weet ik niet eigenlijk het werkt een beetje verslavend, hoe meer je leert hoe meer je geïnteresseerd raakt. Uiteindelijk wordt je er toch wel mee geconfronteerd en je enige wapen is dan kennis, als dat niet werkt heb je je vuist .

Klik om te verkleinen...

Ik zou je er niet teveel in verdiepen hoor, dit soort dingen kunnen je op een verkeerd pad leiden als je er niet mee oppast. Ik heb het namelijk ook moeten weerstaan

 

[corazon]

Nou ontkennen is een groot woord. Ik heb er geen twijfel aan dat er Armenen zijn vermoord, maar een getal in de aard van een miljoen daar zet ik zeker mijn vragen bij. Zelfs dan denk ik niet dat dit in opdracht is gedaan van de Turkse regering

Bernard Lewis wordt wel beschouwd als een van de vakmensen die in het gebied van Midden-Oosten/Ottomaans rijk die de grooste bijdragen heeft geleverd. Hij heeft een status hoog te houden als emeritus hoogleraar aan een van de meest gerenomeerde Universiteiten ter wereld.
Ik zou het alleen raar vinden als joods persoon zijnde dat hij een genocide zou ontkennen

Klik om te verkleinen...

Daar heb je zeker gelijk in, maar ik gaf alleen aan dat hij controversieel was op het gebied van de Armeense genocide. Ik twijfel zeker niet aan zijn kennis, maar in de ogen van sommigen is hij tot de verkeerde conclusie gekomen.

Pkk/Hamas/Islamitische Jihad/ Hizbollah/ Chechen Republican Army allemaal passen ze in hetzelfde rijtje vrijheidstrijders in hun eigen opzicht zijn het ook helden in hun eigen categorie. Helaas wordt er door de Westerlingen en extreme Kuffars vaak betiteld als terroristen.

Nou zeg ik niet dat ze geen foute dingen hebben gedaan, maar dat ze waarlijk geloven in hun zaak en dat het goed is waar ze voor strijden, daar ben ik van overtuigd. De zwaarste strijd hebben toch de Tsjenen en de balkan landenmoeten voeren. Die broeders hebben echt het allerzwaarste moeten verduren met slachtoffers die in de honderduizenden lopen. Vergeleken daarbij zijn de Palestijnen en Koerden praktisch niks

Klik om te verkleinen...

Ik hou sowieso niet van het woord terrorisme, een grotendeels subjectief woord. De partij van Nelson Mandela werd ook terroristisch genoemd en die man is daarna president geworden. Het verzet in de tweede wereldoorlog werd ook terroristisch genoemd, maar welke Nederlander (behalve mensen als cirkel) staat niet achter hun daden. Zoals men vaak zegt: wat voor de één een terrorist is, is voor de ander een vrijheidsstrijder. Dat landen organisaties op "terroristen lijsten" zetten is puur politiek. Sterker nog als ik puur kijk naar de definitie, dan heeft bijna elk land ter wereld een terroristische leger (waarvan de VS natuurlijk op nummer 1 staat als je de CIA erbij rekent).

Ik zou je er niet teveel in verdiepen hoor, dit soort dingen kunnen je op een verkeerd pad leiden als je er niet mee oppast. Ik heb het namelijk ook moeten weerstaan

Klik om te verkleinen...

Ach ik ben een nuchtere persoon en niet zo snel vatbaar voor extremisme. Mijn zoektocht naar kennis is voornamelijk uit interesse, maar ook met het doel mijn volk in de toekomst te helpen. Of het nou is door te schrijven of op een andere manier moet ik nog uitvogelen, maar ik wil ze zeker helpen. Veel kennis is daarbij alleen maar goed.

 

[boogie]

Lewis is hoogst controversieel. Zeker zijn latere werk waarin hij duidelijk stelling neemt tegen islam en de wetenschap als het ware de rug toekeert. Is niet verbazingwekkend dus dat hij in conservatieve kringen zeer geliefd is. Hier een goed stuk waarin zijn standaardwerk mbt Turkije kritisch onder de loep wordt genomen:
Opkomst En Ondergang Van Het "Moderne" Turkije

Waarmee ik overigens niets wil afdoen aan het vele goede werk van Lewis.