elektrische vetmeting is onbetrouwbaar

Miss Deadlift · 30 mei 2010

Velen zullen dit allang weten, maar er bestaat ook wetenschappelijke onderbouwing voor!

Conclusion

Body composition results assessed by BIS in elite athletes should be interpreted with caution, especially in individual subjects. BIS may present values of fat mass that is either higher or lower than fat mass assessed by DXA, independent of true fat content of the individual.

http://www.jnrbm.com/content/7/1/1

Hoe goed die is is dan weer de volgende vraag, misschien ben ik zelf niet kritisch genoeg op artikelen uit mijn favoriete blad.

Ik mag eerlijk gezegd hopen dat er ook beter en uitgebreidere studies van bestaan.

En waarom is DXA dan wel betrouwbaar, zou ik ook wel eens willen weten, dus karma, ja daar heb je wat aan nietwaar :rolleyes:

, voor degene die dat laat zien.

porterhouse · 30 mei 2010

Goh nooit geweten eigenlijk.

Area1990 · 30 mei 2010

De normale elektrische meetapparatuur in je sporschool (bijv. Tanita) meet via BIA en niet de BIS zoals in deze studie wordt gebruikt.
De antwoorden op je eerste vraag worden in de studie ook gegeven:

The Bland-Altman plots presented in Figure 1 shows that BIS underestimates the proportion of fat mass by 4.6% points in the ice hockey players. In soccer players the BIS resulted in a lower mean fat mass by 1.1% points. Agreement between the methods at the individual level is highly variable with the largest difference between methods seen in a male ice hockey player where BIS underestimated the proportion of fat mass by 12.1% points. The largest individual overestimation of fat mass by BIS was found in a soccer player having a fat mass of 5% assessed by DXA and 11% assessed by BIS, a difference of 6% points.

BIS showed better agreement with DXA in soccer players than in ice hockey players. Segmental data from the DXA showed that the ice-hockey players had larger arms compared to the soccer players, both fat mass, fat free mass and total mass (results not shown). This is not surprising considering the nature of the sports. There were no differences in trunk and leg mass. This might affect the impedance as the volume of the narrowest conductor (the arm) was larger in the ice-hockey players. More important for the differences between the two groups is probably the fact that the soccer players had a more "normal" body which might increase the probability for a prediction equation based on a normal population to provide more valid results.

Results from the current study do not indicate that BIS under- or overestimates fat mass in a systematic pattern. The over- or underestimations do not follow the differences in body fat content of the individual (Figure 1). Skin temperature, strenuous exercise, dehydration, and glycogen depletion have been shown to affect results from measurements of bioelectrical impedance [23,24]. All these are factors commonly appearing after exercise. All participants in the current study were measured under uncontrolled conditions. This might be a reason for the large individual variation in difference between methods and the main limitation with this study is that the participants' conditions with regard to exercise, dehydration or fasting were not registered. However, since all measurements were performed in a narrow time limit (between 1 and 3 PM) this factor is less likely to be the main explanation to the lack of consistency of the results.

---------- Toegevoegd om 21:45 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 21:41 ----------

DEXA is trouwens veel preciezer en kan ook precies aangeven waar in het lichaam het vet is gelokaliseerd.

Esperantisto · 30 mei 2010

Is BIS nu wel of niet hetzelfde als BIA?

Mbt BIA, heb zelf een Omron en die meet door het bovenlijf. Een gewone Tanita meet via de voeten merendeels het onderlichaam.
Wat ik erover gelezen heb is dat de HELE dure Tanita's waarbij je ook iets moet vastpakken het beste met de D(E)XA resultaten correleert.
Als je alleen de Tanita hebt, geeft die hogere waarden bij vrouwen, waar vet meestal opstapelt in het onderlichaam en lagere bij mannen waar het vet meestal in het bovenlijf zit.
En andersom bij de Omron (hoger voor mannen, lager bij vrouwen)

BIA is erg afhankelijk van je vochtstatus wat bij vrouwen dan weer beinvloed wordt door de tijd van de maand. Maar ook de geleidbaarheid van de huid zou oiv hormonen veranderen.

Punt is, je moet nooit of te nimmer van 1 datapunt uitgaan.. altijd gemiddelde waarden nemen en dan is het ook meestal vnl goed voor trendwaarnemingen, niet voor absolute waarden.

Vraag is, wat is dan de foutmarge voor een DXA meting?

Piratepete · 31 mei 2010

lol tuurlijk is het onbetrouwbaar, ik vertrouw enkel op body fat calipper en niks anders

Esperantisto · 31 mei 2010

Bwahahah... die is ongeveer even onbetrouwbaar of je moet tenminste 6 plaatsen meten en dat 3x achtereen, ook nog eens geen vetrouwen schenken in het vet% en alleen in het aantal millimeters als trend.

Miss Deadlift · 6 jun 2010

Area1990 zei:
De normale elektrische meetapparatuur in je sporschool (bijv. Tanita) meet via BIA en niet de BIS zoals in deze studie wordt gebruikt.
De antwoorden op je eerste vraag worden in de studie ook gegeven:

---------- Toegevoegd om 21:45 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 21:41 ----------

DEXA is trouwens veel preciezer en kan ook precies aangeven waar in het lichaam het vet is gelokaliseerd.

Wat grappig, als je BIA en BIS samen voegt wordt het BIAS

Maar wat is dan het verschil tussen die 2?

Mijn eerste vraag was volgens mij of de door mij geposte studie "goed" was; ik zie het antwoord daarop niet gegeven in de door jou aangehaalde stukjes.

Ik heb zelf ooit een DXA gehad en de plaats kon hiermee idd ook bepaald worden, maar de uitkomst was toch lager dan mensen van mij geloven als ze me zien. Ik zou daarom wel willen dat het betrouwbaar was, maar ik weet niet precies hoe DXA werkt dus is het ook moeilijk in te schatten wat voor bronnen van onbetrouwbaarheid het geeft; van elektrische metingen liggen de bronnen van onbetrouwbaarheid wel redelijk voor het oprapen iig.

Area1990 · 6 jun 2010

Miss Deadlift zei:
Wat grappig, als je BIA en BIS samen voegt wordt het BIAS
Maar wat is dan het verschil tussen die 2?

http://www.formulamedical.com/fORMULA FOR LIFE/measurement&diaries/BIA.htm

Mijn eerste vraag was volgens mij of de door mij geposte studie "goed" was; ik zie het antwoord daarop niet gegeven in de door jou aangehaalde stukjes.
Ik heb zelf ooit een DXA gehad en de plaats kon hiermee idd ook bepaald worden, maar de uitkomst was toch lager dan mensen van mij geloven als ze me zien. Ik zou daarom wel willen dat het betrouwbaar was, maar ik weet niet precies hoe DXA werkt dus is het ook moeilijk in te schatten wat voor bronnen van onbetrouwbaarheid het geeft; van elektrische metingen liggen de bronnen van onbetrouwbaarheid wel redelijk voor het oprapen iig.

In mijn quote staan de verschillen tussen BIS en DEXA. DEXA wordt gezien als de 'gouden standaard' in het meten van lichaamscompositie. De betrouwbaarheid is ongeveer gelijk aan die van de 'dompelmethode'.

DR P · 6 jun 2010

Miss Deadlift zei:
Ik heb zelf ooit een DXA gehad en de plaats kon hiermee idd ook bepaald worden, maar de uitkomst was toch lager dan mensen van mij geloven als ze me zien.

Je begon dit topic ermee dat je graag wetenschappelijke onderbouwingen ziet, dus dan vind ik het een beetje vreemd dat je DEXA wil valideren aan meningen?

Esperantisto zei:
Vraag is, wat is dan de foutmarge voor een DXA meting?

DEXA gevalideerd tegen MRI door Kim et all, 2000
SEE appendicular lean soft tissue: 1,63 kg - r^2 = 0,96

DEXA gevalideerd tegen MRI door Chen et all, 2007
SEE appendicular lean soft tissue: 0,81 kg - r^2 = 0,99

Piratepete zei:
lol tuurlijk is het onbetrouwbaar, ik vertrouw enkel op body fat calipper en niks anders

Waarom is het tuurlijk onbetrouwbaar, maar denk je dat body fat calippers dit wel betrouwbaar zijn ?

Anthropometrie (in betrouwbare handen) doet het ongeveer even goed als bio-impendance.

Area1990 zei:
DEXA wordt gezien als de 'gouden standaard' in het meten van lichaamscompositie. De betrouwbaarheid is ongeveer gelijk aan die van de 'dompelmethode'.

Nee, MRI of CT zijn beter en worden gebruikt als (relatieve) validiteit methode. Maar echte gouden standaard is cadaver analyse, maar dit is uiteraard niet toepasbaar.

Onderwatermeting of andere 2 component modellen zijn overigens extra onnauwkeurig in athleten.

Area1990 · 7 jun 2010

DR P zei:
Nee, MRI of CT zijn beter en worden gebruikt als (relatieve) validiteit methode. Maar echte gouden standaard is cadaver analyse, maar dit is uiteraard niet toepasbaar.

Onderwatermeting of andere 2 component modellen zijn overigens extra onnauwkeurig in athleten.

Raar, veel onderzoeken naar atleten gebruiken DEXA. Alan Aragon beschrijft dit in zijn reviews altijd als de 'gouden standaard' en prijst het als een onderzoek deze methode gebruikt.
Ik heb ergens gelezen dat de dompelmethode ongeveer even nauwkeurig (al was dit niet specifiek gericht op atleten) is als DEXA, maar niet wordt gebruikt omdat het een onconfortabele manier van meten is.

Als CT en MRI meer nauwkeurig zijn, waarom worden ze dan amper gebruikt in onderzoeken? Zijn die methodes te duur/omslachtig?

DR P · 7 jun 2010

Zijn allebei heel duur, daarnaast geeft een CT scan ook behoorlijk wat straling af.

RobbertV · 7 jun 2010

kwam bij mij 3-5% uit met elektrische meting voor de training op de gym, keer na keer, het is 10%+ irl schat ik.

Miss Deadlift · 7 jun 2010

DR P zei:
Je begon dit topic ermee dat je graag wetenschappelijke onderbouwingen ziet, dus dan vind ik het een beetje vreemd dat je DEXA wil valideren aan meningen?

Dat was geen valideren, maar een minder rationele drijfveer om het te willen weten. mag dat niet?

DEXA gevalideerd tegen MRI door Kim et all, 2000
SEE appendicular lean soft tissue: 1,63 kg - r^2 = 0,96

DEXA gevalideerd tegen MRI door Chen et all, 2007
SEE appendicular lean soft tissue: 0,81 kg - r^2 = 0,99

Ziet eruit als potentieel goede bronnen, maar kun je misschien wat specifieker zijn over de bewuste artikelen? Het barst van de Kimmen en Chennen die publicaties doen namelijk

Nee, MRI of CT zijn beter en worden gebruikt als (relatieve) validiteit methode. Maar echte gouden standaard is cadaver analyse, maar dit is uiteraard niet toepasbaar.

Onderwatermeting of andere 2 component modellen zijn overigens extra onnauwkeurig in athleten.

Waarom zijn MRI en CT dan beter? Is de overeenkomst met de analyse door dissectie gevalideerd als beter, of wat...?

DR P · 8 jun 2010

Miss Deadlift zei:
Ziet eruit als potentieel goede bronnen, maar kun je misschien wat specifieker zijn over de bewuste artikelen? Het barst van de Kimmen en Chennen die publicaties doen namelijk

PMID: 18029498 en PMID: 12145010

Miss Deadlift zei:
Waarom zijn MRI en CT dan beter? Is de overeenkomst met de analyse door dissectie gevalideerd als beter, of wat...?

Ja
PMID: 9655763 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Area1990 · 5 jul 2010

Miss Deadlift, ik denk dat je dit wel interessant gaat vinden:

http://weightology.net/weightologyweekly/?page_id=146

(onderaan elk artikel staat een link naar het volgende deel)

Alien · 5 jul 2010

bij mij dietiste meet ik met zo'n handding, 20+, wat later in de gym met een tanita 16.9. Klopt dus wel ergens, al het vet zit in m'n zwemband. Ik heb ook een accu measure en ook die meet telkens iets anders. Dus mirror mirror on the wall.

harnak · 6 jul 2010

Goede bioimpedantie meters zijn minstens zo betrouwbaar dan hele dure huidplooi meters. Genoeg studies over te vinden.

Herkules · 6 jul 2010

Ik heb laatst een DEXA scan gehad voor een onderzoek. Twee van m'n vrienden hebben dezelfde scan gehad. Ik was er werkelijk van overtuigd dat ze een vetpercentage zouden hebben dat minsten 5% hoger was dan dat van mij, maar uiteindelijk bleek het maar 2% en 3% te zijn. Heb er toch redelijk zicht op aangezien ik al heel wat foto's op dbb voorbij heb zien komen, maar zou dat betekenen dat DEXA dan een erg grote foutmarge heeft? Volgens de site die Area1990 geeft dus wel.

redlobster · 7 jul 2010

Herkules zei:
Ik heb laatst een DEXA scan gehad voor een onderzoek. Twee van m'n vrienden hebben dezelfde scan gehad. Ik was er werkelijk van overtuigd dat ze een vetpercentage zouden hebben dat minsten 5% hoger was dan dat van mij, maar uiteindelijk bleek het maar 2% en 3% te zijn. Heb er toch redelijk zicht op aangezien ik al heel wat foto's op dbb voorbij heb zien komen, maar zou dat betekenen dat DEXA dan een erg grote foutmarge heeft? Volgens de site die Area1990 geeft dus wel.

woow jij bent een koning, een vet % schatten en mekkeren als je er 2-3 % vanaf zit.

ik zal je even uit de droom helpen

met een DEXA meting word AL het vet gemeten (zelfde gebeurt bij een CT (duur & stralenbelasting niet ideaal) MRI (duur, lang en onconfortabel) dus ook het vet tussen de organen. en je begrijpt het al. iemand die ENORM dun is (op het oog weinig^% vet) kan een veel grotere hoeveelheid vet tussen de organen hebben zitten als zijn dikke buurman.

met de callipers word het intraperitoneaal vet ook niet gemeten. dus ook NIET nauwkeurig

wat wat

maar dan hebben we dus al die tijd vastgehouden aan iets waar geen reed van klopt

??
JUIST!!!

Esperantisto · 7 jul 2010

Zowel bij de huidplooimeting als bij BIA wordt uitgegaan van een standaardformule op basis van oude gegevens (onderwatermetingen) , waarbij dus een AANNAME is tav wat het gehalte aan vet is dat niet onderhuids is.

Bij huidplooimetingen is ook nog een enorme foutmarge als iemand niet bedreven is met de metingen. Juist omdat ik de BIA (Omron) dagelijks hanteer heb ik na 30 dagen wel 30 meetpunten.. een huidplooimeter ga ik never-nooit-nada-neniam dagelijks of zelfs maar wekelijks laten doen.. ook daar is sprake van fluctuaties omdat ook het meer/minder vasthouden van vocht hierop van invloed is, net zoals bij een BIA.

Een DEXA meet tenminste ook je orgaanvet dus het is precies zoals Redlobster schrijft, een dun persoon kan ongezond veel orgaanvet hebben terwijl hij ogenschijnlijk een laag vet% kan hebben.

elektrische vetmeting is onbetrouwbaar

Competitive Bodybuilder

Colossal Veteran

Advanced Bodybuilder

Freaky Bodybuilder

Competitive Bodybuilder

Freaky Bodybuilder

Competitive Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Cool Novice

Competitive Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Ripped Bodybuilder

Competitive Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Novice

Freaky Bodybuilder

Soortgelijke topics