Geen effect verzadigd vet op hart-en vaatziekten

Bryce1974 · 20 jun 2012

Robjee zei:
Een mogelijk additief advies kan zijn om verzadigd vet te vervangen door onverzadigd vet. De primaire boodschap is echter om de inname van verzadigd vet te beperken (<10en%).

EFSA
The Panel concludes that saturated fatty acids intake should be as low as is possible within the context of a nutritionally adequate diet.
http://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/doc/1461.pdf

Voedingscentrum
Verzadigd vet is een soort vet die bekend is door de ongunstige gezondheidseffecten. Zo verhoogt verzadigd vet het slechte cholesterol. Op die manier vergroot verzadigd vet het risico op hart- en vaatziekten.
http://www.voedingscentrum.nl/encyclopedie/verzadigd-vet.aspx

Om minder verzadigd vet binnen te krijgen, is het belangrijk minder levensmiddelen te consumeren waar vet in zit met een ongunstige vetzuursamenstelling. Ongunstig wil zeggen dat het vet zowel verhoudingsgewijs als absoluut veel verzadigd vet bevat. Vaak kunnen deze producten worden vervangen door producten met een gunstige vetzuursamenstelling, die veel onverzadigd vet en weinig verzadigd vet bevatten Vervang bijvoorbeeld harde smeerboter door de zachte variant. Wanneer 5% van de calorieën in plaats van uit verzadigd vet uit onverzadigd vet komt, vermindert dat de kans op hart- en vaatziekten met ongeveer 20%. Vervangen van verzadigd vet door koolhydraten heeft geen, of mogelijk zelfs een ongunstig effect op het risico van hart- en vaatziekten.

Cools · 20 jun 2012

isdatzo zei:
Lees je überhaupt wel iets voordat je er uitspraken over doet?

Robjee heeft al laten zien dat je uitspraak niet klopt.
Ik citeer uit mijn eigen artikel:

Of ik je heb begrepen weet ik niet. Dat het niet waar is weet ik wel. Ik heb meermalen uitgelegd wat een onafhankelijk effect inhoudt: het isocalorisch vervangen van "andere macronutriënten" door verzadigd vet --> oftewel: wiskundig corrigeren voor energie.
Als de hoeveelheid energie gelijk blijft. En je kijkt naar het verschil in de inname van verzadigd vet, betekent dit automatisch dat dit ten koste gaat van de andere macronutriënten. Natuurlijk wisselt de definitie van "andere macronutriënten" per populatie.

Die onderzoeken zijn niet gedaan?
Wat is dit dan:

Link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20071648

Dat hangt af van je definitie van "risicoprofiel". De ratio cholesterol/HDL-cholesterol zal verbeteren. Of het risico op hartziekten verandert, is niet zeker en afhankelijk van het soort onverzadigd vet.

Dat weet ik! Daarvoor moet je de moeite nemen om de artikelen, waar je naar verwijst, daadwerkelijk door te lezen. En dat is te veel gevraagd.
Normaal gezien, maakt dit niks uit. Maar voor iemand die andere leden voor leugenaar, dom en dwaas uitmaakt, vind ik dat een laffe instelling.

Resultaten onderzoek:
1) Het vervangen van verzadigd vet door meervoudig onverzadigd vet heeft geen significant effect op hart- en vaatziekten.
2) Meta-regressie toont aan dat verzadigd vet niet verantwoordelijk is voor het gevonden effect.
3) In de studies met het sterkste effect, consumeerden de deelnemers soms een totaal ander voedingspatroon.

Conclusie auteurs:
Verminder de inname van verzadigd vet.

Vind jij dat dan een normale conclusie, gebaseert op de gevonden resultaten?

Daarom dat er een ingancoïtusamen wiskunde is bij bomedische wetenschappen en het eerste jaar dit in de leerstof zit

. Minder leuk, maar wel nodig bij onderzoek.

ignition · 20 jun 2012

Bryce1974 zei:
Om minder verzadigd vet binnen te krijgen, is het belangrijk minder levensmiddelen te consumeren waar vet in zit met een ongunstige vetzuursamenstelling. Ongunstig wil zeggen dat het vet zowel verhoudingsgewijs als absoluut veel verzadigd vet bevat. Vaak kunnen deze producten worden vervangen door producten met een gunstige vetzuursamenstelling, die veel onverzadigd vet en weinig verzadigd vet bevatten Vervang bijvoorbeeld harde smeerboter door de zachte variant. Wanneer 5% van de calorieën in plaats van uit verzadigd vet uit onverzadigd vet komt, vermindert dat de kans op hart- en vaatziekten met ongeveer 20%. Vervangen van verzadigd vet door koolhydraten heeft geen, of mogelijk zelfs een ongunstig effect op het risico van hart- en vaatziekten.

Bryce ze zeggen idd ook dat verzadigd vet vervangen kan worden door onverzadigd, maar wat Robje post staat er ook, dus ze beweren wel dat verzadigd vet onafhankelijk het risico verhoogt?

Robjee · 20 jun 2012

Bryce zei:
Om minder verzadigd vet binnen te krijgen, is het belangrijk minder levensmiddelen te consumeren waar vet in zit met een ongunstige vetzuursamenstelling. Ongunstig wil zeggen dat het vet zowel verhoudingsgewijs als absoluut veel verzadigd vet bevat. Vaak kunnen deze producten worden vervangen door producten met een gunstige vetzuursamenstelling, die veel onverzadigd vet en weinig verzadigd vet bevatten Vervang bijvoorbeeld harde smeerboter door de zachte variant. Wanneer 5% van de calorieën in plaats van uit verzadigd vet uit onverzadigd vet komt, vermindert dat de kans op hart- en vaatziekten met ongeveer 20%. Vervangen van verzadigd vet door koolhydraten heeft geen, of mogelijk zelfs een ongunstig effect op het risico van hart- en vaatziekten.

Dat is een tip van het Voedingscentrum om zo minder verzadigd vet te binnen te krijgen. Bij de definitie die ze gebruiken voor "ongunstig" hanteren ze de hoeveelheid verzadigd vet. Het gaat dus primair om het verlagen van de inname van verzadigd vet.
Naast het vervangen van verzadigd vet door onverzadigd vet geven ze ook adviezen om minder verzadigd te eten zonder aandacht te schenken aan vervanging. Welke onderzoeken onderbouwen dit advies?
Denk aan de adviezen voor kaas, melk en vlees:

Voedingscentrum zei:
Kaas bevat veel verzadigd vet en dat vergroot het risico op hart- en vaatziekten. Voor volwassenen geldt het advies om niet meer dan 1,5 plak (30 gram) kaas per dag te eten. Bij voorkeur gaat het om 20+ en 30+ kaas, waar minder vet in zit.
http://www.voedingscentrum.nl/encyclopedie/kaas.aspx

Voedingscentrum zei:
Volle melk en melkproducten bevatten veel verzadigd vet. Dit vergroot het risico op hart- en vaatziekten. Kies daarom bij voorkeur voor magere zuivel. Magere melk bevat weinig vet.
http://www.voedingscentrum.nl/encyclopedie/melk.aspx#blok2

Voedingscentrum zei:
Vlees is rijk aan verzadigd vet, dat de kans op hart- en vaatziekten vergroot. Vleesproducten zijn ook een belangrijke bron van zoutconsumptie (zie tabel; voorkeur - middenweg - uitzondering in de link).
http://www.voedingscentrum.nl/encyclopedie/vlees.aspx#blok4

Voedingscentrum zei:
De 5 regels Van de Schijf van Vijf
◦Eet gevarieerd
◦Eet niet teveel en beweeg
◦Eet minder verzadigd vet
◦Eet veel groente, fruit en brood
◦Eet veilig
http://www.voedingscentrum.nl/nl/schijf-van-vijf/eet-minder-verzadigd-vet.aspx

Bryce1974 · 20 jun 2012

Robjee zei:
Dat is een tip van het Voedingscentrum om zo minder verzadigd vet te binnen te krijgen. Bij de definitie die ze gebruiken voor "ongunstig" hanteren ze de hoeveelheid verzadigd vet. Het gaat dus primair om het verlagen van de inname van verzadigd vet.
Naast het vervangen van verzadigd vet door onverzadigd vet geven ze ook adviezen om minder verzadigd te eten zonder aandacht te schenken aan vervanging. Welke onderzoeken onderbouwen dit advies?
Denk aan de adviezen voor kaas, melk en vlees:

Onzin, ik herhaal:

"Om minder verzadigd vet binnen te krijgen, is het belangrijk minder levensmiddelen te consumeren waar vet in zit met een ongunstige vetzuursamenstelling. Ongunstig wil zeggen dat het vet zowel verhoudingsgewijs als absoluut veel verzadigd vet bevat. Vaak kunnen deze producten worden vervangen door producten met een gunstige vetzuursamenstelling, die veel onverzadigd vet en weinig verzadigd vet bevatten Vervang bijvoorbeeld harde smeerboter door de zachte variant. Wanneer 5% van de calorieën in plaats van uit verzadigd vet uit onverzadigd vet komt, vermindert dat de kans op hart- en vaatziekten met ongeveer 20%. Vervangen van verzadigd vet door koolhydraten heeft geen, of mogelijk zelfs een ongunstig effect op het risico van hart- en vaatziekten."

Je kan het voedingscentrum hooguit verwijten dat ze bij bepaalde voedselitems niet voldoende aandacht schenken aan vervanging.
Als je hun pagina over verzadigd vet leest, is het duidelijk, dat ze aanraden waar mogelijk verzadigd vet door onverzadigd vet te vervangen, en liefst niet door koolhydraten.

Dus dat ze enkel/primair zouden aanraden verzadigd vet te verminderen is te kort door d bocht en pertinent onwaar.
Bovendien, al zou je gelijk hebben....dat verzadigd vet moet op één of andere manier toch (gedeeltelijk) vervangen worden door ander vet, en als dat geen evrzadigd vet mag zijn, kom je vanzelf op onverzadigd vet uit: mensen willen toch boter blijven gebruiken, dus houden ze zich aan de adviezen van het voedingscentrum, dan wordt het vanzelf een boter met voornamelijk onverzadigde vetten. Willen ze vlees bakken, dan zal het ook een product om in te bakken worden met onverzadigde vetten, bijvoorbeeld olie, enz....

Eerlijk gezegd vind ik dat je spijkers op laag water aan het zoeken bent....

ignition · 20 jun 2012

Bryce1974 zei:
Eerlijk gezegd vind ik dat je spijkers op laag water aan het zoeken bent....

Om dat uit jouw mond te horen. Kom nu.

-Je negeert het feit dat vv vervangen door mov niet leidt tot lagere sterftekans, mogelijk hoger risico op kanker
-Je negeert het feit dat in clinical trials waarbij vv vervangen werd door mov de controlegroep (dus hoog in vv) in zowat alle trials meer transvet aten en de experimentele groep vaak op een gezonder dieet van meer groenten, fruit, noten of een compleet mediterraans gezet werden.
-Je negeert het feit dat prospectieve studies geen verband tussen vv en hart- en vaatziekten laten zien.
-Dat adviesorganen niet al het beschikbare bewijs in rekening brengen.
-Je wil zelf geen onderzoeken aanvoeren die je standpunt bewijzen.

Wat wil je nu eigenlijk bereiken?

Bryce1974 · 20 jun 2012

ignition zei:
Om dat uit jouw mond te horen. Kom nu.

-Je negeert het feit dat vv vervangen door mov niet leidt tot lagere sterftekans, mogelijk hoger risico op kanker

Over een lagere sterftekans heb ik het niet gehad, de meeste onderzoeken trouwens ook niet. Het gaat om een verminderd risico op hart- en vaataandoeningen. En dat is enorm belangrijk: als je een beroerte krijgt en (gedeeltelijk) verlamd door het leven moet, dan is 80 worden wel leuk, maar lang niet zo leuk dan als je niet met zulk een handicap opgescheept zou zitten. Ik negeer niks, integendeel fixer jij je onterecht enkel en alleen op de sterftekans.

-Je negeert het feit dat in clinical trials waarbij vv vervangen werd door mov de controlegroep (dus hoog in vv) in zowat alle trials meer transvet aten en de experimentele groep vaak op een gezonder dieet van meer groenten, fruit, noten of een compleet mediterraans gezet werden.

LOL, en waarom zouden die laatstgenoemde dieten nu juist gezonder zijn? Precies, vanwege de vervanging van verzadigde vetzuren door onverzadigde. Jij lijkt hier te suggereren dat het aan andere stoffen in dat "gezonder dieet" lag. Mis! Ik citeer:

The meta-analysis of the trials showed that increasing polyunsaturated fat consumption as a replacement for saturated fat reduced the risk of coronary heart disease events by 19%. For every 5% increase (measured as total energy) in polyunsaturated fat consumption, coronary heart disease risk was reduced by 10%. (http://www.hsph.harvard.edu/news/pr...lyunsaturated-fat-cut-heart-disease-risk.html)

Als het enkel aan de transvetten van de controlegroep lag of aan andere stoffen in het gezonde dieet, dan was het vetgedrukte niet gevonden.

-Je negeert het feit dat prospectieve studies geen verband tussen vv en hart- en vaatziekten laten zien.

Een systematische review met meta-analyse van gerandomiseerde, klinische trials heeft meer bewijswaarde. (http://forum.dutchbodybuilding.com/...-studies-wetenschappelijke-bewijslast-108228/ van isdatzo, lol)

-Dat adviesorganen niet al het beschikbare bewijs in rekening brengen.

Geen idee of ze dat niet doen... kun je die bewering onderbouwen? Heb jij inzage in alle besluitvormingsdocumenten?? Enkel een rapport met referenties naar onderzoeken van een adviesorgaan onderzoeken, en dan kritiek leveren dat bepaalde onderzoeken/resultaten niet meegenomen zouden zijn, zoals Hoenselaar doet, is ridicuul.
Je moet weten waarom bepaalde onderzoeken/resultaten niet meegenomen zijn, en zolang je dat niet weet, is het ridicuul om te beweren dat niet al het beschikbare bewijs in rekening gebracht zou zijn.

-Je wil zelf geen onderzoeken aanvoeren die je standpunt bewijzen.

Iedereen die het niveau meent te hebben over deze thematiek mee te kunnen discussiëren, kan zelf voldoende studies vinden waaruit blijkt dat het vervangen van verzadigd vet door onverzadigd vet het risico op hart- en vaatziekten vermindert. Kun je die studies niet eens vinden, dan heb je ook niet het niveau om hierover mee te kunnen discussiëren?
Ik wil inderdaad geen onderzoeken (meer) aanvoeren, omdat 1) I've rested my case, en nu echt definitief, en 2) Omdat ik geen zin heb om in een eindeloze discussie te geraken met isdatzo of anderen van jullie die als een stelletje pseudowetenschappers menen het beter te weten dan de ECHTE wetenschappers die de onderzoeken zelf gedaan hebben.
Het is pathetisch gewoon. Zorg dat je eerst een universitaire opleiding krijgt met kennis op dit gebied, word toponderzoeker, en vergaar 20 jaar ervaring en kom dan nog eens terug. Tegen die tijd heb je enig recht van spreken.
Zolang dat niet zo is, blijf je zoals isdatzo in internetforums hangen waar je alleen mensen die nog minder kennis hebben, allerlei zaken wijs kan maken.

Wat wil je nu eigenlijk bereiken?

Duidelijk maken dat jullie hopen nonsens verkondigen.
En dat heb ik bij dezen meer dan genoeg geprobeerd.
Ciao

ignition · 20 jun 2012

Bryce1974 zei:
Over een lagere sterftekans heb ik het niet gehad, de meeste onderzoeken trouwens ook niet.

Wtf, alle meta-analyses laten zien dat de sterftekans niet verlaagt?

Bryce1974 zei:

Het gaat om een verminderd risico op hart- en vaataandoeningen. En dat is enorm belangrijk: als je een beroerte krijgt en (gedeeltelijk) verlamd door het leven moet, dan is 80 worden wel leuk, maar lang niet zo leuk dan als je niet met zulk een handicap opgescheept zou zitten. Ik negeer niks, integendeel fixer jij je onterecht enkel en alleen op de sterftekans.

Klik om te vergroten...

Klik om te verkleinen...

Nu ja, kanker krijgen is ook niet zo leuk hoor.

Bryce1974 zei:

LOL, en waarom zouden die laatstgenoemde dieten nu juist gezonder zijn? Precies, vanwege de vervanging van verzadigde vetzuren door onverzadigde. Jij lijkt hier te suggereren dat het aan andere stoffen in dat "gezonder dieet" lag. Mis! Ik citeer:

The meta-analysis of the trials showed that increasing polyunsaturated fat consumption as a replacement for saturated fat reduced the risk of coronary heart disease events by 19%. For every 5% increase (measured as total energy) in polyunsaturated fat consumption, coronary heart disease risk was reduced by 10%. (http://www.hsph.harvard.edu/news/pre...ease-risk.html)

Als het enkel aan de transvetten van de controlegroep lag of aan andere stoffen in het gezonde dieet, dan was het vetgedrukte niet gevonden.

Klik om te vergroten...

Klik om te verkleinen...

Wut? alleen doordat de controlegroep meer transvet eet kan dat effect al verklaard worden.

Bryce1974 zei:

Een systematische review met meta-analyse van gerandomiseerde, klinische trials heeft meer bewijswaarde. (Het verschil tussen onderlinge studies in wetenschappelijke bewijslast! van isdatzo, lol)

Klik om te vergroten...

Klik om te verkleinen...

Jammer dat die niet bewijzen dat verzadigd vet slecht is.

Bryce1974 zei:

Geen idee of ze dat niet doen... kun je die bewering onderbouwen? Heb jij inzage in alle besluitvormingsdocumenten?? Enkel een rapport met referenties naar onderzoeken van een adviesorgaan onderzoeken, en dan kritiek leveren dat bepaalde onderzoeken/resultaten niet meegenomen zouden zijn, zoals Hoenselaar doet, is ridicuul.
Je moet weten waarom bepaalde onderzoeken/resultaten niet meegenomen zijn, en zolang je dat niet weet, is het ridicuul om te beweren dat niet al het beschikbare bewijs in rekening gebracht zou zijn.

Klik om te vergroten...

Klik om te verkleinen...

In dat rapport onderbouwen ze wel hun mening he? Kunnen ze toch minstens zeggen waarom ze bepaald onderzoek niet in rekening brengen.

Bryce1974 zei:

Iedereen die het niveau meent te hebben over deze thematiek mee te kunnen discussiëren, kan zelf voldoende studies vinden waaruit blijkt dat het vervangen van verzadigd vet door onverzadigd vet het risico op hart- en vaatziekten vermindert. Kun je die studies niet eens vinden, dan heb je ook niet het niveau om hierover mee te kunnen discussiëren?

Klik om te vergroten...

Klik om te verkleinen...

Jij geeft aan dat verzadigd vet slecht is, niet ik? Waarom moet ik gaan onderbouwen dat verzadigd vet slecht is?

Bryce1974 zei:

Ik wil inderdaad geen onderzoeken (meer) aanvoeren, omdat 1) I've rested my case, en nu echt definitief, en 2) Omdat ik geen zin heb om in een eindeloze discussie te geraken met isdatzo of anderen van jullie die als een stelletje pseudowetenschappers menen het beter te weten dan de ECHTE wetenschappers die de onderzoeken zelf gedaan hebben.
Het is pathetisch gewoon. Zorg dat je eerst een universitaire opleiding krijgt met kennis op dit gebied, word toponderzoeker, en vergaar 20 jaar ervaring en kom dan nog eens terug. Tegen die tijd heb je enig recht van spreken.
Zolang dat niet zo is, blijf je zoals isdatzo in internetforums hangen waar je alleen mensen die nog minder kennis hebben, allerlei zaken wijs kan maken.

Klik om te vergroten...

Klik om te verkleinen...

Goed dan. Als je zelf een beetje moeite zou doen en isdatzo's claims zou verifiëren door echt de onderzoeken te gaan lezen zou je tot dezelfde conclusies komen als wij. Is niet echt rocket science hoor.

isdatzo · 20 jun 2012

Bryce1974 zei:
Onzin, ik herhaal:

"Om minder verzadigd vet binnen te krijgen, is het belangrijk minder levensmiddelen te consumeren waar vet in zit met een ongunstige vetzuursamenstelling. Ongunstig wil zeggen dat het vet zowel verhoudingsgewijs als absoluut veel verzadigd vet bevat. Vaak kunnen deze producten worden vervangen door producten met een gunstige vetzuursamenstelling, die veel onverzadigd vet en weinig verzadigd vet bevatten Vervang bijvoorbeeld harde smeerboter door de zachte variant. Wanneer 5% van de calorieën in plaats van uit verzadigd vet uit onverzadigd vet komt, vermindert dat de kans op hart- en vaatziekten met ongeveer 20%. Vervangen van verzadigd vet door koolhydraten heeft geen, of mogelijk zelfs een ongunstig effect op het risico van hart- en vaatziekten."

Robjee heeft je er al op gewezen dat door het Voedingscentrum wordt aangeraden om magere vlees- en zuivelproducten te gebruiken.
Kun je a.u.b. aangeven waardoor deze dierlijke vetten moeten worden vervangen volgens het Voedingscentrum.

Bryce1974 zei:
Je kan het voedingscentrum hooguit verwijten dat ze bij bepaalde voedselitems niet voldoende aandacht schenken aan vervanging.
Als je hun pagina over verzadigd vet leest, is het duidelijk, dat ze aanraden waar mogelijk verzadigd vet door onverzadigd vet te vervangen, en liefst niet door koolhydraten.

Maakt het voor jou nog uit waar het Voedingscentrum dit advies op baseerd, of heeft het Voedingscentrum gelijk omdát het het Voedingscentrum is?

---------- Post toegevoegd Wed 20 Jun 2012 om 18:57 ----------

Bryce1974 zei:
Over een lagere sterftekans heb ik het niet gehad, de meeste onderzoeken trouwens ook niet. Het gaat om een verminderd risico op hart- en vaataandoeningen. En dat is enorm belangrijk: als je een beroerte krijgt en (gedeeltelijk) verlamd door het leven moet, dan is 80 worden wel leuk, maar lang niet zo leuk dan als je niet met zulk een handicap opgescheept zou zitten.

Jammer alleen dat er niet één onderzoek is dat aantoont dat een verlaagde inname van verzadigd vet het risico op een beroerte verlaagt. Daarentegen zijn er wel enkele onderzoeken die laten zien dat het risico hierop daalt bij hoge inname. Vooral het risico op een hersenbloeding daalt dan: http://canceranddiet.nl/cardiovascular_disease/saturated-fat.html (flink stuk naar beneden scrollen).

isdatzo · 20 jun 2012

Bryce1974 zei:
The meta-analysis of the trials showed that increasing polyunsaturated fat consumption as a replacement for saturated fat reduced the risk of coronary heart disease events by 19%. For every 5% increase (measured as total energy) in polyunsaturated fat consumption, coronary heart disease risk was reduced by 10%. (http://www.hsph.harvard.edu/news/pre...ease-risk.html)

Er zijn verschillende onderzoeken meegenomen in de meta-analyse. Kun je aangeven in welk van deze onderzoeken alléén werd gekeken naar het vervangen van verzadigd vet door meervoudig onverzadigd vet?

Bryce1974 zei:
Als het enkel aan de transvetten van de controlegroep lag of aan andere stoffen in het gezonde dieet, dan was het vetgedrukte niet gevonden.

Zou het er heel misschien mee te maken kunnen hebben dat de auteurs simpelweg de aanname hebben gedaan dat verzadigd vet en meervoudig onverzadigd vet de enige variabelen zouden zijn die in verschilden tussen de experimentele- en onderzoeksgroepen?.............

Bryce1974 zei:
Een systematische review met meta-analyse van gerandomiseerde, klinische trials heeft meer bewijswaarde. (Het verschil tussen onderlinge studies in wetenschappelijke bewijslast! van isdatzo, lol)

Dat geldt alleen als in beide soorten onderzoeken gekeken is naar hetzelfde effect.

Bryce1974 zei:
Iedereen die het niveau meent te hebben over deze thematiek mee te kunnen discussiëren, kan zelf voldoende studies vinden waaruit blijkt dat het vervangen van verzadigd vet door onverzadigd vet het risico op hart- en vaatziekten vermindert. Kun je die studies niet eens vinden, dan heb je ook niet het niveau om hierover mee te kunnen discussiëren?

Dat is wel een verdomd goede onderbouwing voor het consistent weigeren te refereren naar bronverwijzingen. :roflol:

WolterP5 · 20 jun 2012

In post 376 probeert bryce plantaardig geharde vetten (transvet) en verzadigd vet over een kam te scheren. Bryce, dat zijn twee tegenpolen van elkaar. Heb je uberhaupt enig benul van wat gezonde voeding is?

Bryce1974 · 20 jun 2012

WolterP5 zei:
In post 376 probeert bryce plantaardig geharde vetten (transvet) en verzadigd vet over een kam te scheren. Bryce, dat zijn twee tegenpolen van elkaar. Heb je uberhaupt enig benul van wat gezonde voeding is?

ik heb in die post als reactie op jou gezegd:

"het is én transvetten, en verzadigde vetten in te grote hoeveelheden, én geraffineerde suikers in te grote hoeveelheden. En nog een heleboel andere zaken in de voeding ook die problemen kunnen veroorzaken."

Om antwoord te geven op jouw vraag:

Het is maar hoe je het bekijkt: Als je mainstream wetenschap volgt en de vrijwel wereldwijd gelijkluidende adviezen, dan weet ik -met alles wat nu bekend is- wat gezonde voeding is.
Moet je een aantal sukkels uit dit topic geloven (waaronder ik jou vermoed), die het beter menen te weten dan de meeste wetenschappers op voedingskundig gebied, dan heb ik geen enkel idee van wat gezonde voeding is.... but so what... charlatans zijn van alle tijden....

Robjee · 21 jun 2012

Ook Medline Plus praat over het verminderen van de inname van verzadigd vet zonder te vermelden dat vervanging door onverzadigde vetten nodig is:

Eating too much saturated fat is one of the major risk factors for heart disease. A diet high in saturated fat causes a soft, waxy substance called cholesterol to build up in the arteries. Too much fat also increases the risk of heart disease because of its high calorie content, which increases the chance of becoming obese (another risk factor for heart disease and some types of cancer).
http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency/article/002468.htm

•Choose lean, protein-rich foods such as soy, fish, skinless chicken, very lean meat, and fat-free or 1% dairy products.
•Eat foods that are naturally low in fat such as whole grains, fruits, and vegetables.
•Get plenty of soluble fiber such as oats, bran, dry peas, beans, cereal, and rice.
•Limit fried foods, processed foods, and commercially prepared baked goods (donuts, cookies, crackers).
•Limit animal products such as egg yolks, cheeses, whole milk, cream, ice cream, and fatty meats (and large portions of meats).
•Look at food labels, especially the level of saturated fat. Avoid or limit foods high in saturated fat.
•Look on food labels for words like "hydrogenated" or "partially hydrogenated" -- these foods are loaded with bad fats and should be avoided.
•Liquid vegetable oil, soft margarine, and trans fatty acid-free margarine are preferable to butter, stick margarine, or shortening.
http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency/article/002468.htm

Zo zijn er legio adviesorganen die zowel hun uitleg als hun adviezen richten op het verminderen van de inname van verzadigd vet zonder de mededeling deze isocalorisch te vervangen door onverzadigde vetten:

http://www.nhs.uk/Livewell/Goodfood/Pages/Fat.aspx
http://www.diabetes.org/food-and-fi...eat/fat-and-diabetes.html?loc=askthedietitian
http://www.heart.org/HEARTORG/Getti...Fats101/Saturated-Fats_UCM_301110_Article.jsp

- Waar is dit advies op gebaseerd?

Bryce1974 zei:
Nee nee, dat is absoluut onjuist. Adviesorganen beweren niet dat verzadigd vet onafhankelijk het risico op hart- en vaatziekten verhoogt. In hun advies raden ze aan de hoeveelheid verzadigd vet te reduceren en te vervangen door onverzadigd vet

Het lijkt er verdraaid veel op dat de adviesorganen verzadigd vet als onafhankelijke risicofactor zien.
Maar ik heb deze vraag aan de Hartstichting voorgelegd. Het antwoord zal ik tzt plaatsen.

Cools · 21 jun 2012

Goed, discussie erbuiten gelaten, wil ik nu wel eens verschillende onderzoeken zien die aangeven dat verzadigde vetten ongezond zijn en hun impact op hart- en vaatziekten. Ze zullen er voldoende zijn (volgens het besluit van onderzoekers dan), gezien het aanraden van de instanties, maar we kunnen zelf de resultaten dan ontleden.

Isdatzo heeft dit al gedaan en uitvoerig uitgelegd, maar gezien de discussie kunnen we dit beter bij elk onderzoek afzonderlijk doen.

ignition · 21 jun 2012

Bryce1974 zei:
Onzin, ik herhaal:

"Om minder verzadigd vet binnen te krijgen, is het belangrijk minder levensmiddelen te consumeren waar vet in zit met een ongunstige vetzuursamenstelling. Ongunstig wil zeggen dat het vet zowel verhoudingsgewijs als absoluut veel verzadigd vet bevat. Vaak kunnen deze producten worden vervangen door producten met een gunstige vetzuursamenstelling, die veel onverzadigd vet en weinig verzadigd vet bevatten Vervang bijvoorbeeld harde smeerboter door de zachte variant. Wanneer 5% van de calorieën in plaats van uit verzadigd vet uit onverzadigd vet komt, vermindert dat de kans op hart- en vaatziekten met ongeveer 20%. Vervangen van verzadigd vet door koolhydraten heeft geen, of mogelijk zelfs een ongunstig effect op het risico van hart- en vaatziekten."

Je kan het voedingscentrum hooguit verwijten dat ze bij bepaalde voedselitems niet voldoende aandacht schenken aan vervanging.
Als je hun pagina over verzadigd vet leest, is het duidelijk, dat ze aanraden waar mogelijk verzadigd vet door onverzadigd vet te vervangen, en liefst niet door koolhydraten.

Ook wel grappig dat het voedingscentrum hier weer een fout maakt. Ze zeggen: vervang vv door onverzadigd, maar ze zeggen nergens dat vv specifiek vervangen moet worden door mov. Dit staat er op een ander deel van hun site: "Het risico op hart- en vaatziekten neemt af wanneer de vetzuursamenstelling van de voeding verbetert. Wanneer 5% van de calorieën in plaats van uit verzadigd vet uit onverzadigd vet komt, vermindert de kans op hart- en vaatziekten met ongeveer 20%. In de praktijk maakt het daarbij nauwelijks verschil of het gaat om enkelvoudig of meervoudig onverzadigd vet." (http://www.voedingscentrum.nl/encyclopedie/onverzadigd-vet.aspx)

En toch blijf je hen blindelings vertrouwen Bryce?

Cools · 23 jun 2012

Effect of Animal and Industrial Trans Fatty Acids on HDL and LDL Cholesterol Levels in Humans – A Quantitative Review
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0009434

The increase in the LDL to HDL ratio for each % of energy was 0.038 (95%CI 0.012–0.065) for ruminant trans fatty acids, and 0.043 (95% CI 0.012–0.074) for conjugated linoleic acid (p = 0.99 for difference between CLA and industrial trans fatty acids; p = 0.37 for ruminant versus industrial trans fatty acids).

Published data suggest that all fatty acids with a double bond in the trans configuration raise the ratio of plasma LDL to HDL cholesterol.

Recent changes in dairy cattle feeding have led to milk with a lower content of saturated fatty acids and a higher content of cis-9, trans-11 CLA and other dairy trans fats [65]. Our data suggest that the effect of these changes on heart disease risk in consumers of milk and meat fat are at the very least equivocal.

CLA is a minor animal trans fatty acid. The effect of dietary CLA on cholesterol will be negligible if we assume that our model is correct. However, intakes from supplements can easily reach 3 grams of CLA a day. This should increase the LDL to HDL cholesterol ratio by 0.050, which would correspond with a 3 to 12% increase in the risk of cardiovascular disease

Ook wel interessant deze. Natuurlijk is een verdubbeling van de kans pas echt statistisch significant. En CLA is in principe ook een transvet (natuurlijk dan), maar ook mov (transvet is wel altijd mov of eov). Het zit toevallig wel vooral in vlees en melkproducten (van graseters wel te verstaan). CLA's zijn isomeren van linolzuur.

Uit voeding zou het effect verwaarloosbaar zijn, uit supplementen niet zo.

Robjee · 26 jun 2012

De beloofde reactie van de Hartstichting:

Hartstichting zei:
Het is mij niet helemaal duidelijk wat u met onafhankelijk bedoelt. Verzadigd vet heeft wel invloed op de hoeveelheid cholesterol in het lichaam en te hoog cholesterol is een van de risicofactoren voor hart- en vaatziekten. De belangrijkste oorzaak voor een hoog cholesterolgehalte in het bloed is dierlijk (verzadigd) vet in de voeding. Indirect speelt verzadigd vet dus wel een rol.

Verzadigde vetzuren in de voeding vormen de belangrijkste grondstof voor de aanmaak van cholesterol in de lever. . Een te veel aan het slecht LDL-cholesterol en triglyceriden bevordert het ontstaan van slagaderverkalking (atherosclerose).

Voor meer informatie over cholesterol verwijs ik u naar de brochure van de Hartstichting: Te hoog cholesterol. U kunt deze brochure bekijken en downloaden via: [Link niet meer beschikbaar]

Bryce1974 · 26 jun 2012

ignition zei:
Ook wel grappig dat het voedingscentrum hier weer een fout maakt. Ze zeggen: vervang vv door onverzadigd, maar ze zeggen nergens dat vv specifiek vervangen moet worden door mov. Dit staat er op een ander deel van hun site: "Het risico op hart- en vaatziekten neemt af wanneer de vetzuursamenstelling van de voeding verbetert. Wanneer 5% van de calorieën in plaats van uit verzadigd vet uit onverzadigd vet komt, vermindert de kans op hart- en vaatziekten met ongeveer 20%. In de praktijk maakt het daarbij nauwelijks verschil of het gaat om enkelvoudig of meervoudig onverzadigd vet." (http://www.voedingscentrum.nl/encyclopedie/onverzadigd-vet.aspx)

En toch blijf je hen blindelings vertrouwen Bryce?

Blindelings is grote onzin ignition, en dat weet je zelf ook als je mijn vorige posts hebt gelezen; ik heb onderzoek zat gelezen.
Wat betreft mono/meervoudig onverzadigde vertzuren zijn er conflicterende studies, vandaar dat ik de door jou vetgedrukte zin best kan volgen.
Zolang nog niet duidelijk is, wat beter is, lijkt het me verstandig beide soorten onverzadigde vetzuren in de voeding als vervanging voor verzadigde vetzuren te gebruiken.

---------- Post toegevoegd Tue 26 Jun 2012 om 17:44 ----------

Robjee zei:
De beloofde reactie van de Hartstichting:

Voilà.
Had ook niet anders verwacht. Maar tja, de Hartstichting zijn natuurlijk ook maar een stelletje sukkels volgens jullie he?

You'd better get your facts straight;-)

Bryce1974 · 26 jun 2012

Cools zei:
Goed, discussie erbuiten gelaten, wil ik nu wel eens verschillende onderzoeken zien die aangeven dat verzadigde vetten ongezond zijn en hun impact op hart- en vaatziekten. Ze zullen er voldoende zijn (volgens het besluit van onderzoekers dan), gezien het aanraden van de instanties, maar we kunnen zelf de resultaten dan ontleden.

Isdatzo heeft dit al gedaan en uitvoerig uitgelegd, maar gezien de discussie kunnen we dit beter bij elk onderzoek afzonderlijk doen.

Ik verschiet van je opmerking Cools, is het nu ook jouw bedoeling al, in navolging van isdatzo, om andere conclusies dan de onderzoekers zelf te willen gaan verbinden aan onderzoeken?
Van isdatzo weten we al dat hij daar NIET gekwalificeerd voor is, ben jij dat wel?

Robjee · 26 jun 2012

Bryce1974 zei:
Voilà.
Had ook niet anders verwacht. Maar tja, de Hartstichting zijn natuurlijk ook maar een stelletje sukkels volgens jullie he?
You'd better get your facts straight;-)

Volgens mij laat de Hartstichting weten dat verzadigd vet het cholesterolgehalte in het bloed verhoogt en daarmee het risico op hart- en vaatziekten. In de reactie schrijven ze niet dat verzadigd vet vervangen moet worden door onverzadigd vet. Sterker nog, ze praten niet over het directe effect van verzadigd vet op hart- en vaatziekten, maar ze beperken zich tot het effect op het cholesterolgehalte.

Je zegt dat adviesorganen juist adviseren om verzadigd vet te vervangen door onverzadigd vet:

Bryce1974 zei:
Nee nee, dat is absoluut onjuist. Adviesorganen beweren niet dat verzadigd vet onafhankelijk het risico op hart- en vaatziekten verhoogt. In hun advies raden ze aan de hoeveelheid verzadigd vet te reduceren en te vervangen door onverzadigd vet.

Dat klopt gedeeltelijk, maar de nadruk ligt op de inname van zo min mogelijk verzadigd vet. De volgende vraag daarover heb je nog niet beantwoord:

isdatzo zei:
Robjee heeft je er al op gewezen dat door het Voedingscentrum wordt aangeraden om magere vlees- en zuivelproducten te gebruiken. Kun je a.u.b. aangeven waardoor deze dierlijke vetten moeten worden vervangen volgens het Voedingscentrum.

Deze praktische adviezen gaan volgens mij niet uit van vervanging, maar van vermindering. Waar is dit advies dan op gebaseerd? Niet op de meta-analyse van Mozaffarian die je regelmatig hebt aangehaald. Hoenselaar heeft overigens al eerder een vraag over deze meta-analyse aan je gesteld:

Bryce1974 zei:
Er zijn verschillende onderzoeken meegenomen in de meta-analyse. Kun je aangeven in welk van deze onderzoeken alléén werd gekeken naar het vervangen van verzadigd vet door meervoudig onverzadigd vet?

Bryce1974 zei:
Van isdatzo weten we al dat hij daar NIET gekwalificeerd voor is, ben jij dat wel?

Misschien is het verstandiger om voor jezelf te spreken en niet voor anderen. Wanneer ben je volgens jou wel gekwalificeerd?
Hoenselaar onderbouwd zijn uitspraken zoals zelden gebeurd en heeft gepubliceerd in een peer-reviewed journal. Hij wil de discussie inhoudelijk met jou en anderen aangaan en stelt je daarvoor een aantal vragen. Helaas neem jij niet de moeite om de kritiek op hem te onderbouwen en zijn vragen te beantwoorden. Dit lijk je te willen compenseren met een denigrerende manier van reageren.

Geen effect verzadigd vet op hart-en vaatziekten

Ripped Bodybuilder

Colossal Veteran

Dutch Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Ripped Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Ripped Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Cool Novice

Ripped Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Colossal Veteran

Dutch Bodybuilder

Colossal Veteran

Dutch Bodybuilder

Ripped Bodybuilder

Ripped Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Soortgelijke topics