Geen effect verzadigd vet op hart-en vaatziekten

Krakatoa · 18 jun 2012

Heb ik 'em geblokt, [weggehaald]

+1 voor isdatzo, laat je niet gek maken [weggehaald]

Openbare opmerking moderator: let op je taalgebruik en reageer niet met persoonlijke aanvallen / ad hominem.

ignition · 18 jun 2012

Uh, ik zeg toch nergens dat die onderzoeken nog niet gedaan waren? Ik zeg gewoon dat de auteurs op basis van dit onderzoek niet kunnen zeggen dat verzadigd vet hart- en vaatziekten veroorzaakt, maar dat ze dat vetgedrukte van jou gebaseerd hebben op andere onderzoeken. Daarbij is dat hele onderzoek naast de kwestie en ws een soort afleidingsmanoeuvre van jou om zo niet in te moeten gaan op het feit dat adviesorganen niet alle bewijs in rekening brengen.

En ja verzadigd vet vervangen door MOV zorgde voor daling in hartziekten. Maar ze stierven nog even snel, alleen aan andere dingen zoals kanker, dus waarom zou je VV vervangen? Daarbij is het hiermee niet bewezen dat verzadigd vet schadelijk is. Het kan evengoed zijn dat extra MOV een beschermend effect heeft op het hart en VV neutraal.

isdatzo · 18 jun 2012

Bryce1974 zei:
@ignition en Robjee:

De kern draait hierom:

3)Als we dat als standaard nemen, dat wil zeggen, de gevonden invloeden van vetten op hdl en ldl cholesterol, en als we dat in samenhang bekijken met de onderzoeken genoemd onder punt 2, dan komen we tot de conclusie dat je je risico op hart- en vaatziekten verlaagt door trans- en verzadigde vetten te vervangen door meervoudig onverzadigde vetten.

DAT staat er - niets anders.

Voor de zoveelste keer: Jij hebt het over het vervangen van verzadigd vet door onverzadigd vet. Ik heb het over het onafhankelijke effect van verzadigd vet!!! (of eventuele vervanging voor/door koolhydraten).

Bryce1974 zei:
Hoenselaar heeft dit topic geopend onder de titel: Geen effect verzadigd vet op hart-en vaatziekten -niet meer en niet minder. Dat is dus gewoon gelogen.

1) Als je vindt dat iets niet klopt, kun je het ook gewoon aangeven. Dan kan ik uitleggen waarom ik iets heb geschreven.

2) Waarom weiger je onderzoek te plaatsen waaruit blijkt dat verzadigd vet het risico op hart- en vaatziekten wel degelijk verhoogt?

Bryce1974 zei:
De clinic trials waar onderzoekers naar verwijzen die nodig zijn, zijn er ook, ook Siri-Tarino vermeldt dat:

". In summary, although substitution of dietary polyunsaturated fat for saturated fat has been shown to lower CVD risk, there are few epidemiologic or clinical trial data to support a benefit of replacing saturated fat with carbohydrate."

1) Wederom heb je het over het effect uit het vervangen van verzadigd vet door onverzadigd vet. Snap je het nou werkelijk niet? Moeten we het dikdrukken?
Wat snap je niet aan: "onafhankelijk effect van verzadigd vet op hart- en vaatziekten"?

2) De onderzoeken in de meta-analyse van Mozaffarian et al zijn enorm beïnvloed door mogelijke verstorende factoren. Dat kun je zien in de tabel hieronder:

Bryce1974 zei:
Ignition, jij vraagt nog:

"Vervanging van VV door koolhydraten of mono-onverzadigd zou zelfs het risico op hartziekten verhogen volgens onderzoek. Moeten we daarom koolhydraten en mono ook maar bannen en alleen nog poly-onverzadigd eten?"

Nee natuurlijk niet: een mens heeft koolhydraten nodig.
Ook vetten heeft een mens nodig, alleen zeggen de onderzoekers: vervang de verzadigde vetten door meervoudig onverzadigde vetten, dan verlaag je je risico.

Ligt dat aan de daling van de inname van verzadigd vet of aan de stijging van de inname van meervoudig onverzadigd vet?

Bryce1974 zei:
Inderdaad, daarom dat ik ook de enige "sukkel" ben die dat doet
Gezondheidsauthoriteiten, wetenschappers e.d. laten zich daarom ook niet met jou in; ze hebben geen zin in jouw web van leugens verstrikt te raken en eindeloze discussies te voeren.

Dat snap ik. Ze zouden hun advies eens moeten onderbouwen.. Dat kan ik natuurlijk niet van ze vragen. Daarom heeft het Voedingscentrum ook maar geen referenties op haar site staan. Als er geen bronvermelding bijstaat, kun je elke vorm van kritiek bij voorbaat uitsluiten.

Verzadigd vet is slecht omdat het Voedingscentrum het zegt, komt natuurlijk een stuk betrouwbaarder over dan: verzadigd vet is slecht omdat onderzoek dit laat zien.

Big-T · 18 jun 2012

Dat bepaalde onverzadigde vetten (omega familie bijv.) een positief effect kunnen hebben als er een tekort bestaat is natuurlijk meer dan voldoende aangetoond en betwist niemand hier denk ik. Een teveel aan omega-6 vetten kan overigens wel schadelijker zijn dan een teveel aan verzadigde vetten. Bij vet gaat het vooral over verhoudingen (3:6:9 en verzadigd in balans brengen), en dat is waar veel mensen over struikelen en over in discussie raken.

Je moet wat vetten betreft een directe link kunnen leggen tussen de werking in het lichaam en hart- en vaatziekten en dat is niet zo makkelijk. En dan moet je ook nog rekening houden met het feit dat voeding als geheel moet worden gezien, zoals gezegd moet er een balans zijn en de effecten op de gezondheid hangen voor een groot deel meer af van de hoeveelheden en ratio's dan van de micro- en macronutriënten zelf.

Het is ondertussen bekend dat overheden, organisaties en industrie in het verleden grote fouten hebben gemaakt: vet werd eerst per definitie als 'slecht' gezien waarop de light producten op de markt kwamen (vol met suikers) toen werd duidelijk dat suiker ook slecht is en kwamen de light producten zonder of met weinig suikers, tot slot werden de omega vetten populairder en naast de light producten ging men nu ook dure omega-3 & 6 verrijkte producten op de markt brengen. En nu blijkt ook nog dat verzadigde vetten niet eens zo schadelijk zijn in verhouding tot bepaalde margarines en oliën op plantaardige basis die barsten van de onverzadigde omega-6 vetten waarvan men in het Westen al teveel binnen krijgt.

Op geen enkel moment hebben overheid et al. stilgestaan bij het idee dat het misschien niet één stof is die we moeten 'verbannen' en 'mijden', maar dat voeding een complex geheel is dat je moet afstemmen op de situatie en waarvan verhoudingen belangrijker zijn dan A of B eten. Nog steeds krijgt de consument letterlijk en figuurlijk dezelfde onzin voorgeschoteld met alle schadelijke gevolgen van dien.

Bryce1974 · 18 jun 2012

Ik citeer Big T:

"En dan moet je ook nog rekening houden met het feit dat voeding als geheel moet worden gezien, zoals gezegd moet er een balans zijn en de effecten op de gezondheid hangen voor een groot deel meer af van de hoeveelheden en ratio's dan van de micro- en macronutriënten zelf."

We komen bij de kern.
Isdatzo heeft het over: "onafhankelijke effect van verzadigd vet".
Voeding moet, -zoals de wetenschappers dat ook doen- in zijn totaliteit bekeken worden.
Verzadigd vet kan niet geïsoleerd bekeken worden.

Mensen hebben de macronutriënten eiwitten, vetten en koolhydraten nodig. Bijkomende factor is ook nog eens dat die eiwitten, vetten en koolhydraten in allerlei soorten komen met elk hun eigen eigenschappen - zowel positief als negatief. En dezen kunnen enkel in afhankelijkheid van elkaar beoordeeld worden.

Wat blijkt nu uit onderzoek: als je (een gedeelte van de) verzadigde vetten vervangt door meervoudig onverzadigde vetten, dan verlaag je daarmee het risico op hart- en vaatziekten. En uiteraard moet je dan aan omega-3 denken (vandaar dat visolie zo populair is!) want zoals ook Big T zegt, omega 6 krijgen we al teveel van binnen.

In deze context moet je de wereldwijde aanbevelingen zien dat je verzadigde vetten (voor een gedeelte) moet vervangen door meervoudig onverzadigde vetzuren, en dat je daarmee het risico op hart- en vaatziekten vermindert.

De bewering van isdatzo dat verzadigde vetten geen effect hebben op hart- en vaatziekten, is in die context veel tekort door de bocht en pertinent onwaar.

---------- Post toegevoegd Mon 18 Jun 2012 om 16:15 ----------

Verder wil ik nog toevoegen: ook niemand beweert dat je helemaal geen verzadigde vetten meer zou moeten eten - alleen met mate.

isdatzo · 18 jun 2012

Bryce1974 zei:
We komen bij de kern.
Isdatzo heeft het over: "onafhankelijke effect van verzadigd vet".
Voeding moet, -zoals de wetenschappers dat ook doen- in zijn totaliteit bekeken worden.
Verzadigd vet kan niet geïsoleerd bekeken worden.

Mensen hebben de macronutriënten eiwitten, vetten en koolhydraten nodig. Bijkomende factor is ook nog eens dat die eiwitten, vetten en koolhydraten in allerlei soorten komen met elk hun eigen eigenschappen - zowel positief als negatief. En dezen kunnen enkel in afhankelijkheid van elkaar beoordeeld worden.

Wat blijkt nu uit onderzoek: als je (een gedeelte van de) verzadigde vetten vervangt door meervoudig onverzadigde vetten, dan verlaag je daarmee het risico op hart- en vaatziekten. En uiteraard moet je dan aan omega-3 denken (vandaar dat visolie zo populair is!) want zoals ook Big T zegt, omega 6 krijgen we al teveel van binnen.

In deze context moet je de wereldwijde aanbevelingen zien dat je verzadigde vetten (voor een gedeelte) moet vervangen door meervoudig onverzadigde vetzuren, en dat je daarmee het risico op hart- en vaatziekten vermindert.

De bewering van isdatzo dat verzadigde vetten geen effect hebben op hart- en vaatziekten, is in die context veel tekort door de bocht en pertinent onwaar.

---------- Post toegevoegd Mon 18 Jun 2012 om 16:15 ----------

Verder wil ik nog toevoegen: ook niemand beweert dat je helemaal geen verzadigde vetten meer zou moeten eten - alleen met mate.

Blablabla

Nu heb je het opeens wel over context? Is dat niet wat ik al die tijd heb gedaan door effecten uit wetenschappelijk onderzoek naast de richtlijnen te leggen?

Jij vindt dat de onderzoeken in de meta-analyse van Siri-Tarino et al alleen hebben gekeken naar het effect uit het vervangen van verzadigd vet door meervoudig onverzadigd vet?
Dus je vindt het niet relevant als de experimentele groepen tegelijktijdig minder transvet en cholesterol consumeerden. En soms ook een compleet mediterraan dieet?

Waarom weiger je antwoord te geven op mijn vragen:

-Waar blijft je bewijs dat verzadigd vet het risico op hart- en vaatziekten verhoogt? Dat lijkt me een minimale eis om mij veelvuldig als leugenaar af te doen.
-Waaruit blijkt dat de verlaagde inname van verzadigd vet verantwoordelijk is voor het effect en niet de daarbij optrendende verhoogde inname van meervoudig onverzadigd vet?

Voor de duidelijkheid: Er bestaat geen gerandomiseerd onderzoek waaruit je met zekerheid kunt afleiden dat een verlaagde inname van verzadigd vet van invloed is op hart- en vaatziekten. In de meta-analyse van Hooper et al die vorige maand is gepubliceerd hebben de auteurs gepoogd het onafhankelijke effect van verzadigd vet vast te leggen --> De auteurs konden geen significante effecten vastleggen (zie mijn blog).

Cools · 18 jun 2012

Meta-analysis of prospective cohort studies evaluating the association of saturated fat with cardiovascular disease (referentie van isdatzo, full text, ook als pdf op pagina 2)
http://www.ajcn.org/content/91/3/535.full

Study fails to link saturated fat, heart disease (artikel hierover)
http://www.reuters.com/article/2010/02/04/us-fat-heart-idUSTRE61341020100204

But in the new analysis, which combined the results of 21 previous studies, researchers found no clear evidence that higher saturated fat intakes led to higher risks of heart disease or stroke.

But, he pointed out, many studies have shown that dietary saturated fat can raise people's cholesterol,(dan is de vraag nog of cholesterol slecht is) and the new analysis is not going to change recommendations to keep saturated fat intake in check.

A number of studies have linked the so-called Western diet to greater heart disease risks; that diet pattern is defined as one high in red and processed meats and saturated fats -- but also high in sweets and other refined carbohydrates like white bread.

Some other studies, the researchers write, have shown that consuming polyunsaturated fats in place of saturated ones may lower heart disease risk.

Nou is toch duidelijk. Zoals voorheen gezegd wordt. Hogere inname van verzadigd vet (op zichzelf) verhoogt niet de kans op hartziekten, maar het vervangen door meervouding onverzadigde vetten kan dit wel verlagen. Dus het gaat om verhoudingen tussen vetzuren, net zoals bij omega 3/6/9.

Meerdere onderzoeken die de link tussen verzadigd vet en hart ziekten hebben gelegd hadden ook rood, verwerkt vlees, maar ook hoog in geraffineerde koolydraten en zoetigheid in hun voeding. Dus er zijn verkeerde conclusies gemaakt bij deze.

De topictitel en Isdatzo zijn stellingen kloppen dus, maar wat Bryce1974 bedoeld ook.

Cholesterol lowering trials in coronary heart disease: frequency of citation and outcome.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1882525/?tool=pubmed

CONCLUSIONS: Lowering serum cholesterol concentrations does not reduce mortality and is unlikely to prevent coronary heart disease. Claims of the opposite are based on preferential citation of supportive trials.

Bryce1974 · 18 jun 2012

Cools zei:
Study fails to link saturated fat, heart disease
[Link niet meer beschikbaar]

But in the new analysis, which combined the results of 21 previous studies, researchers found no clear evidence that higher saturated fat intakes led to higher risks of heart disease or stroke.

But, he pointed out, many studies have shown that dietary saturated fat can raise people's cholesterol,(dan is de vraag nog of cholesterol slecht is) and the new analysis is not going to change recommendations to keep saturated fat intake in check.

A number of studies have linked the so-called Western diet to greater heart disease risks; that diet pattern is defined as one high in red and processed meats and saturated fats -- but also high in sweets and other refined carbohydrates like white bread.

Some other studies, the researchers write, have shown that consuming polyunsaturated fats in place of saturated ones may lower heart disease risk.

Nou is toch duidelijk. Zoals voorheen gezegd wordt. Hogere inname van verzadigd vet (op zichzelf) verhoogt niet de kans op hartziekten, maar het vervangen door meervouding onverzadigde vetten kan dit wel verlagen. Dus het gaat om verhoudingen tussen vetzuren, net zoals bij omega 3/6/9.

Meerdere onderzoeken die de link tussen verzadigd vet en hart ziekten hebben gelegd hadden ook rood, verwerkt vlees, maar ook hoog in geraffineerde koolydraten en suikers in hun voeding. Dus er zijn verkeerde conclusies gemaakt bij deze.

Cholesterol lowering trials in coronary heart disease: frequency of citation and outcome.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1638188

CONCLUSIONS: Lowering serum cholesterol concentrations does not reduce mortality and is unlikely to prevent coronary heart disease. Claims of the opposite are based on preferential citation of supportive trials.

+1 Met de volgende opmerking: als je de hoeveelheid verzadigd vet verhoogt in de voeding, dan beïnvloed je de verhoudingen tussen de diverse soorten vetten in je bloed: minder meervoudig onverzadigde vetzuren, en meer verzadigde vetzuren, waardoor die verzadigde vetzuren TOCH de oorzaak van hart- en vaatziekten zijn/worden. Je moet daarbij uiteraard uitgaan van een isocalorisch dieet (gelijkblijvende hoeveelheden kcal).
Trouwens, ook het voedingscentrum dat zo vaak aangevallen wordt door isdatzo, zegt:

" Vervangen van verzadigd vet door koolhydraten heeft geen, of mogelijk zelfs een ongunstig effect op het risico van hart- en vaatziekten."

Antwoord op isdatzo:

"-Waaruit blijkt dat de verlaagde inname van verzadigd vet verantwoordelijk is voor het effect en niet de daarbij optrendende verhoogde inname van meervoudig onverzadigd vet?"

Zoals al veelvuldig aangehaald, nutriënten dien je in onderlinge samenhang te bekijken, in het bijzonder de energie-leverende macro-nutrienten.
Het is én én: en verzadigde vetten verlagen, en meervoudig onverzadigde vetten verhogen. Samen zorgt dat voor een afname van het risico op hart-en vaatziekten.
En uiteraard uitgaande van een isocalorisch (gelijkblijvende hoeveelheid energie) dieet.

ignition · 18 jun 2012

Bryce1974 zei:
+1 Met de volgende opmerking: als je de hoeveelheid verzadigd vet verhoogt in de voeding, dan beïnvloed je de verhoudingen tussen de diverse soorten vetten in je bloed: minder meervoudig onverzadigde vetzuren, en meer verzadigde vetzuren, waardoor die verzadigde vetzuren TOCH de oorzaak van hart- en vaatziekten zijn/worden. Je moet daarbij uiteraard uitgaan van een isocalorisch dieet (gelijkblijvende hoeveelheden kcal).

0,0 bewijs voor en dus volledig uit de lucht gegrepen vermoed ik. Omega3: omega6 is belangrijk ja. Waar is het bewijs dat hetzelfde geldt voor verzadigd: onverzadigd? wat is dan de ideale verhouding?

Bryce1974 zei:
Trouwens, ook het voedingscentrum dat zo vaak aangevallen wordt door isdatzo, zegt:

" Vervangen van verzadigd vet door koolhydraten heeft geen, of mogelijk zelfs een ongunstig effect op het risico van hart- en vaatziekten."

Antwoord op isdatzo:

"-Waaruit blijkt dat de verlaagde inname van verzadigd vet verantwoordelijk is voor het effect en niet de daarbij optrendende verhoogde inname van meervoudig onverzadigd vet?"

Zoals al veelvuldig aangehaald, nutriënten dien je in onderlinge samenhang te bekijken, in het bijzonder de energie-leverende macro-nutrienten.
Het is én én: en verzadigde vetten verlagen, en meervoudig onverzadigde vetten verhogen. Samen zorgt dat voor een afname van het risico op hart-en vaatziekten.
En uiteraard uitgaande van een isocalorisch (gelijkblijvende hoeveelheid energie) dieet.

Er kan met die studies niet bewezen worden dat het komt door het verminderen van VV. De echte reden kan even goed de verhoging zijn van MOV. Het waarschijnlijkst is echter de reden die isdatzo aanhaalt: In die onderzoeken waar VV vervangen werd door MOV had de controlegroep in zowat alle studies een flink hogere inname van transvet. Ook werd de experimentele groep soms aangeraden meer groenten, fruit en noten te eten of in bepaalde gevallen zelfs op een volledig mediterraan dieet gezet. Onmogelijk dus om met die studies te bewijzen dat het verlagen van verzadigd vet een oorzaak was van lager risico. En voor de honderdduizendste keer: vervangen van VV voor MOV zorgde niet voor een lagere mortaliteit dus waarom vervangen?

Cools · 18 jun 2012

Denk dat er ook niet alleen naar mortaliteit moet gezien worden, maar gezondheid.

Maar dat is een ander onderwerp, of niet?

ignition · 18 jun 2012

Cools zei:
Denk dat er ook niet alleen naar mortaliteit moet gezien worden, maar gezondheid.

Maar dat is een ander onderwerp, of niet?

Hm ja, maar op zich denk ik wel dat gezondheid en mortaliteit redelijk correleren. Hoe ongezonder je lichaam, hoe hoger de kans dat je sterft toch? Punt is gewoon het is imo raar om mensen aan te raden vv te vervangen door mov als je kijkt 1) op welke studies dit gebaseerd zou moeten zijn (te veel mogelijke confounders in die trials zoals isdatzo heeft aangetoond) en 2) beide groepen sterven even snel, de vv groep heeft een hoger risico op hartproblemen, de mov groep een hoger risico op kanker volgens de laatste meta-analyse.

isdatzo · 18 jun 2012

Bryce1974 zei:
+1 Met de volgende opmerking: als je de hoeveelheid verzadigd vet verhoogt in de voeding, dan beïnvloed je de verhoudingen tussen de diverse soorten vetten in je bloed: minder meervoudig onverzadigde vetzuren, en meer verzadigde vetzuren, waardoor die verzadigde vetzuren TOCH de oorzaak van hart- en vaatziekten zijn/worden. Je moet daarbij uiteraard uitgaan van een isocalorisch dieet (gelijkblijvende hoeveelheden kcal).

Bron?

Bryce1974 zei:
Trouwens, ook het voedingscentrum dat zo vaak aangevallen wordt door isdatzo, zegt:

" Vervangen van verzadigd vet door koolhydraten heeft geen, of mogelijk zelfs een ongunstig effect op het risico van hart- en vaatziekten."

Antwoord op isdatzo:

"-Waaruit blijkt dat de verlaagde inname van verzadigd vet verantwoordelijk is voor het effect en niet de daarbij optrendende verhoogde inname van meervoudig onverzadigd vet?"

Hoe jij die link legt, snap ik niet. Uit jouw analyse leidt ik af dat koolhydraten ongezonder zijn dan verzadigd vet.

Over het Voedingscentrum:
Tijdens mijn opleiding tot diëtist heb ik geleerd dat ik het Voedingscentrum niet als bron mag gebruiken. Hoe zou dat nou komen? Blijkbaar vindt de opleiding het Voedingscentrum niet transparant/betrouwbaar/?? genoeg.

Bryce1974 zei:
Zoals al veelvuldig aangehaald, nutriënten dien je in onderlinge samenhang te bekijken, in het bijzonder de energie-leverende macro-nutrienten.
Het is én én: en verzadigde vetten verlagen, en meervoudig onverzadigde vetten verhogen. Samen zorgt dat voor een afname van het risico op hart-en vaatziekten.
En uiteraard uitgaande van een isocalorisch (gelijkblijvende hoeveelheid energie) dieet.

Wetenschappelijk gezien onjuist!
Zoals ik al eerder heb aangegeven is afgelopen maand een nieuwe meta-analyse van gerandomiseerd onderzoek gepubliceerd door Hooper et al. Ook hierin werd gekeken naar het effect uit het vervangen van verzadigd vet door onverzadigd vet (en ook hier werden vele studies beïnvloed door storende factoren).
De auteurs analyseerden of een of meerdere specifieke nutriënten verantwoordelijk kon(den) worden gehouden voor de effecten op hart- en vaatziekten. En verzadigd vet kon NIET verantwoordelijk worden gehouden voor de effecten:

We explored the effects of dietary fats on cardiovascular events, by using meta-regression of the difference between the control and intervention of total fat intake, saturated fat intake, monounsaturated fat intake, polyunsaturated fat intake, trans fat intake (all by percentage of energy), weight (in kg) and serum LDL cholesterol (in mmol/L) achieved in trials (Table 3). Meta-regression of trans fats was not feasible due to lack of trials. As only seven studies reported LDL cholesterol, we also ran a post-hoc meta-regression by total serum cholesterol (as a surrogate for LDL cholesterol) achieved in each arm. As studies of shorter duration appeared to
have less effect on events than longer interventions, we also performed a second post-hoc analysis, in which we carried out the meta-regression on duration alongside each dietary or serum factor. We did not observe any clear relationships between any dietary or serum characteristic and cardiovascular events (with or without co-regression on duration), but power for these analyses were limited.

Hier is dat te zien in d tabel waarnaar wordt verwezen:

Bron: Hooper L et al (2012). Reduced or modified dietary fat for preventing cardiovascular disease. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22592684

Bryce1974 · 18 jun 2012

isdatzo zei:
Wetenschappelijk gezien onjuist!
Zoals ik al eerder heb aangegeven is afgelopen maand een nieuwe meta-analyse van gerandomiseerd onderzoek gepubliceerd door Hooper et al. Ook hierin werd gekeken naar het effect uit het vervangen van verzadigd vet door onverzadigd vet (en ook hier werden vele studies beïnvloed door storende factoren).
De auteurs analyseerden of een of meerdere specifieke nutriënten verantwoordelijk kon(den) worden gehouden voor de effecten op hart- en vaatziekten. En verzadigd vet kon NIET verantwoordelijk worden gehouden voor de effecten:

Hier is dat te zien in d tabel waarnaar wordt verwezen:

Bron: Hooper L et al (2012). Reduced or modified dietary fat for preventing cardiovascular disease. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22592684

LIEGEN he, constant, non-stop, zonder ophouden:
Door jouw genoemde meta-analyse maar eens even opgezocht, en wat is de conclusie van de onderzoekers??

"AUTHORS' CONCLUSIONS:

The findings are suggestive of a small but potentially important reduction in cardiovascular risk on modification of dietary fat, but not reduction of total fat, in longer trials. Lifestyle advice to all those at risk of cardiovascular disease and to lower risk population groups, should continue to include permanent reduction of dietary saturated fat and partial replacement by unsaturates. The ideal type of unsaturated fat is unclear.

Het is ongelooflijk hoe jij te werk gaat, je haalt stukjes tekst uit onderzoeken die jou welgevallig zijn, en het belangrijkste, de conclusie van die onderzoeken laat je weg als die niet in jouw straatje passen. En dit is niet de eerste keer dat je dit doet; zie mijn posts hogerop.
Dit is pure oplichterij!
Maar ja, wat verwacht je ook anders van iemand die het beter meent te weten dan 98% van de heren wetenschappers....

Bryce1974 · 18 jun 2012

ignition zei:
Hm ja, maar op zich denk ik wel dat gezondheid en mortaliteit redelijk correleren. Hoe ongezonder je lichaam, hoe hoger de kans dat je sterft toch? Punt is gewoon het is imo raar om mensen aan te raden vv te vervangen door mov als je kijkt 1) op welke studies dit gebaseerd zou moeten zijn (te veel mogelijke confounders in die trials zoals isdatzo heeft aangetoond) en 2) beide groepen sterven even snel, de vv groep heeft een hoger risico op hartproblemen, de mov groep een hoger risico op kanker volgens de laatste meta-analyse.

Man man, ik val achterover van mijn stoel van dit soort domme uitspraken.
Gezondheid en mortaliteit correleren helemaal niet zo redelijk, zeker niet bij hart-en vaatziekten. Vooral omdat de medische wetenschap al ver gevorderd is op dit gebied en mensen in leven kan houden die pakweg 20-30 jaar geleden een zekere dood gestorven zouden zijn.
En jij, die zo'n idiote uitspraken doet, meent het dan net als isdatzo beter te weten dan 98% van de wetenschappers.....TSK!

Cools heeft volledig gelijk. Mortaliteit zegt in dezen ZO weinig.
Het is leuk om gezond 80 te worden, maar niet als je om de paar jaar cardiovasculaire incidenten hebt, of als je verlamd in bed ligt door een beroerte.

Het is duidelijk aangetoond dat als je minder verzadigde vetten en meer onverzadigde vetten eet, dat je dan minder risico loopt op cardiovasculaire incidenten (ofwel hart- en vaatziekten).

Meer leesvoer voor de ongelovige Thomassen:

"Boston, MA – Although for nearly 60 years people have been urged to decrease their consumption of saturated fats to prevent heart disease, until now there has been surprisingly little scientific evidence that doing so actually decreased the risk of coronary heart disease events. A new study by researchers at Harvard School of Public Health (HSPH) provides the first conclusive evidence from randomized clinical trials that people who replace saturated fat in their diet with polyunsaturated fat reduce their risk of coronary heart disease by 19%, compared with control groups of people who do not."

bron: http://www.hsph.harvard.edu/news/pr...lyunsaturated-fat-cut-heart-disease-risk.html

isdatzo · 18 jun 2012

Bryce1974 zei:
LIEGEN he, constant, non-stop, zonder ophouden:
Door jouw genoemde meta-analyse maar eens even opgezocht, en wat is de conclusie van de onderzoekers??

"AUTHORS' CONCLUSIONS:

The findings are suggestive of a small but potentially important reduction in cardiovascular risk on modification of dietary fat, but not reduction of total fat, in longer trials. Lifestyle advice to all those at risk of cardiovascular disease and to lower risk population groups, should continue to include permanent reduction of dietary saturated fat and partial replacement by unsaturates. The ideal type of unsaturated fat is unclear.

Je mag wel eens een toontje lager zingen, met je constante gezeik over liegen!!

Inhoudelijk heb je totaal niets in te brengen. Alleen piepen als een klein kind.

Ik durf met absolute zekerheid te zeggen dat je niet de moeite heb genomen om:
-Het artikel door te lezen.
-Te kijken waar de conslusie van de auteurs op is gebaseerd.

Verder dan het lezen van een abstract kom je niet. Je baseert je conclusie op een aanbeveling van de auteurs. Niet op basis van de resultaten die zijn gepubliceerd. Die zijn allemaal niet-significant voor effecten uit het vervangen van vetten:

Achtergrond: In de afgelopen jaren zijn een paar literatuuroverzichten gepubliceerd waarin het effect van het vervangen van verzadigd vet door meervoudig onverzadigde vetten op hartziekten is beschreven (1, 2). Beide artikelen laten zien dat dit misschien leidt tot een klein verlaagd risico op hartziekten, maar dat het risico op vroegtijdig overlijden niet wordt beïnvloed. De auteurs concludeerden niet dat het verlagen van de inname van verzadigd vet zou leiden tot een verlaagd risico op hartziekten. En de auteurs van één van de literatuuroverzichten liet zien dat de effecten mogelijk sterk werden beïnvloed door allerlei verstorende factoren in de onderzoeken (2). Afgelopen maand is een nieuw literatuuroverzicht gepubliceerd over dit onderwerp (3). En dit was de eerste keer dat auteurs - gebaseerd op hun resultaten - adviseren om de inname van verzadigd vet te beperken:

The findings are suggestive of a small but potentially important reduction in cardiovascular risk on modification of dietary fat, but not reduction of total fat, in longer trials. Lifestyle advice to all those at risk of cardiovascular disease and to lower risk population groups, should continue to include permanent reduction of dietary saturated fat and partial replacement by unsaturates. The ideal type of unsaturated fat is unclear.

Studie resultaten:
Tabel 1/Comparison 1 laat de primaire resultaten zien die door de auteurs zijn gevonden. Effecten op het risico op vroegtijdig overlijden, overlijden aan hart- en vaatziekten, en het risico op hart- en vaatziekten zijn gepubliceerd. Drie verschillende soorten onderzoek zijn hierbij meegenomen:

1) "Modified fat intake" (vervangen van verzadigd vet door onverzadigde vetten).
2) "Reduced fat intake" (verminderde inname van alle soorten vet).
3) De combinatie van beiden.

Zoals gezegd, is er gekeken naar 3 primaire uitkomsten. Het effect dat in tabel 1 steeds bovenaan staat, is gebaseerd op alle studies bij elkaar (zowel het verlagen van de inname van alle soorten vet, als het vervangen van verzadigd vet door onverzadigde vetten [vervangen van vetten]). Daaronder staat het effect van het vervangen van vetten. Toen alle studies op een hoop werden gegooid werd een klein significant beschermend effect (- 14% risico) tegen het risico op hart- en vaatziekten gevonden. Maar het vervangen van vetten zorgde voor een niet-significant 18% lager risico op hart- en vaatziekten: RR = 0.82 (0.66-1.02). Er werden geen significante effecten gevonden op overlijden aan hart- en vaatziekten, of het risico op vroegtijdig overlijden. Deelnemers die verzadigd vet hadden vervangen door onverzadigde vetten leefden geen dag langer dan deelnemers die op hun gebruikelijke dieet bleven.

Effecten van het vervangen van vetten op hart- en vaatziekten:
Het vervangen van verzadigd vet door onverzadigde vetten leidde blijkbaar tot een niet-significant 18% lager risico op hart- en vaatziekten, maar het effect op overlijden aan hart- en vaatziekten was nog zwakker (- 8%). Dit suggereert dat het risico op niet- fatale hart- en vaatziekten zou kunnen dalen. Maar welk type hart- en vaatziekten daalde door het vervangen van vetten?
Indien we kijken naar andere resultaten die door de auteurs zijn gepubliceerd, zien we dat dit niet leidde tot een significant lager risico op een hartinfarct (- 9% risico), niet-fatale hartinfarct (- 14% risico), of beroerte (- 30%).
Het is noemenswaardig om te laten zien dat het risico op (niet-fatale) hartinfarcten niet werd beïnvloed door het vervangen van vetten, omdat voedingsadviezen stellen dat het vervangen van boter door margarine zou leiden tot een lager risico op deze ziekte.

De auteurs geven de volgende definitie van hart- en vaatziekten:

Combined cardiovascular events included any of the following data available from a trial: cardiovascular deaths, cardiovascular morbidity (non-fatal myocardial infarction, angina, stroke, heart failure, peripheral vascular events, atrial fibrillation) and unplanned cardiovascular interventions (coronary artery bypass surgery or angioplasty).

Werd in deze onderzoeken alleen gekeken naar het vervangen van verzadigd vet door onverzadigde vetten?
In ieder geval een deel van de studies had nooit in het literatuuroverzicht meegenomen moeten worden. Buiten een verlaagde inname van verzadigd vet en cholesterol, daalde de inname van transvetten ook in de experimentele groepen. In sommige van deze studies bestond de interventie uit een compleet mediterraan dieet. Het effect van andere factoren op de gevonden effecten, kunt u zien op een van mijn andere sites (4) en in een artikel dat ik heb laten publiceren (5).

Geven de gevonden resultaten een werkelijk te verwachten effect waar?
De auteurs hebben gekeken of het mogelijk is dat bepaalde onderzoeken uit de analyse zijn gehouden. Dit gebeurt altijd d.m.v. een zgn. "funnel plot". Dit kunt u zien in het figuur hieronder. De vierkantjes zijn de resultaten van de individuele studies. De "1" op de X-as wijst op "geen effect". Vierkantjes links van de "1" duiden op een "beschermend effect" en vierkantjes rechts van de "1" duiden op een "verhoogd risico" op hart- en vaatziekten. Grotere onderzoeken zijn te zien bovenaan het figuur en kleinere onderzoeken zijn te zien onderin het figuur. We zien dat de meeste grote studies in de buurt van de "1" staan wat duidt op een gebrek aan een effect op hart- en vaatziekten. Maar we kunnen ook zien dat de meeste kleinere studies links van de "1" staan, wat duidt op een beschermend effect. Dit suggereert dat kleinere studies waarin een verhoogd risico op hart- en vaatziekten is gevonden mogelijk niet zijn gepubliceerd. Dit zou betekenen dat het kleine beschermende effect tegen het risico op hart- en vaatziekten een overschatting is van het ware effect. Dit concluderen de auteurs zelf ook:

A funnel plot did not suggest severe small study (or publication) bias, but it is likely that a few small studies with more cardiovascular events in the intervention groups may be missing from the review (Figure 4).

Wat was het specifieke effect van verzadigd vet?
Omdat de innames van zowel verzadigde- als onverzadigde vetten veranderde in de dieetinterventies, is niet in te schatten welke verandering verantwoordelijk is voor de gevonden effecten. Om dit te onderzoeken hebben de onderzoekers hier een specifieke analyse op losgelaten. Deze is te zien in de tabel hieronder. Niet één effect was significant. Geen van de soorten vetten kan verantwoordelijk worden gehouden voor de gevonden resultaten.

Conclusie: Dieet interventies in het literatuuroverzicht van Hooper et al beschreven het effect van het vervangen van verzadigd vet door onverzadigde vetten. Maar soms gingen deze veranderingen samen met een groot aantal andere veranderingen (in het dieet). Deze interventies leiden misschien tot een klein beschermend effect tegen niet-fatale hart- en vaatziekten, terwijl het risico op fatale hart- en vaatziekten en vroegtijdig overlijden niet wordt beïnvloed. Het is niet duidelijk welke soort(en) niet-fatale hart- en vaatziekten positief worden beïnvloed door de interventies omdat het risico op (niet-fatale) hartinfarcten niet significant verandert. Het is mogelijk dat het zwakke beschreven effect een overschatting is van het ware effect van de dieetinterventies op hart- en vaatziekten. Dit komt omdat er aanwijzingen zijn dat kleine onderzoeken, waarin het vervangen van vetten leidde tot een hoger risico op hart- en vaatziekten, niet zijn gepubliceerd.

Referenties:
1) Mozaffarian D. Effects on coronary heart disease of increasing polyunsaturated fat in place of saturated fat: a systematic review and meta-analysis of randomized controlled trials. PLoS Med. 2010 Mar 23;7(3):e1000252. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2843598/?tool=pubmed
2) Ramsden CE. n-6 fatty acid-specific and mixed polyunsaturate dietary interventions have different effects on CHD risk: a meta-analysis of randomised controlled trials. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21118617
3) Hooper L. Reduced or modified dietary fat for preventing cardiovascular disease. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22592684
4) Hoenselaar R. Randomized trials substituting polyunsaturated fat for saturated fat and their effect on coronary heart disease (CHD). A closer look. http://canceranddiet.nl/cardiovascular_disease/randomized-saturated-polyunsaturated-fat.html
5) Hoenselaar R. Further response from Hoenselaar. Br J Nutr. 2012 Mar 1:1-4. [Epub ahead of print]. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22377374

ignition · 18 jun 2012

Bryce1974 zei:
Man man, ik val achterover van mijn stoel van dit soort domme uitspraken.
Gezondheid en mortaliteit correleren helemaal niet zo redelijk, zeker niet bij hart-en vaatziekten. Vooral omdat de medische wetenschap al ver gevorderd is op dit gebied en mensen in leven kan houden die pakweg 20-30 jaar geleden een zekere dood gestorven zouden zijn.
En jij, die zo'n idiote uitspraken doet, meent het dan net als isdatzo beter te weten dan 98% van de wetenschappers.....TSK!

Gooi je altijd met modder als je je gelijk niet kunt halen? Gedraag jezelf nu eens niet als een klein kind. Ik zei duidelijk 'ik denk' omdat ik het niet zeker wist. Als jij nu mij ff een statistiek kunt voorleggen waaruit blijkt dat gezondheid en mortaliteit niet correleren zou dat al een stuk behulpzamer zijn ipv, zoals je zo graag doet, je ongefundeerde uitspraken zonder bewijs als waarheid te verkondigen. De rest van mijn en isdatzo's opmerkingen ben je weer leuk aan het negeren dus succes verder met je kinderachtig gedrag.

isdatzo · 18 jun 2012

Bryce1974 zei:
Het is duidelijk aangetoond dat als je minder verzadigde vetten en meer onverzadigde vetten eet, dat je dan minder risico loopt op cardiovasculaire incidenten (ofwel hart- en vaatziekten).

Meer leesvoer voor de ongelovige Thomassen:

"Boston, MA – Although for nearly 60 years people have been urged to decrease their consumption of saturated fats to prevent heart disease, until now there has been surprisingly little scientific evidence that doing so actually decreased the risk of coronary heart disease events. A new study by researchers at Harvard School of Public Health (HSPH) provides the first conclusive evidence from randomized clinical trials that people who replace saturated fat in their diet with polyunsaturated fat reduce their risk of coronary heart disease by 19%, compared with control groups of people who do not."

bron: http://www.hsph.harvard.edu/news/pr...lyunsaturated-fat-cut-heart-disease-risk.html

Je stukje is gebaseerd op de meta-analyse van Mozaffarian et al. Daar heb ik inhoudelijk al op gereageerd in een eerdere post:
http://forum.dutchbodybuilding.com/...t-vaatziekten-233636/index18.html#post6868670

Nogmaals: De studies in het artikel van Mozaffarian onderzoeken NIET alleen het effect uit het vervangen van verzadigd vet door meervoudig onverzadigd vet.

Cools · 19 jun 2012

Het beste is een discussie te beeïndigen als je meerdere keren in herhaling moet vallen. Ieder heeft zijn standpunt uitgelegd en verdedigd op zijn manier. Er is genoeg info voor anderen om hun eigen conclusies te maken hierover en wie zijn gedachtengang te volgen.

Nieuwe onderzoeken/info is natuurlijk altijd een mooie aanvulling.

Cools · 19 jun 2012

ignition zei:
Hm ja, maar op zich denk ik wel dat gezondheid en mortaliteit redelijk correleren. Hoe ongezonder je lichaam, hoe hoger de kans dat je sterft toch? Punt is gewoon het is imo raar om mensen aan te raden vv te vervangen door mov als je kijkt 1) op welke studies dit gebaseerd zou moeten zijn (te veel mogelijke confounders in die trials zoals isdatzo heeft aangetoond) en 2) beide groepen sterven even snel, de vv groep heeft een hoger risico op hartproblemen, de mov groep een hoger risico op kanker volgens de laatste meta-analyse.

Niet altijd, gezonde mensen kunnen ook jong sterven. Hangt deels van de celdeling en telomeerlengte af. Ook genetische aanleg tot bepaalde ziektes of ouderdomskwalen. Ook zit je nog met invloeden van bepaalde medicatie en omgeving (vervuilingen enz). Gezond leven kan die kans wel verlagen en het leven verlengen. Maar mensen die ongezond leven en zijn kunnen ook ouder worden dan normaal. Dit heeft met de medische vooruitgang te maken in medicatie en behandelingen.

En dan komen we weer op het punt dat er een juist evenwicht in voeding en vetten moet zijn. Ik denk dat we verder moeten zien dan vv en mov. Dat is de uiteindelijke conclusie van deze onderzoeken.

Cools · 19 jun 2012

Bryce1974 zei:
Man man, ik val achterover van mijn stoel van dit soort domme uitspraken.
Gezondheid en mortaliteit correleren helemaal niet zo redelijk, zeker niet bij hart-en vaatziekten. Vooral omdat de medische wetenschap al ver gevorderd is op dit gebied en mensen in leven kan houden die pakweg 20-30 jaar geleden een zekere dood gestorven zouden zijn.
En jij, die zo'n idiote uitspraken doet, meent het dan net als isdatzo beter te weten dan 98% van de wetenschappers.....TSK!

Cools heeft volledig gelijk. Mortaliteit zegt in dezen ZO weinig.
Het is leuk om gezond 80 te worden, maar niet als je om de paar jaar cardiovasculaire incidenten hebt, of als je verlamd in bed ligt door een beroerte.

Het is duidelijk aangetoond dat als je minder verzadigde vetten en meer onverzadigde vetten eet, dat je dan minder risico loopt op cardiovasculaire incidenten (ofwel hart- en vaatziekten).

Meer leesvoer voor de ongelovige Thomassen:

"Boston, MA – Although for nearly 60 years people have been urged to decrease their consumption of saturated fats to prevent heart disease, until now there has been surprisingly little scientific evidence that doing so actually decreased the risk of coronary heart disease events. A new study by researchers at Harvard School of Public Health (HSPH) provides the first conclusive evidence from randomized clinical trials that people who replace saturated fat in their diet with polyunsaturated fat reduce their risk of coronary heart disease by 19%, compared with control groups of people who do not."

bron: http://www.hsph.harvard.edu/news/pr...lyunsaturated-fat-cut-heart-disease-risk.html

Er staat wel dat verzadigd vet vervangen door meervoudig onverzadigde vetten de kans vermindert. Dit wil niet zeggen dat vv de kans verhoogt, maar dat mov de kans verlaagt.

Ze geven ook aan dat er nog niet duidelijk aangetoont is dat vv de kans verhoogt. De vraag is dan of het door de verlaging in vv komt of verhoging in mov. Gezien ze in onderzoek niet hebben kunnen aantonen dat vv verlagen de kans verhoogt bewijst dat mov op zichzelf de kans verlaagt. In ander onderzoek hebben ze aangetoont dat een hogere inname van vv de kans niet verhoogde.

En er is zijn nog meer variabelen zo te lezen. Er zou ook gelijktijdig minder transvet en cholesterol gegeten zijn en soms ook een volledig mediterraan dieët. Effect van cholesterol hierop is ook nog wel de vraag. Maar deze dingen kunnen ook de verlaging (statistisch significant?) veroorzaken ipv mov.

Maar zoals er al gepost is verhoogt de kans op kanker bij mov, dit waarschijnlijk door alfa linoleenzuur. Dus er is meer dan deze 2 vetten in zijn totaliteit in het spel tot een gezond leven en verminderde kans op bepaalde aandoeningen. Aandoeningen die niet perse de mortaliteit verhogen.

Men moet zien naar de vetzuren afzonderlijk (gamma linoleenzuur verlaagt kans op kanker), bij verzadigde vetten ook (caprylzuur heeft bv enkele positieve effecten). Linolzuur, een onverzadigd omega 6 vetzuur kan in hogere doseringen ook negatieve effecten hebben. Enkelvoudige onverzadigde vetten zijn er ook nog.

Hier staan ze allemaal.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Verzadigde_vetzuren
http://nl.wikipedia.org/wiki/Onverzadigde_vetzuren

Men moet dus zien naar de vetzuurverhouding van vv, mov en eov in voedig. Naar het impact van deze op het lichaam en elk vetzuur afzonderlijk. Zo kan men zien wat de beste verhouding is tot een lang en gezond leven met minder kans op aandoeningen.

Conclusie is dus dat alleen naar vv zien een verouderde kijk is, wat afstamt uit een tijd waar men minder kennis had hierover dan nu. En dit probeert Isdatzo aan te tonen. Wetenschap is een bewegend iets dat niet stil staat en de adviesorganen durven wel eens te lang stil te staan. Ze baseren zich dan op onvolledige onderzoeken en verkeerde interpretaties uit het verleden.

Dit doen ze wel meestal omdat ze meer zekerheid willen (lees voldoende onderzoekers die het bevestigen). Een voorzichtige, soms veiligere en soms toch gevaarlijkere aanpak. Zeker als het advies uit het verleden verkeerd is. Het heeft dus allemaal zijn tijd nodig en stap per stap komen we tot de juiste conclusie. Dat is het mooie aan onderzoek.

Geen effect verzadigd vet op hart-en vaatziekten

Freaky Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Humongous Ruler

Ripped Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Colossal Veteran

Ripped Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Colossal Veteran

Dutch Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Ripped Bodybuilder

Ripped Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Colossal Veteran

Colossal Veteran

Colossal Veteran

Soortgelijke topics