Geen effect verzadigd vet op hart-en vaatziekten

ignition · 19 jun 2012

Cools zei:
Niet altijd, gezonde mensen kunnen ook jong sterven. Hangt deels van de celdeling en telomeerlengte af. Ook genetische aanleg tot bepaalde ziektes of ouderdomskwalen. Ook zit je nog met invloeden van bepaalde medicatie en omgeving (vervuilingen enz). Gezond leven kan die kans wel verlagen en het leven verlengen. Maar mensen die ongezond leven en zijn kunnen ook ouder worden dan normaal. Dit heeft met de medische vooruitgang te maken in medicatie en behandelingen.

Natuurlijk niet altijd. Maar als je een ongezonder lichaam hebt en dus bv. een hogere kans op hartziekten of kanker zal je gemiddeld gezien, dus over de hele populatie, een hogere kans hebben om eerder te sterven volgens mij.

Bryce1974 · 19 jun 2012

Cools zei:
Er staat wel dat verzadigd vet vervangen door meervoudig onverzadigde vetten de kans vermindert. Dit wil niet zeggen dat vv de kans verhoogt, maar dat mov de kans verlaagt.

Conclusie is dus dat alleen naar vv zien een verouderde kijk is, wat afstamt uit een tijd waar men minder kennis had hierover dan nu. En dit probeert Isdatzo aan te tonen.

Met alle respect, maar dat zie je toch verkeerd.
Wat jij en isdatzo niet begrijpen, is dat je niet een "blanco mens" kan nemen, daarvan het risico op hart- en vaatziekten op nul stelt, en vervolgens die "blanco mens" volgooit met verzadigde vetten om te kijken of die het risico beïnvloeden. Je kan simpelweg geen 0%-risico vaststellen.
Een mens heeft vetten nodig in zijn voeding, en de wetenschap heeft overduidelijk vastgesteld dat meervoudig onverzadigde vetzuren zorgen voor een lager risico op hart- en vaatziekten, en verzadigde vetzuren voor een hoger risico op hart- en vaatziekten.

De bewering dat verzadigde vetzuren niet verantwoordelijk zouden zijn voor een hoger risico maar dat een verbeterd risico gewoon zou komen door de extra toevoeging van onverzadigde vetzuren is pure onzin: daarom is het woord isocalorisch zo belangrijk waar in veel onderzoeken rekening mee wordt gehouden:
Je kan niet zomaar onverzadigde vetzuren bijgeven zonder de verzadigde vetzuren te verlagen, want dan word je dikker en dikker.

Risico's mbt de verschillende soorten vetten zijn dus altijd relatief, dat wil zeggen, in verhouding tot elkaar bezien.

Dat is ook waarom isdatzo altijd aan zijn eigen gecreeerde gelijk kan blijven vasthouden:
Er kan simpelweg niet bewezen worden of verzadigde vetten zelfstandig het risico op hart- en vaatziekten verhogen. Het is jammer dat hij deze denkfout niet inziet, anders zou hij geen kostbare tijd verspillen met zijn onzinbeweringen.

---------- Post toegevoegd Tue 19 Jun 2012 om 13:30 ----------

ignition zei:
Natuurlijk niet altijd. Maar als je een ongezonder lichaam hebt en dus bv. een hogere kans op hartziekten of kanker zal je gemiddeld gezien, dus over de hele populatie, een hogere kans hebben om eerder te sterven volgens mij.

Dat is correct.

Bryce1974 · 19 jun 2012

Cools zei:
Het beste is een discussie te beeïndigen als je meerdere keren in herhaling moet vallen. Ieder heeft zijn standpunt uitgelegd en verdedigd op zijn manier. Er is genoeg info voor anderen om hun eigen conclusies te maken hierover en wie zijn gedachtengang te volgen.

Indeed, het is mooi genoeg geweest, iemand die de hier beweerde onzin van een derdejaars student dietiek wil volgen die ingaat tegen duizenden wetenschappers die veel beter en hoger geplaatst zijn dan hem, die moet dat maar doen. Ik denk dat het merendeel van de mensen wel verstandiger is. Ik heb genoeg gewaarschuwd.
I rest my case.

ignition · 19 jun 2012

Bryce1974 zei:
Met alle respect, maar dat zie je toch verkeerd.
Wat jij en isdatzo niet begrijpen, is dat je niet een "blanco mens" kan nemen, daarvan het risico op hart- en vaatziekten op nul stelt, en vervolgens die "blanco mens" volgooit met verzadigde vetten om te kijken of die het risico beïnvloeden. Je kan simpelweg geen 0%-risico vaststellen.

Je kan mensen die veel verzadigde vetten eten vergelijken met mensen die weinig verzadigde vetten eten. Voldoende grote, representatieve populatie nemen.

Bryce1974 zei:
Een mens heeft vetten nodig in zijn voeding, en de wetenschap heeft overduidelijk vastgesteld dat meervoudig onverzadigde vetzuren zorgen voor een lager risico op hart- en vaatziekten, en verzadigde vetzuren voor een hoger risico op hart- en vaatziekten.

Hoe hebben ze dat dan overduidelijk vastgesteld?

Bryce1974 zei:
De bewering dat verzadigde vetzuren niet verantwoordelijk zouden zijn voor een hoger risico maar dat een verbeterd risico gewoon zou komen door de extra toevoeging van onverzadigde vetzuren is pure onzin: daarom is het woord isocalorisch zo belangrijk waar in veel onderzoeken rekening mee wordt gehouden:
Je kan niet zomaar onverzadigde vetzuren bijgeven zonder de verzadigde vetzuren te verlagen, want dan word je dikker en dikker.

Je kan ook koolhydraten verminderen en MOV verhogen.

Bryce1974 zei:
Risico's mbt de verschillende soorten vetten zijn dus altijd relatief, dat wil zeggen, in verhouding tot elkaar bezien.

Dat is ook waarom isdatzo altijd aan zijn eigen gecreeerde gelijk kan blijven vasthouden:
Er kan simpelweg niet bewezen worden of verzadigde vetten zelfstandig het risico op hart- en vaatziekten verhogen. Het is jammer dat hij deze denkfout niet inziet, anders zou hij geen kostbare tijd verspillen met zijn onzinbeweringen.

Er is nooit bewezen dat de verhouding mov:verzadigd vet van belang is, dus zie niet in waarop je dit baseert. Ik vind ook nergens een optimale verhouding wat in dit geval dan wel interessant zou zijn.

Robjee · 19 jun 2012

Bryce1974 zei:
Met alle respect, maar dat zie je toch verkeerd. Wat jij en isdatzo niet begrijpen, is dat je niet een "blanco mens" kan nemen, daarvan het risico op hart- en vaatziekten op nul stelt, en vervolgens die "blanco mens" volgooit met verzadigde vetten om te kijken of die het risico beïnvloeden. Je kan simpelweg geen 0%-risico vaststellen.

Het vaststellen van een hypothetisch 0%-risico is niet nodig. Het gaat om verschillen tussen een hoge en lage inname van verzadigde vetten. Of dat risico bijvoorbeeld vanaf 0% of vanaf 34% met 5% wordt verhoogd is irrelevant. Het gaat om die 5%. Het is vervolgens de taak om een causale relatie daaruit af te leiden.

Overigens begrijp ik niet het verschil van de onderstaande twee uitspraken van jou. Verhogen verzadigde vetten nu wel of niet het risico op hart- en vaatziekten volgens jou?

Bryce1974 zei:
Een mens heeft vetten nodig in zijn voeding, en de wetenschap heeft overduidelijk vastgesteld dat meervoudig onverzadigde vetzuren zorgen voor een lager risico op hart- en vaatziekten, en verzadigde vetzuren voor een hoger risico op hart- en vaatziekten.

Bryce1974 zei:
Er kan simpelweg niet bewezen worden of verzadigde vetten zelfstandig het risico op hart- en vaatziekten verhogen.

Bryce1974 zei:
De bewering dat verzadigde vetzuren niet verantwoordelijk zouden zijn voor een hoger risico maar dat een verbeterd risico gewoon zou komen door de extra toevoeging van onverzadigde vetzuren is pure onzin: daarom is het woord isocalorisch zo belangrijk waar in veel onderzoeken rekening mee wordt gehouden: Je kan niet zomaar onverzadigde vetzuren bijgeven zonder de verzadigde vetzuren te verlagen, want dan word je dikker en dikker.

Wanneer je twee variabelen tegelijktijd veranderd kun je niet zomaar een causaal verband aan één variabele toewijzen en de andere negeren. Beide zijn veranderd en kunnen daardoor een effect teweegbrengen.

Bryce1974 · 19 jun 2012

ignition zei:
Je kan ook koolhydraten verminderen en MOV verhogen.

Er is nooit bewezen dat de verhouding mov:verzadigd vet van belang is, dus zie niet in waarop je dit baseert. Ik vind ook nergens een optimale verhouding wat in dit geval dan wel interessant zou zijn.

Nog even back, nu wordt het interessant;-)

Zeker kun je ook koolhydraten vervangen door meervoudig onverzadigde vetzuren, en dat is ook met succes gedaan (bijv. zie http://www.nih.gov/news/pr/nov2005/nhlbi-15a.htm) , maar dat verandert niets aan het relatieve gegeven dat, -tenminste tot op zekere hoogte, je kan dat niet onbeperkt doen- onverzadigde vetzuren een verlaagd risico te zien geven, terwijl die verzadigde vetten -als je ze niet zou vervangen- een hoger risico op hart-en vaatziekten geven.
Het is allemaal relatief (ten opzichte van elkaar) en daar zit de denkfout, als je dat uit het oog verliest, dan ga je onherroepelijk de mist in zoals isdatzo.

Wat betreft verhoudingen tussen verzadigd vet en onverzadigd vet:

Duidelijke ratio's zoals die tussen bijv. omega 3 en 6 zijn er bij mijn weten idd niet vastgesteld, maar er zijn wel een aantal studies te vinden tot hoever je kan gaan met het vervangen van verzadigde vetzuren door onverzadigde. En dat je daar niet onbeperkt mee door kan gaan, is ook logisch: op het hdl heeft het verzadigd vet een postieve werking, dus als je het verzadigd vet volledig zou vervangen, dan zou je die positieve uitwerking teniet doen. Op een gegeven moment zul je op een punt komen dat je teveel verzadigde vetten wegschrapt uit het dieet en dat de positieve effecten van de meervoudig onverzadigde vetzuren niet meer opwegen tegen de negatieve effecten van een te weinig aan verzadigde vetzuren.

Bryce1974 · 19 jun 2012

Mijn antwoord in blauw:

Robjee zei:
Overigens begrijp ik niet het verschil van de onderstaande twee uitspraken van jou. Verhogen verzadigde vetten nu wel of niet het risico op hart- en vaatziekten volgens jou?

Even terughalen wat ik zei: "Er kan simpelweg niet bewezen worden of verzadigde vetten zelfstandig het risico op hart- en vaatziekten verhogen.

Ik probeer uit te leggen dat wat nutriënten betreft, zeker de macronutriënten, je effecten van (wijzigingen in bepaalde) nutriënten alleen maar in afhankelijkheid van elkaar kan bekijken. In die zin heeft de wetenschap overduidelijk vastgesteld dat als je een gedeelte van de verzadigde vetten vervangt door onverzadigd, dat dat een positief effect heeft op hart- en vaatziekten.
Wat ik met bovenstaande uitspraak wil zeggen, is dat omdat je (macro)nutriënten alleen maar in gezamenlijk verband kan bekijken, er geen enkele mogelijkheid is om te bewijzen/stellen dat verzadigde vetten an sich gezond/ongezond zijn. Dat het niet zo zwartwit is, weten we ook: zoals in mijn vorige post al gezegd: verzadigde vetzuren verhogen ldl (slecht) maar verhogen hdl (goed).
In dat licht blijft mijn opmerking overeind dat de bewering dat verzadigd vet geen invloed zou hebben op hart- en vaatziekten, veel te kort door de bocht.

Wanneer je twee variabelen tegelijktijd veranderd kun je niet zomaar een causaal verband aan één variabele toewijzen en de andere negeren. Beide zijn veranderd en kunnen daardoor een effect teweegbrengen.

Dat is nu eenmaal inherent aan voeding, en met name macronutriënten. daarom dat er isocalorische studies zijn gedaan om het nog een beetje overzichtelijk te houden. Daarom ook dat ik zeg dat je nutriënten en dan zeker de macronutriënten alleen maar in afhankelijkheid van elkaar kan bestuderen.

isdatzo · 19 jun 2012

Bryce1974 zei:
Met alle respect, maar dat zie je toch verkeerd.
Wat jij en isdatzo niet begrijpen, is dat je niet een "blanco mens" kan nemen, daarvan het risico op hart- en vaatziekten op nul stelt, en vervolgens die "blanco mens" volgooit met verzadigde vetten om te kijken of die het risico beïnvloeden. Je kan simpelweg geen 0%-risico vaststellen.

Onzin. Er is wel degelijk een grote hoeveelheid onderzoek waarin is gepoogd het onafhankelijke effect van verzadigd vet vast te stellen. Er zijn tientallen prospectieve onderzoeken. En ik heb al een paar maal laten zien dat Hooper et al dat effect ook hebben beschreven op basis van gegevens uit gerandomiseerd onderzoek.

Bryce1974 zei:
Een mens heeft vetten nodig in zijn voeding, en de wetenschap heeft overduidelijk vastgesteld dat meervoudig onverzadigde vetzuren zorgen voor een lager risico op hart- en vaatziekten, en verzadigde vetzuren voor een hoger risico op hart- en vaatziekten.

Nogmaals:
-Waar is je bron die laat zien dat verzadigd vet het risico op hart- en vaatziekten verhoogt.
-Recent onderzoek laat zien dat omega-3 vetzuren niet in verband worden gebracht met een verlaagd risico op hart- en vaatziekten bij secundaire preventie. Dat heb ik ook al een paar keer laten zien. Waarom weiger je hier op in te gaan en houdt je vast aan je ononderbouwde mening?

Bryce1974 zei:
De bewering dat verzadigde vetzuren niet verantwoordelijk zouden zijn voor een hoger risico maar dat een verbeterd risico gewoon zou komen door de extra toevoeging van onverzadigde vetzuren is pure onzin: daarom is het woord isocalorisch zo belangrijk waar in veel onderzoeken rekening mee wordt gehouden:

Bron?

Bryce1974 zei:
Je kan niet zomaar onverzadigde vetzuren bijgeven zonder de verzadigde vetzuren te verlagen, want dan word je dikker en dikker.

Je kunt in onderzoeken wel corrigeren voor energie...........
Dat is dan ook wat vaak gebeurt.
Correctie voor energie = effect verzadigd vet vergelijken met effect van de som van de andere macronutriënten.

Bryce1974 zei:
Dat is ook waarom isdatzo altijd aan zijn eigen gecreeerde gelijk kan blijven vasthouden:

Ik houd me alleen vast aan resultaten uit wetenschappelijk onderzoek. Jij alleen aan conclusies uit abstracts. Klein verschil.

Bryce1974 zei:
Er kan simpelweg niet bewezen worden of verzadigde vetten zelfstandig het risico op hart- en vaatziekten verhogen.

Waarom beweer je dat dan telkens? In deze post nog!

Bryce1974 zei:
Het is jammer dat hij deze denkfout niet inziet, anders zou hij geen kostbare tijd verspillen met zijn onzinbeweringen.

Tja, resultaten uit wetenschappelijk onderzoek citeren, is natuurlijk volledige onzin. Zeg dat maar tegen de onderzoekers die ik citeer.

---------- Post toegevoegd Tue 19 Jun 2012 om 17:11 ----------

Bryce1974 zei:
Indeed, het is mooi genoeg geweest, iemand die de hier beweerde onzin van een derdejaars student dietiek wil volgen die ingaat tegen duizenden wetenschappers die veel beter en hoger geplaatst zijn dan hem, die moet dat maar doen. Ik denk dat het merendeel van de mensen wel verstandiger is. Ik heb genoeg gewaarschuwd.
I rest my case.

Nogmaals: Ik presenteer resultaten uit wetenschappelijk onderzoek. Hoe kan ik daarmee ingaan tegen duizenden wetenschappers? Zij zijn immers zelf de bron van het onderzoek dat ik citeer.

Het zijn de onderzoeken die laten zien dat verzadigd vet het risico op hart- en vaatziekten niet verhoogt. Daar heb ik niks mee te maken.

isdatzo · 19 jun 2012

Bryce1974 zei:
Zeker kun je ook koolhydraten vervangen door meervoudig onverzadigde vetzuren, en dat is ook met succes gedaan (bijv. zie http://www.nih.gov/news/pr/nov2005/nhlbi-15a.htm)

-Eén willekeurig onderzoek. Wat laten andere onderzoeken voor effecten zien?
-Waar staat dat meervoudig onverzadigd vet verantwoordelijk was voor de gevonden resultaten. Ik citeer:

Investigators evaluated three diets that follow the principles of NHLBI’s DASH (Dietary Approaches to Stop Hypertension) eating plan with some modifications. One diet emphasized carbohydrates, another diet emphasized protein, and the third emphasized monounsaturated fat. They reported that while all three diets lowered blood pressure, improved cholesterol levels, and reduced ten-year risk of heart disease by as much as 16 to 21 percent, two of these modified diets were even more effective in reducing some risk factors and estimated risk for heart disease than the diet richer in carbohydrates.

En:

The diet emphasizing unsaturated fat used primarily fats and oils rich in monounsaturated fat, like olive oil, to increase unsaturated fat to 31 percent of calories. Like the carbohydrate diet, it contained 15 percent of calories from protein.

En dan bekritiseer je mijn interpretatie van literatuur. Je leest niet eens door wat je citeert, of begrijpt niet wat er staat

Bryce1974 zei:
maar dat verandert niets aan het relatieve gegeven dat, -tenminste tot op zekere hoogte, je kan dat niet onbeperkt doen- onverzadigde vetzuren een verlaagd risico te zien geven, terwijl die verzadigde vetten -als je ze niet zou vervangen- een hoger risico op hart-en vaatziekten geven.
Het is allemaal relatief (ten opzichte van elkaar) en daar zit de denkfout, als je dat uit het oog verliest, dan ga je onherroepelijk de mist in zoals isdatzo.

Waar maak ik de denkfout? Onderzoekers corrigeren meestal voor energie. Daarmee zit je automatisch op een isocalorisch dieet. En kijk je dús naar het effect uit het vervangen van verzadigd vet door andere macronutriënten (eiwitten, koolhydraten, onverzadigde vetten).

---------- Post toegevoegd Tue 19 Jun 2012 om 17:34 ----------

Bryce1974 zei:
Ik probeer uit te leggen dat wat nutriënten betreft, zeker de macronutriënten, je effecten van (wijzigingen in bepaalde) nutriënten alleen maar in afhankelijkheid van elkaar kan bekijken.

Dat doen wetenschappers ook altijd!

Een onafhankelijk effect van verzadigd vet wordt onderzocht door al dan niet voor energie te corrigeren:
-Indien je niet voor energie corrigeert, kijk je of extra verzadigd vet verantwoordelijk is voor een effect.
-Indien je wel voor energie corrigeert, kijk je naar het effect uit het vervangen van "andere macronutriënten" door verzadigd vet.

Bij een afhankelijk effect van verzadigd vet, kijk je naar het vervangen van verzadigd vet door één enkele macronutriënt.

Bryce1974 zei:
In die zin heeft de wetenschap overduidelijk vastgesteld dat als je een gedeelte van de verzadigde vetten vervangt door onverzadigd, dat dat een positief effect heeft op hart- en vaatziekten.

Bron?

Bryce1974 · 19 jun 2012

Antwoord in blauw:

isdatzo zei:
En dan bekritiseer je mijn interpretatie van literatuur. Je leest niet eens door wat je citeert, of begrijpt niet wat er staat

Nee, beide veronderstellingen kloppen niet. In tegenstelling tot jou durf ik fouten toegeven. In dit geval betreft het idd enkelvoudige onverzadigde vetzuren. neemt niet weg dat we het nog steeds over onverzadigde vetzuren hebben, maar goed.

Waar maak ik de denkfout? Onderzoekers corrigeren meestal voor energie. Daarmee zit je automatisch op een isocalorisch dieet. En kijk je dús naar het effect uit het vervangen van verzadigd vet door andere macronutriënten (eiwitten, koolhydraten, onverzadigde vetten).

-Indien je niet voor energie corrigeert, kijk je of extra verzadigd vet verantwoordelijk is voor een effect.

Precies hier dus:

Corrigeer je niet voor energie en geef je mensen gewoon een flinke portie verzadigd vet extra, dan gaat hun gewicht stijgen, waardoor je ook weer geen zuivere onderzoeksresultaten krijgt, plus dat je daarmee ook de werkelijkheid niet benadert en dus resultaten krijgt waar je weinig tot niets aan hebt: de meeste mensen zullen een bepaald gewicht willen aanhouden, en dat lukt niet door ze flink meer energie te laten innemen.

Zeker de effecten van energieleverende macronutriënten kun je dus alleen in afhankelijkheid van elkaar meten.

Begin je een beetje mijn punt te zien?

Op andere zaken, ga ik niet meer in; I've rested my case. Niet omdat ik er geen antwoorden op zou hebben, maar hoe zeggen ze dat...een dwaas kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden. Niet dat ik jou "dwaas" en mijzelf "wijs" wil noemen, maar je snapt wat ik bedoel - dit zou quasi oneindig door kunnen blijven gaan - vragen die de heren wetenschappers zich ongetwijfeld ook allemaal gesteld hebben voordat ze met hun huidge conclusies kwamen, namelijk dat we verzadigd vet moeten reduceren en vervangen door (meervoudig?) onverzadigd vet.

isdatzo · 19 jun 2012

Bryce1974 zei:
Nee, beide veronderstellingen kloppen niet. In tegenstelling tot jou durf ik fouten toegeven.

Ik durf best fouten toe te geven. Maar dan moet iemand me er eerst op wijzen, of ik moet er zelf achter komen als ik mijn artikelen herlees. Als ik mijn stukken op voedingengezondheid.com teruglees, zie ik soms dingen die ik anders had moeten definiëren. Maar dit leidt nooit tot andere conclusies.
Voor zover ik weet, heb ik tot nu toe ook minimaal één fout gemaakt in mijn wetenschappelijke artikel. Ik heb het over een meta-analyse van 14 gerandomiseerde onderzoeken. Dit waren er echter 10. Een Scandinavische studente had mijn resultaten nageplozen en me erop gewezen. Ook dit heeft 0,0 effect op de conclusies. Het maakt in dit geval niet uit of het 5 of 500 onderzoeken waren.

Bryce1974 zei:
Corrigeer je niet voor energie en geef je mensen gewoon een flinke portie verzadigd vet extra, dan gaat hun gewicht stijgen, waardoor je ook weer geen zuivere onderzoeksresultaten krijgt, plus dat je daarmee ook de werkelijkheid niet benadert en dus resultaten krijgt waar je weinig tot niets aan hebt: de meeste mensen zullen een bepaald gewicht willen aanhouden, en dat lukt niet door ze flink meer energie te laten innemen.

Zeker de effecten van energieleverende macronutriënten kun je dus alleen in afhankelijkheid van elkaar meten.

Begin je een beetje mijn punt te zien?

Op mijn site staan de resultaten van alle prospectieve onderzoeken: http://canceranddiet.nl/cardiovascular_disease/saturated-fat.html

Wat opvalt, is dat in de meeste onderzoeken - waaruit bleek dat verzadigd vet het risico op hartziekten verhoogde - juist NIET is gecorrigeerd voor energie inname. Dit zijn dus de onderzoeken die volgens jou minder relevante informatie geven. Als je deze onderzoeken uit de analyse laat, wordt het bewijs dat verzadigd vet slecht is alleen nog maar zwakker.

Bryce1974 zei:
Op andere zaken, ga ik niet meer in; I've rested my case. Niet omdat ik er geen antwoorden op zou hebben, maar hoe zeggen ze dat...een dwaas kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden.

Ik wil niet lullig doen, maar ik had ook geen seconde gedacht dat jij daadwerkelijk met nieuw materiaal zou aankomen.

Tweemaal kom je met een bronvermelding. En beide keren worden je claims niet onderbouwd door je eigen bronvermelding. In die zin zie ik zeer zeker een correlatie tussen jou en de wetenschappers/adviesorganen die je beschermt........................

Bryce1974 · 19 jun 2012

isdatzo zei:
Tweemaal kom je met een bronvermelding. En beide keren worden je claims niet onderbouwd door je eigen bronvermelding. In die zin zie ik zeer zeker een correlatie tussen jou en de wetenschappers/adviesorganen die je beschermt........................

Onzin, bewijs zat dat het vervangen van verzadigd vet door onverzadigd vet het risico op hart-en vaatziekten vermindert. Zowel losse studies, meta-analyses als klinische trials. Al decennia lang. Iedereen kan dat zelf nagaan.
It's my humble opinion dat je jezelf nogal belachelijk maakt door dit te ontkennen.

Robjee · 19 jun 2012

@Bryce1974, inmiddels heeft Hoenselaar verschillende onderzoeken aangehaald en herhaaldelijk toegelicht waaruit blijkt dat verzadigd vet het risico op hart- en vaatziekten niet verhoogd.
Desondanks blijf je vasthouden aan de adviezen van adviesorganen om de inname van verzadigd vet zoveel mogelijk te beperken. Het lijkt mij interessant om die richting in te slaan (hoewel die poging al eerder is ondernomen). Uit welke onderzoeken blijkt dat verzadigd vet onafhankelijk het risico op hart- en vaatziekten verhoogd waarmee het advies om deze te beperken is gerechtvaardigd? Dat is namelijk wat de adviesorganen zeggen.

isdatzo · 19 jun 2012

Bryce1974 zei:
Onzin, bewijs zat dat het vervangen van verzadigd vet door onverzadigd vet het risico op hart-en vaatziekten vermindert. Zowel losse studies, meta-analyses als klinische trials. Al decennia lang.

1) Hier heb ik het niet over. Eenmaal probeer je te laten zien dat verzadigd vet slecht is door een citaat te plaatsen dat alleen over meervoudig onverzadigd vet gaat. De 2e keer probeer je aan te tonen dat meervoudig onverzadigd vet het risico op hartziekten verlaagt, d.m.v. een onderzoek naar voornamelijk enkelvoudig onverzadigd vet.

2) Waar zijn de klinische trials waarin alleen is gekeken naar het effect uit het vervangen van verzadigd vet door meervoudig onverzadigd vet?

Bryce1974 zei:
Iedereen kan dat zelf nagaan.

Ik heb de resultaten uit de verschillend meta-analyses al verschillende keren besproken in dit topic. Nogmaals: Er is geen klinisch onderzoek waarin alleen is gekeken naar het vervangen van verzadigd vet door meervoudig onverzadigd vet.

Bryce1974 zei:
It's my humble opinion dat je jezelf nogal belachelijk maakt door dit te ontkennen.

Ben ik belachelijk omdat ik dat ontken? Of ben jij belachelijk omdat je mij voor van alles en nog wat uitmaakt, maar tegelijkertijd niet in staat bent om met de gevraagde onderzoeken te komen die dat moeten aantonen?

Ik daag je graag uit om met de klinische trials te komen waarin alleen is gekeken naar het effect op hart(- en vaat)ziekten uit het vervangen van verzadigd vet door meervoudig onverzadigd vet.

WolterP5 · 19 jun 2012

@bryce: verzadigd vet is niet het probleem, transvet en geraffineerde suikers zijn het vergif, hoelang duurt het voordat je dat inziet.

Bryce1974 · 19 jun 2012

Robjee zei:
@Bryce1974, inmiddels heeft Hoenselaar verschillende onderzoeken aangehaald en herhaaldelijk toegelicht waaruit blijkt dat verzadigd vet het risico op hart- en vaatziekten niet verhoogd.
Desondanks blijf je vasthouden aan de adviezen van adviesorganen om de inname van verzadigd vet zoveel mogelijk te beperken. Het lijkt mij interessant om die richting in te slaan (hoewel die poging al eerder is ondernomen). Uit welke onderzoeken blijkt dat verzadigd vet onafhankelijk het risico op hart- en vaatziekten verhoogd waarmee het advies om deze te beperken is gerechtvaardigd? Dat is namelijk wat de adviesorganen zeggen.

Nee nee, dat is absoluut onjuist. Adviesorganen beweren niet dat verzadigd vet onafhankelijk het risico op hart- en vaatziekten verhoogt. In hun advies raden ze aan de hoeveelheid verzadigd vet te reduceren en te vervangen door onverzadigd vet.

Ik heb hierboven ook al uitgelegd dat het onmogelijk is aan te tonen dat verzadigd vet onafhankelijk een risicofactor is. Blijkbaar heb je me niet begrepen.
Dat verzadigd vet onafhankelijk een risicofactor is, zou alleen maar aangetoond kunnen worden als je proefpersonen alleen nog maar verzadigd vet zou geven, wat om allerlei redenen onmogelijk is. Zo'n onderzoeken zijn dan ook niet gedaan en zullen ook niet gedaan worden.
Macronutriënten dienen altijd in onderlinge samenhang met elkaar bekeken worden, en daarbij blijkt dat als je een gedeelte van de verzadigde vetten door onverzadigde vetten vervangt, dat je dan je risicoprofiel verbetert? Iets soortgelijks vindt plaats als je een gedeelte van de koolhydraten vervangt door eiwitten of vetten. Ook dat is niet gek: vermoedelijk heeft dat te maken met het feit dat je de glycemische index/load verbetert, wat ook een gunstige uitwerking heeft op hart- en vaatziekten.

De onderzoeken die aantonen dat vervanging van verzadigde vetten door onverzadigde vetten tot een afname van het risico op hart- en vaatziekten leidt, zijn er volop. Ik waag me er niet aan een paar te noemen, omdat ik drommelsgoed weet dat isdatzo op elke hem niet welgevallige studie iets aan te merken heeft, en hij de conclusies van de onderzoekers zelf, -nota bene zij die het onderzoek zelf gedaan hebben, en duizend maal meer opleiding en ervaring dan een student- met het grootste gemak opzij zet.

As I said, I've rested my case.
Het internet staat vol met studies die niet alleen mijn gelijk aantonen -wat ondergeschikt is- maar eveens het advies van al die adviesorganen en gezondheidsorganen wereldwijd.

---------- Post toegevoegd Tue 19 Jun 2012 om 23:31 ----------

WolterP5 zei:
@bryce: verzadigd vet is niet het probleem, transvet en geraffineerde suikers zijn het vergif, hoelang duurt het voordat je dat inziet.

Vergif vind ik een onzinwoord in deze context, zeker wat suiker betreft, maar het is én transvetten, en verzadigde vetten in te grote hoeveelheden, én geraffineerde suikers in te grote hoeveelheden. En nog een heleboel andere zaken in de voeding ook die problemen kunnen veroorzaken.

Robjee · 20 jun 2012

Bryce1974 zei:
Nee nee, dat is absoluut onjuist. Adviesorganen beweren niet dat verzadigd vet onafhankelijk het risico op hart- en vaatziekten verhoogt. In hun advies raden ze aan de hoeveelheid verzadigd vet te reduceren en te vervangen door onverzadigd vet.

Een mogelijk additief advies kan zijn om verzadigd vet te vervangen door onverzadigd vet. De primaire boodschap is echter om de inname van verzadigd vet te beperken (<10en%).

EFSA
The Panel concludes that saturated fatty acids intake should be as low as is possible within the context of a nutritionally adequate diet.
http://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/doc/1461.pdf

Voedingscentrum
Verzadigd vet is een soort vet die bekend is door de ongunstige gezondheidseffecten. Zo verhoogt verzadigd vet het slechte cholesterol. Op die manier vergroot verzadigd vet het risico op hart- en vaatziekten.
http://www.voedingscentrum.nl/encyclopedie/verzadigd-vet.aspx

Cools · 20 jun 2012

Bryce1974 zei:
Met alle respect, maar dat zie je toch verkeerd.
Wat jij en isdatzo niet begrijpen, is dat je niet een "blanco mens" kan nemen, daarvan het risico op hart- en vaatziekten op nul stelt, en vervolgens die "blanco mens" volgooit met verzadigde vetten om te kijken of die het risico beïnvloeden. Je kan simpelweg geen 0%-risico vaststellen.
Een mens heeft vetten nodig in zijn voeding, en de wetenschap heeft overduidelijk vastgesteld dat meervoudig onverzadigde vetzuren zorgen voor een lager risico op hart- en vaatziekten, en verzadigde vetzuren voor een hoger risico op hart- en vaatziekten.

De bewering dat verzadigde vetzuren niet verantwoordelijk zouden zijn voor een hoger risico maar dat een verbeterd risico gewoon zou komen door de extra toevoeging van onverzadigde vetzuren is pure onzin: daarom is het woord isocalorisch zo belangrijk waar in veel onderzoeken rekening mee wordt gehouden:
Je kan niet zomaar onverzadigde vetzuren bijgeven zonder de verzadigde vetzuren te verlagen, want dan word je dikker en dikker.

Risico's mbt de verschillende soorten vetten zijn dus altijd relatief, dat wil zeggen, in verhouding tot elkaar bezien.

Dat is ook waarom isdatzo altijd aan zijn eigen gecreeerde gelijk kan blijven vasthouden:
Er kan simpelweg niet bewezen worden of verzadigde vetten zelfstandig het risico op hart- en vaatziekten verhogen. Het is jammer dat hij deze denkfout niet inziet, anders zou hij geen kostbare tijd verspillen met zijn onzinbeweringen.

---------- Post toegevoegd Tue 19 Jun 2012 om 13:30 ----------

Dat is correct.

Ik begrijp wat je bedoeld. Inderdaad je moet een bepaalde hoeveelheid vet per dag eten (een deel kan wel door eiwitten en koolydraten vervangen worden, maar wat is gezonder uiteindelijk?). En de bron van deze is vv, mov en eov. Dus de verhouding is belangrijk en als je meer mov en minder vv eet verlaagt de kans (alhoewel in het onderzoek meerdere variabelen in het spel zijn). Maar stijgt de kans dan bij een omgekeerde verhouding?

En inderdaad testen door alleen vv te verhogen zonder een ander te verlagen (kh en eiwitten kunnen ook verlaagt worden, maar dit heeft ook afzonderlijk invloed op de resultaten) gaat dikker maken en is ongezond. Dit gaat de resultaten ook beïnvloeden (of niet? Kan hiervoor gecorrigeerd worden?). Maar wat als vv verhoogt wordt zonder een ander te verlagen en de kans verhoogt niet? En wat als je alleen mov laat zakken en de kans verlaagt niet? En wat is het effect van eov verhoging?(deze staat ook in een van de bovenstaande onderzoeken)

Ze kunnen ook mov verlagen en eov verhogen en naar die effecten dan zien. Mov en eov kunnen beiden ook gelijk verhoogt worden en vv verlagen. Je kan ook mov en vv verhogen en eov verlagen, enz...Veel opties en veel resultaten die dan gebruikt kunnen worden.

En wat dan met de verhoogde kans op kanker met meer mov? En de vetzuursamenstelling in voeding van vv, mov, eov en hun effecten op het lichaam? Ik veronderstel dat bv. de bron waar je mov uit haalt belangrijk is en de resultaten kan en waarschijnlijk zal beïnvloeden. Dit door de specifieke vetzuursamenstelling.

Onderstaande is interessant.

http://www.nih.gov/news/pr/nov2005/nhlbi-15a.htm)

Quote isdatzo:-Eén willekeurig onderzoek. Wat laten andere onderzoeken voor effecten zien?
-Waar staat dat meervoudig onverzadigd vet verantwoordelijk was voor de gevonden resultaten. Ik citeer:

Citaat:
Investigators evaluated three diets that follow the principles of NHLBI’s DASH (Dietary Approaches to Stop Hypertension) eating plan with some modifications. One diet emphasized carbohydrates, another diet emphasized protein, and the third emphasized monounsaturated fat. They reported that while all three diets lowered blood pressure, improved cholesterol levels, and reduced ten-year risk of heart disease by as much as 16 to 21 percent, two of these modified diets were even more effective in reducing some risk factors and estimated risk for heart disease than the diet richer in carbohydrates.

En:

The diet emphasizing unsaturated fat used primarily fats and oils rich in monounsaturated fat, like olive oil, to increase unsaturated fat to 31 percent of calories. Like the carbohydrate diet, it contained 15 percent of calories from protein.

Cools · 20 jun 2012

Bryce1974 zei:
Onzin, bewijs zat dat het vervangen van verzadigd vet door onverzadigd vet het risico op hart-en vaatziekten vermindert. Zowel losse studies, meta-analyses als klinische trials. Al decennia lang. Iedereen kan dat zelf nagaan.
It's my humble opinion dat je jezelf nogal belachelijk maakt door dit te ontkennen.

Dat kan, maar onderzoeken hiervan posten is toch een toegevoegde waarde om stellingen te onderbouwen. Wetenschap is geen godsdienst en dus geen blind geloof. Alhoewel dat geloof meer op gevoelsniveau is, maar iemand die zijn lichaam kent kan in principe ook aanvoelen wat gezond is. Maar uiteindelijk gaat het om harde bewijzen. En in het verleden zijn al verschillende dingen decennia lang beweerd en nadien als fout aangetoont. Dit door verkeerde interpretatie van resultaten.

Quote isdatzo: Wat opvalt, is dat in de meeste onderzoeken - waaruit bleek dat verzadigd vet het risico op hartziekten verhoogde - juist NIET is gecorrigeerd voor energie inname.

isdatzo · 20 jun 2012

Bryce1974 zei:
Nee nee, dat is absoluut onjuist. Adviesorganen beweren niet dat verzadigd vet onafhankelijk het risico op hart- en vaatziekten verhoogt. In hun advies raden ze aan de hoeveelheid verzadigd vet te reduceren en te vervangen door onverzadigd vet.

Lees je überhaupt wel iets voordat je er uitspraken over doet?

Robjee heeft al laten zien dat je uitspraak niet klopt.
Ik citeer uit mijn eigen artikel:

The reports included that by the USDA/USDHHS report, a report about dietary fats from the Institute of Medicine (IOM) in 2005 [5], and a report about dietary fats from the European Food Safety Authority (EFSA) in 2010 [6]. Recommendations from the advisory committees are as
follows:

-Consume less than 10% of calories from saturated fatty acids by replacing them with monounsaturated and polyunsaturated fatty acids (MUFAs and PUFAs) [3].
-Keep the intake of saturated fatty acids as low as possible while consuming a nutritionally adequate diet [5].
-Saturated fat intake should be as low as possible [6].

Bryce1974 zei:
Ik heb hierboven ook al uitgelegd dat het onmogelijk is aan te tonen dat verzadigd vet onafhankelijk een risicofactor is. Blijkbaar heb je me niet begrepen.

Dat verzadigd vet onafhankelijk een risicofactor is, zou alleen maar aangetoond kunnen worden als je proefpersonen alleen nog maar verzadigd vet zou geven, wat om allerlei redenen onmogelijk is. Zo'n onderzoeken zijn dan ook niet gedaan en zullen ook niet gedaan worden.

Of ik je heb begrepen weet ik niet. Dat het niet waar is weet ik wel. Ik heb meermalen uitgelegd wat een onafhankelijk effect inhoudt: het isocalorisch vervangen van "andere macronutriënten" door verzadigd vet --> oftewel: wiskundig corrigeren voor energie.
Als de hoeveelheid energie gelijk blijft. En je kijkt naar het verschil in de inname van verzadigd vet, betekent dit automatisch dat dit ten koste gaat van de andere macronutriënten. Natuurlijk wisselt de definitie van "andere macronutriënten" per populatie.

Die onderzoeken zijn niet gedaan?
Wat is dit dan:

Meta-analysis of prospective cohort studies evaluating the association of saturated fat with cardiovascular disease.

BACKGROUND: A reduction in dietary saturated fat has generally been thought to improve cardiovascular health.
OBJECTIVE: The objective of this meta-analysis was to summarize the evidence related to the association of dietary saturated fat with risk of coronary heart disease (CHD), stroke, and cardiovascular disease (CVD; CHD inclusive of stroke) in prospective epidemiologic studies.
DESIGN: Twenty-one studies identified by searching MEDLINE and EMBASE databases and secondary referencing qualified for inclusion in this study. A random-effects model was used to derive composite relative risk estimates for CHD, stroke, and CVD.
RESULTS: During 5-23 y of follow-up of 347,747 subjects, 11,006 developed CHD or stroke. Intake of saturated fat was not associated with an increased risk of CHD, stroke, or CVD. The pooled relative risk estimates that compared extreme quantiles of saturated fat intake were 1.07 (95% CI: 0.96, 1.19; P = 0.22) for CHD, 0.81 (95% CI: 0.62, 1.05; P = 0.11) for stroke, and 1.00 (95% CI: 0.89, 1.11; P = 0.95) for CVD. Consideration of age, coïtus, and study quality did not change the results.
CONCLUSIONS: A meta-analysis of prospective epidemiologic studies showed that there is no significant evidence for concluding that dietary saturated fat is associated with an increased risk of CHD or CVD. More data are needed to elucidate whether CVD risks are likely to be influenced by the specific nutrients used to replace saturated fat.

Link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20071648

Bryce1974 zei:
Macronutriënten dienen altijd in onderlinge samenhang met elkaar bekeken worden, en daarbij blijkt dat als je een gedeelte van de verzadigde vetten door onverzadigde vetten vervangt, dat je dan je risicoprofiel verbetert?

Dat hangt af van je definitie van "risicoprofiel". De ratio cholesterol/HDL-cholesterol zal verbeteren. Of het risico op hartziekten verandert, is niet zeker en afhankelijk van het soort onverzadigd vet.

Bryce1974 zei:
De onderzoeken die aantonen dat vervanging van verzadigde vetten door onverzadigde vetten tot een afname van het risico op hart- en vaatziekten leidt, zijn er volop. Ik waag me er niet aan een paar te noemen,

Dat weet ik! Daarvoor moet je de moeite nemen om de artikelen, waar je naar verwijst, daadwerkelijk door te lezen. En dat is te veel gevraagd.
Normaal gezien, maakt dit niks uit. Maar voor iemand die andere leden voor leugenaar, dom en dwaas uitmaakt, vind ik dat een laffe instelling.

Bryce1974 zei:
omdat ik drommelsgoed weet dat isdatzo op elke hem niet welgevallige studie iets aan te merken heeft, en hij de conclusies van de onderzoekers zelf, -nota bene zij die het onderzoek zelf gedaan hebben, en duizend maal meer opleiding en ervaring dan een student- met het grootste gemak opzij zet.

Resultaten onderzoek:
1) Het vervangen van verzadigd vet door meervoudig onverzadigd vet heeft geen significant effect op hart- en vaatziekten.
2) Meta-regressie toont aan dat verzadigd vet niet verantwoordelijk is voor het gevonden effect.
3) In de studies met het sterkste effect, consumeerden de deelnemers soms een totaal ander voedingspatroon.

Conclusie auteurs:
Verminder de inname van verzadigd vet.

Vind jij dat dan een normale conclusie, gebaseert op de gevonden resultaten?

Geen effect verzadigd vet op hart-en vaatziekten

Dutch Bodybuilder

Ripped Bodybuilder

Ripped Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Ripped Bodybuilder

Ripped Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Ripped Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Ripped Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Cool Novice

Ripped Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Colossal Veteran

Colossal Veteran

Advanced Bodybuilder

Soortgelijke topics