Het liegen is begonnen. Partij Verdonk verdraait cijfers.

[EricR]

Riggard, mooi betoog maar verder weinig steekhoudend. Jij gelooft toch niet werkelijk dat Verdonk zelf onderzoek laat uitvoeren?

Nu hebben diverse partijen wel wetenschappelijke bureau's, ze laten het statistische werk toch meestal over aan instituten die gezien worden als onafhankelijk. Onzinnig om te stellen dat ieder wetenschappelijk een bepaalde bias heeft. Dat impliceert een bepaalde vooringenomenheid.

Mocht Verdonk de schijn willen vermijden dat ze zich schuldig maakt aan populisme bij het presenteren van cijfers dan dient ze haar bronnen vrij te geven. Dat doet ze echter niet. Er staat alleen een loze kreet op haar site. Dan is de suggestie dat ze zelf misschien onderzoek heeft laten uitvoeren dus vrij belachelijk. Het lijkt meer op napraten van extreem rechtse sites als Heemland dan degelijk onderzoek.

Met stastistieken kun je inderdaad aan bepaalde zaken een draai geven die jij wil. Maar in dit geval geeft Verdonk geen draai aan de cijfers, de cijfers worden zelf verdraaid. Groot verschil.

Weet jij overigens wel wat de definitie is van een verdachte bij het CBS en andere instituten? Dat zijn mensen die zijn opgepakt en ingeschreven zijn in het HKS (herkenningsdienstensysteem). Over die definitie is dus geen twijfel mogelijk.

Laten we nou niet gaan twisten over definities aangezien TON gewoon wat cijfers neerplempt zonder enige bronvermelding. Dat is op zijn minst slordig maar geeft nu gewoon het idee dat ze net zo hard meedoet aan leugenachtige zaken als andere populistische politici doen.

Je hebt er een mooi betoog van gemaakt maar zolang TON geen bronvermelding plaatst blijft het een leugenachtige suggestie dat bepaalde groepen allochtonen veel crimineler zijn dan de cijfers daadwerkelijk aangeven.

 

[EricR]

Ik heb bijvoorbeeld wat maten die een indonesische moeder hebben. Pa is NL.
Ze zijn dus wel gekleurd, echter worden zij nu als allochtoon gezien?

En antilianen waarvan de ouders hier al 40 jaar wonen en de kinderen mijn leeftijd hebben, zijn imo ook autochtoon.

Klik om te verkleinen...

Als die moeder is geboren in Indonesie wel ja. Overigens wel als Westers allochtoon. Maar goed Indonesiers zijn geen of amper een factor bij misdaadcijfers. 0,2% crimineler dan de autochtonen.

Antillianen die hier 40 jaar wonen zijn niet talrijk. Of die kinderen gezien worden als Antilliaan of autochtone Nederlander zal dus zeer weinig invloed hebben op de misdaadcijfers.

We kunnen uren twisten over definities, feit blijft dat TON de zaken verdraait. Dat is een kwalijke zaak. Laten we het vaststellen van definities nou maar over aan de instituten als het CBS. Die zijn toch al strenger bij het vaststellen van het begrip allochtoon dan je zou verwachten aan de hand van het woordenboek. Wat wil je nog meer?

 

[EricR]

Een simpel rekensommetje(960/64) leert mij dat Marokkanen 15 x crimineler zijn dan Nederlanders. Of dit maar 1% is maakt niet uit, want relatief gezien zijn ze 15 x crimineler dan Nederlanders.
Over absolute aantallen moeten we niet gaan praten Marokkaan daar hebben we het niet over. Dat is niet relevant. Ik vind niet dat je een groep van 10 miljoen kunt vergelijken met 250000. De groep van 10 miljoen is 40 x zo groot.

Dan zal ik het op een andere manier uitleggen:

Er zijn 10 miljoen Nederlanders en hetzelfde aantal Marokkanen.
Per 100.000 mensen zitten 64 Nederlanders in de gevangenis en 960 Marokkanen. Geef de absolute aantallen en hoeveel % van de bevolkinsgroep bevind zich in de gevangenis?

Absoluut: 6.400 Nederlanders/96.000 Marokkanen in gevangenis

% in gevangenis: 0,00064% van de Nederlanders/0,0096% van de Marokkanen

Conclusie: Marokkanen zijn 15 x crimineler dan Nederlanders!

Klik om te verkleinen...

Linkse mythe doorbroken: Marokkanen crimineel door eigen cultuur niet door armoede - Page 2 - Stormfront White Nationalist Community

Het wetenschappelijke onderzoek van TON? Who knows.

In ieder geval kan je alles wel roepen als je geen bronvermelding plaatst maar als die cijfers niet in overeenstemming zijn met de gangbare cijfers blijft het niet meer dan stemmingmakerij.

Bij het verzamelen van cijfers zoals het CBS of andere instituten dat uitvoeren bestaat geen bias. Dat is domweg cijfertjes bij elkaar verzamelen en niet veel meer. Er is geen vooringenomen uitgangspunt waar de cijfers op moeten uitkomen. Anders kunnen instituten die zich met dit soort werk bezig houden zich beter gelijk opdoeken.

Als we klakkeloos aannemen dat bepaalde cijfers kloppen zonder dat er enige bronvermelding plaatsvind kunnen we alles wel voor waar aannemen. Dat op een board waar personen zeer sceptisch zijn als er weer eens een nieuw supplement uitkomt en er vaak direct gevraagd wordt om wetenschappelijk bewijs dat het supplement ook werkt.

Bij klinische tests kan je dan nog wel bias hebben aangezien je niet precies weet hoe de wetenschappers te werk zijn gegaan en eventueel met welk uitgangspunt, bij het verzamelen van droge gegevens is dat echter zo goed als onmogelijk. Cijfers zijn namelijk na te trekken, het verdraaien van cijfers omdat je uitgangspunt vaststaat zal dan ook op den duur worden aangetoond.

 

[builderB]

wetenschappelijk onderzoek bevat altijd een bepaalde bias. ook je cijfertjes... voorafgaand aan onderzoek vind de operationalisering plaats waarin vele normatieve keuzen gemaakt worden, als dit gedaan is gaat men wel zo objectief mogelijk te werk, maar deze normatieve keuzen kunnen de resultaten wel beinvloeden.

Klik om te verkleinen...

Sure thing. Zoals ook al gezegd, is deze methodiek bij een goed onderzoek te achterhalen en zijn er op basis van de 'fouten' uitspraken te doen over de zeggingskracht van de cijfers. Dat is heel legitiem. Maar zomaar gaan roepen dat er niets of weinig van klopt: bull.

wie zegt dat verdonk de cijfers en onderzoeken van het cpb hanteert? misschien heeft zij wel een onafhankelijk onderzoeksbureau ingeschakeld dat een hele andere definitie van allochtoon heeft en daarom tot andere cijfers is gekomen... dat lijkt mij aannemelijker...

Klik om te verkleinen...

Niemand zegt dat, maar dat is natuurlijk een ander probleem van de ToN site. Misschien kijk ik er over heen, maar ik zie op de pagina's van ToN NIETS staan dat lijkt op een bronvermelding... Kwalijke zaak.

hoe weet jij dat hun definitie fout is? heb jij hun argumentatie waarom ze voor deze definitie van het concept hebben gekozen gehoord?

Klik om te verkleinen...

Hoe ik dat weet? Niet. Maar ik weet evenmin wat ze er WEL mee bedoelen. Dat wordt nl. nergens aangegeven.
Bewijslast ligt bij hen, niet bij mij.

 

[riggard]

Riggard, mooi betoog maar verder weinig steekhoudend. Jij gelooft toch niet werkelijk dat Verdonk zelf onderzoek laat uitvoeren?

Nu hebben diverse partijen wel wetenschappelijke bureau's, ze laten het statistische werk toch meestal over aan instituten die gezien worden als onafhankelijk. Onzinnig om te stellen dat ieder wetenschappelijk een bepaalde bias heeft. Dat impliceert een bepaalde vooringenomenheid.

Mocht Verdonk de schijn willen vermijden dat ze zich schuldig maakt aan populisme bij het presenteren van cijfers dan dient ze haar bronnen vrij te geven. Dat doet ze echter niet. Er staat alleen een loze kreet op haar site. Dan is de suggestie dat ze zelf misschien onderzoek heeft laten uitvoeren dus vrij belachelijk. Het lijkt meer op napraten van extreem rechtse sites als Heemland dan degelijk onderzoek.

Met stastistieken kun je inderdaad aan bepaalde zaken een draai geven die jij wil. Maar in dit geval geeft Verdonk geen draai aan de cijfers, de cijfers worden zelf verdraaid. Groot verschil.

Weet jij overigens wel wat de definitie is van een verdachte bij het CBS en andere instituten? Dat zijn mensen die zijn opgepakt en ingeschreven zijn in het HKS (herkenningsdienstensysteem). Over die definitie is dus geen twijfel mogelijk.

Laten we nou niet gaan twisten over definities aangezien TON gewoon wat cijfers neerplempt zonder enige bronvermelding. Dat is op zijn minst slordig maar geeft nu gewoon het idee dat ze net zo hard meedoet aan leugenachtige zaken als andere populistische politici doen.

Je hebt er een mooi betoog van gemaakt maar zolang TON geen bronvermelding plaatst blijft het een leugenachtige suggestie dat bepaalde groepen allochtonen veel crimineler zijn dan de cijfers daadwerkelijk aangeven.

Klik om te verkleinen...

misschien houd ze niet zelf onderzoek maar gebruikt ze reeds gepubliceerd onderzoek. wat ook kan is dat ze haar eigen definitie van het begrip op de cijfers van het cbs toepast...

bias was inderdaad niet helemaal de juiste woordkeus, maar in elk onderzoek zit een normatief aspect, dit kan een bepaalde bias mogelijk maken... misschien is dit ook wel waarom er zoveel vraag is naar onderzoeken van bepaalde "onafhankelijke" onderzoeksbureau's, door een bepaalde probleemdefinitie te hanteren kun je het doen lijken alsof je een probleem hebt terwijl de meesten dit niet per se als een probleem zien.

de concepten om misdaden te meten zijn nogal een punt van discussie binnen de sociale wetenschap... het probleem is dat mensen meestal niet zelf aangeven dat zij bepaalde misdrijven plegen, je kan dus naar verdachten kijken, maar dat zegt ook weer een hoop over de politie etc. het is dus best mogelijk dat verdonk een andere definitie hanteert (die toevallig dan beter in haar straatje past )

de hele discussie gaat juist over definities, hoe jij je concepten defineert in een onderzoek bepaalt de uitslagen van je onderzoek... als jij alleen mensen die niet in nl geboren zijn tot allochtonen rekent zijn er minder allochtonen dan wanneer jij ook mensen erbij rekent die wel in nl zijn geboren maar een buitenlandse vader hebben... je verdraait geen cijfers, je definitie is anders waardoor je andere cijfers krijgt.
juist de concepten die rita verdonk hanteerd zijn de zgn contested concepts en hier is geen eenduidige betekenis voor te geven, dit kan dus tot verschillende statistieken leiden.

wel ligt inderdaad de bewijslast van de stellingen bij verdonk en die geeft ze hier niet (wellicht dat je die via een mailtje kunt verkrijgen? ) maar laten we redelijk zijn, welke partij heeft wel verwijzingen in hun standpunten? het is destenslotte geen wetenschappelijk stuk.

....
Bij het verzamelen van cijfers zoals het CBS of andere instituten dat uitvoeren bestaat geen bias. Dat is domweg cijfertjes bij elkaar verzamelen en niet veel meer. Er is geen vooringenomen uitgangspunt waar de cijfers op moeten uitkomen. Anders kunnen instituten die zich met dit soort werk bezig houden zich beter gelijk opdoeken.

Als we klakkeloos aannemen dat bepaalde cijfers kloppen zonder dat er enige bronvermelding plaatsvind kunnen we alles wel voor waar aannemen. Dat op een board waar personen zeer sceptisch zijn als er weer eens een nieuw supplement uitkomt en er vaak direct gevraagd wordt om wetenschappelijk bewijs dat het supplement ook werkt.

Bij klinische tests kan je dan nog wel bias hebben aangezien je niet precies weet hoe de wetenschappers te werk zijn gegaan en eventueel met welk uitgangspunt, bij het verzamelen van droge gegevens is dat echter zo goed als onmogelijk. Cijfers zijn namelijk na te trekken, het verdraaien van cijfers omdat je uitgangspunt vaststaat zal dan ook op den duur worden aangetoond.

Klik om te verkleinen...

de definities van de concepten die zij cijfermatig beschrijven zijn wel degelijk onderwerp van discussie en kunnen dus best verschillen met die van andere onderzoeksbureau's, dat maakt hun definities niet per se slecht, daarvoor zou je naar de argumentatie en de context ervan moeten kijken.

 

[EricR]

Je wil het volgens mij niet begrijpen. Als je zulke boute uitspraken doet zal je wel moeten overgaan tot bronvermelding. Bij andere partijen zal je die wel terugvinden als er gerefereerd wordt aan cijfers, dat is dus geen goed argument.

Onzinnig om in te gaan op definties aangezien op dit gebied maar een heel klein scala aan onderzoeksbedrijven inzicht hebben in de gegevens. Ook al zijn die gegevens wel te controleren door derden. Echter de achtergrondgegevens van daders zijn dat in dit geval niet en kunnen alleen geextraheerd worden door koppeling van databases. Databases zoals het GBA. Die zijn niet inzichtelijk voor bureautjes die je zomaar even kan inhuren. Als dat soort bureau's al bestaan, want hoeveel markt zal er zijn voor statistisch materiaal waarvan je niet kan bepalen of het onafhankelijk is verkregen.

Wat jij nu doet is twijfel zaaien terwijl er op dit gebied weinig twijfel is op het gebied van definities of welk bronnen worden gebruikt voor de cijfers. Verdonk doet hier gewoon aan populisme en tot het tegendeel is bewezen houd ik daar aan vast.

Het klinkt natuurlijk wel leuk dat TON/Verdonk andere definities hanteert of andersoortige onderzoeken dan wat het CBS, WODC, CPB etc publiceert maar erg logisch is dat allemaal niet. Als dat wel logisch zou zijn dan kan iedere politicus gewoon maar wat lukraak roepen en moeten wij er maar vanuit gaan dat hij of zij andere onderzoeken tot zijn beschikking heeft dan degenen die openbaar gepubliceerd zijn.

Dus nogmaals, de discussie over definities is onzinnig omdat in dit geval je alleen appels met appels kan vergelijken als je dezelfde definties gebruikt die algemeen gangbaar zijn. In dit geval zijn de CBS-definties gangbaar en is iedere andere definitie gebruiken cq misbruiken het verdraaien van feiten.

Geef mij anders maar de naam van 1 bedrijf of instituut dat zich bezighoudt met het verzamelen van misdaadcijfers en dat gezien kan worden als onafhankelijk. Volgens mij zal je niet veel verder komen dan de gekende instituten en die hanteren daarin duidelijke definities. Ook al plaatsen die ook kanttekeningen bij de vaststelling van het begrip allochtoon/autochtoon. Echter blijft het voor hun wel duidelijk hoe deze is vastgesteld als ze hun cijfers opstellen.

 

[MailMan]

Misschien dat mensen het gevoel hebben dat ze 15 keer meer crimineel zijn dan de Nederlanders?

Dat kan wel kloppen want de laatste keer dat ik op bezoek was in het hvb, bestelde ik koffie in het engels omdat ik geen Nederlanders dacht te zien.

 

[riggard]

Je wil het volgens mij niet begrijpen. Als je zulke boute uitspraken doet zal je wel moeten overgaan tot bronvermelding. Bij andere partijen zal je die wel terugvinden als er gerefereerd wordt aan cijfers, dat is dus geen goed argument.

Onzinnig om in te gaan op definties aangezien op dit gebied maar een heel klein scala aan onderzoeksbedrijven inzicht hebben in de gegevens. Ook al zijn die gegevens wel te controleren door derden. Echter de achtergrondgegevens van daders zijn dat in dit geval niet en kunnen alleen geextraheerd worden door koppeling van databases. Databases zoals het GBA. Die zijn niet inzichtelijk voor bureautjes die je zomaar even kan inhuren. Als dat soort bureau's al bestaan, want hoeveel markt zal er zijn voor statistisch materiaal waarvan je niet kan bepalen of het onafhankelijk is verkregen.

Wat jij nu doet is twijfel zaaien terwijl er op dit gebied weinig twijfel is op het gebied van definities of welk bronnen worden gebruikt voor de cijfers. Verdonk doet hier gewoon aan populisme en tot het tegendeel is bewezen houd ik daar aan vast.

Het klinkt natuurlijk wel leuk dat TON/Verdonk andere definities hanteert of andersoortige onderzoeken dan wat het CBS, WODC, CPB etc publiceert maar erg logisch is dat allemaal niet. Als dat wel logisch zou zijn dan kan iedere politicus gewoon maar wat lukraak roepen en moeten wij er maar vanuit gaan dat hij of zij andere onderzoeken tot zijn beschikking heeft dan degenen die openbaar gepubliceerd zijn.

Dus nogmaals, de discussie over definities is onzinnig omdat in dit geval je alleen appels met appels kan vergelijken als je dezelfde definties gebruikt die algemeen gangbaar zijn. In dit geval zijn de CBS-definties gangbaar en is iedere andere definitie gebruiken cq misbruiken het verdraaien van feiten.

Geef mij anders maar de naam van 1 bedrijf of instituut dat zich bezighoudt met het verzamelen van misdaadcijfers en dat gezien kan worden als onafhankelijk. Volgens mij zal je niet veel verder komen dan de gekende instituten en die hanteren daarin duidelijke definities. Ook al plaatsen die ook kanttekeningen bij de vaststelling van het begrip allochtoon/autochtoon. Echter blijft het voor hun wel duidelijk hoe deze is vastgesteld als ze hun cijfers opstellen.

Klik om te verkleinen...

een bronvermelding zou handig geweest zijn ja, dat ben ik met je eens.

politieke partijen maken volop gebruik van kleine onderzoeksbureau's, maar ik zeg niet dat rita deze cijfers op een onderzoek baseert... ze kan ook zelf de cijfers hebben verkregen via het cbs en een andere definitie van het begrip allochtoon en criminaliteit hanteren dan gangbaar is bij het cbs, dan krijg je andere cijfers...

op dit gebied is juist volop twijfel en discussie over de betekenis van verschillende politieke concepten, misschien niet zoals het cbs ze gebruikt, maar wel binnen de sociale wetenschap. (als je hier meer over wilt lezen, C. van der pijl, De kern van de politiek) vraag voor de grap eens de gemiddelde nederlander de betekenis van deze begrippen... je zal geen eenduidig antwoord krijgen, dat geeft al aan dat mensen deze begrippen verschillend interpreteren.
het cbs gebruikt hun definities die inderdaad al een tijdje vast staan en niet echt veranderen, maar andere onderzoekers/mensen kunnen andere definities van concepten hebben, dat kan, het zijn niet voor niets contested concepts, dat houd in dat de betekenis er niet van vaststaat.

als een politicus iets roept dan is aan hem de taak dat te onderbouwen, bij Rita onderbreekt dit hier inderdaad, (bij wilders ontbreekt dit altijd) maar de meeste partijen verklaren hun keuzes wel ja, maar dat stelt hen wel in staat andere definities van de begrippen te gebruiken. in een discussie is het dan wel zaak dat men hetzelfde discours gebruikt omdat je anders langs elkaar heen lult.

in dit geval zijn de definities van het cbs helemaal niet zo gangbaar imo, deze tekst is gericht op het volk en onder het volk vind je niet een eenduidige definitie van de concepten.

ik doelde niet per se op bedrijven die cijfers over criminaliteit berekenen, ik doelde op onafhankelijke onderzoeksbedrijfjes die allerhande onderzoek doen in opdracht van veelal politieke partijen.

 

[EricR]

Ah nu bepaalt het volk de definities dus

Kom op zeg als je zulke uitspraken doet moet je gewoon goed beslagen ten ijs komen. Je kan toch niet zomaar roepen en daarmee je eigen werkelijkheid creeren? Zou wel mooi zijn natuurlijk, schaffen we gelijk het CBS en andere instituten maar af. Die hanteren toch definities waar het volk te dom voor is.

Interpretatie kan en mag hier niet aan de orde zijn. Je geeft cijfers weer zoals ze zijn of je houdt je mond.

Wat jij in ieder geval doet zijn aannames en nogmaals tot het tegendeel bewezen is staat er op de TON-site gewoon een stuk leugenachtige tekst.

 

[riggard]

Ah nu bepaalt het volk de definities dus

Kom op zeg als je zulke uitspraken doet moet je gewoon goed beslagen ten ijs komen. Je kan toch niet zomaar roepen en daarmee je eigen werkelijkheid creeren? Zou wel mooi zijn natuurlijk, schaffen we gelijk het CBS en andere instituten maar af. Die hanteren toch definities waar het volk te dom voor is.

Interpretatie kan en mag hier niet aan de orde zijn. Je geeft cijfers weer zoals ze zijn of je houdt je mond.

Wat jij in ieder geval doet zijn aannames en nogmaals tot het tegendeel bewezen is staat er op de TON-site gewoon een stuk leugenachtige tekst.

Klik om te verkleinen...

je zegt net zelf dat je appels met appels moet vergelijken (dat is imo al onmogelijk met dit soort concepten) als je dan een tekst voor een bepaalde doelgroep publiceert zou ik zorgen dat we het beiden over appels hebben, in die zin bedoelde ik dat de definitie ook een beetje bij het volk lag.

maar wanneer rita haar concepten niet duidelijk defineert is het onmogelijk om appels met appels te vergelijken omdat je niet weet wat zij bedoelt. dit is een zwak punt. echter betekent dat niet dat zij goochelt met cijfers, maar waarschijnlijk een andere definitie van de zaken gebruikt en die niet verder verduidelijkt. (omdat het een slechte definitie is? )

ik zeg toch nergens dat het volk te dom is om deze definities te begrijpen... alleen verschillende mensen hebben verschillende visies op de definities van concepten, dat zie je ook duidelijk terug in de sociale wetenschap... uiteraard moet je een bepaalde definitie hanteren zodat men weet waar je het over hebt. of deze definitie dan ook per se goed is is de vraag...

interpretatie is ALLES als het om cijfers van dit soort concepten gaat... dat maakt het mogelijk om statistieken naar je eigen hand te zetten...

jij doet ook aannames door te zeggen dat het niet zo is... zolang rita geen duidelijke uitleg geeft kunnen wij ook niet anders.

 

[EricR]

We kunnen wel anders aangezien de bewijslast bij haar ligt en we welgevoegelijk kunnen aannemen dat maar een zeer klein aantal instituten of bedrijven dit soort cijfers kunnen genereren. Let wel om vast te stellen of iemand allochtoon is moet je toegang hebben tot de GBA's van alle gemeenten. Dat is alleen mogelijk als je daartoe bevoegd bent. Buiten CBS, WODC en nog wat instituten zal niemand daar toegang toe krijgen.

Als TON al andere definities gebruikt om criminele allochtonen te bepalen dan moeten ze dat ook doen bij het bepalen van de niet criminele allochtoon. Maar ja dan bepaal je dus zelf wat je ziet als allochtoon terwijl juist de CBS-definitie een stuk ruimer is dan de politie definitie die alleen het geboorteland in aanschouw neemt. Als TON de politiedefinitie hanteert en dus het geboorteland is de groep allochtonen navenant kleiner , maar dan wel de gehele groep en niet alleen de criminele groep.

We kunnen uren goochelen over en met definities maar uitgaande van de werkwijze in Nederland is er geen twijfel over mogelijk dat TON alleen beschikking kan hebben over onderzoeken die het grote publiek ook kan inzien. Of denk jij dat Verdonk en co genoeg geld hebben om gedegen wetenschappelijk onderzoek uit te laten voeren en dat dan neer te zetten als soundbite '15x crimineler'? Ik zou dan wat trots zijn op mijn onderzoek en dat onderzoek aan de grote klok hangen i.p.v. de soundbite.

 

[Marky]

Mag ik vragen wat jij vandaag zou stemmen, Eric?

Verder vind ik je ophef wat over the top. Als je uberhaupt al ziet hoe na de toespraak van Rita zelfs het NOS journaal zich al zichtbaar subjectief uitliet drukt dit deze leugen al snel naar de achtergrond.

Er is namelijk nog niet eens een begroting opgemaakt, nog geen woord gerept over de realisatie en het bijbehorende plan van aanpak, en evenmin over wat TON in de toekomst voor Nederland wilt gaan betekenen.

Er is enkel een Amerikaanse speech gehouden over thema's die op het huidige moment hot issues zijn en integratie is daar overigens slechts de 12de prioriteit van in Nederland.

Ik zou me dan ook niet opwinden nu er nog zo'n bijna 3 jaar te gaan is tot de volgende verkiezingen. Tegen die tijd zijn deze cijfers allang weer in rook opgegaan.

Mocht dit eerder regel dan uitzondering worden bij TON kan er in de campagne 2010 alsnog op gewezen worden dat het liegen in 2008 al begon.

 

[builderB]

Mag ik vragen wat jij vandaag zou stemmen, Eric?

Verder vind ik je ophef wat over the top. Als je uberhaupt al ziet hoe na de toespraak van Rita zelfs het NOS journaal zich al zichtbaar subjectief uitliet drukt dit deze leugen al snel naar de achtergrond.

Er is namelijk nog niet eens een begroting opgemaakt, nog geen woord gerept over de realisatie en het bijbehorende plan van aanpak, en evenmin over wat TON in de toekomst voor Nederland wilt gaan betekenen.

Er is enkel een Amerikaanse speech gehouden over thema's die op het huidige moment hot issues zijn en integratie is daar overigens slechts de 12de prioriteit van in Nederland.

Ik zou me dan ook niet opwinden nu er nog zo'n bijna 3 jaar te gaan is tot de volgende verkiezingen. Tegen die tijd zijn deze cijfers allang weer in rook opgegaan.

Mocht dit eerder regel dan uitzondering worden bij TON kan er in de campagne 2010 alsnog op gewezen worden dat het liegen in 2008 al begon.

Klik om te verkleinen...

Beetje naief Marky...

 

[EricR]

Ik stem blanco als er vandaag verkiezingen gehouden zouden worden.

Als er nu al gelogen wordt belooft dat niet veel goeds. Zeker niet als die onzin over 15x crimineler verder alleen wordt aangehaald op sites als Stormfront. Overigens langs voordat Verdonk er mee aan kwam. De overige referenties zijn naar aanleiding van uitspraken van Verdonk.

 

[Marky]

Dan is je argument tot op heden prima. Maar een feit is gewoon dat op rechts een harde rivaliteit heerst op het moment. Met gewone concrete plannen lukt de grootste worden namelijk niet meer. Rutte is eigenlijk degene die dat nog wel doet, maar die is ondergesneeuwd door Wilders en Verdonk.

Komt ook nog eens bij dat àls TON deze weg doorgaat en in 2010 een grote overwinning zou behalen dat ook wat zegt over de Nederlandse bevolking.

25 zetels in de peilingen is eigenlijk bizar. Aangezien dat dan op basis zou zijn van een luchtige speech een net gelanceerde website met slechts 8 standpunten die enkel gepresenteerd zijn en nog niet eens uitgewerkt. Als 1/6 de van de Nederlandse kiesgerechtigen daar nu al JA tegen zegt vind ik het ronduit treurig.

Maar ik denk dat het eerder wat zegt over de cijfers, want bij welke cijfers dan ook heb ik altijd wel twijfels over hoe accuraat ze zijn.

 

[Outer]

EricR, wat probeer je te bereiken met al die uitgebreide repley's en alle tabellen met cijfers?Denk je dat al die verdonk/wilders fans hierzo dat allemaal gaan lezen?

 

[EricR]

EricR, wat probeer je te bereiken met al die uitgebreide repley's en alle tabellen met cijfers?Denk je dat al die verdonk/wilders fans hierzo dat allemaal gaan lezen?

Klik om te verkleinen...

At least I could try. Moest toch even de tijd volmaken toen ik moest wachten op mijn query's die ik aan het draaien was.