Nieuws Kamer: maximumsnelheid naar 130 of 140 km/u

[builderB]

Het is bewonderenswaardig hoe je alles wil reduceren tot simpele cijfers en vergelijkingen maar dat is met de meeste dingen in het leven niet mogelijk.

Klik om te verkleinen...

Niet echt een solide argument: ik beweer ten eerste niet dat het volledig te reduceren is, maar stel eerder dat data gewoon een goede toevoeging is, waar de onderbuik de belangrijkste spreekbuis is.

Als je cijfers wil inzetten tegen verhoging van de maximumsnelheid zal je eerst met cijfers uiteen moeten zetten waarom juist 100, of 120, de optimale snelheid is en niet 150. Het gaat immers om de vraag wat de optimale balans is tussen een redelijke reistijd en veiligheid/uitstoot enz.

Klik om te verkleinen...

Daar ben ik het niet mee eens, aangezien het hier om een aanpassing van een bestaande situatie gaat. Zoals ik reeds in een eerdere post stelde, valt er ook wat te zeggen voor snelheidsverlaging (in bepaalde gevallen). M.a.w.: wat zou een snelheidsverhoging van 120 naar 140 inhouden? Niet: is 120 wel de optimale max. snelheid? (zelfs nog daargelaten dat met juiste data ook de kwaliteit van die grens aan de kaak te stellen is, tel uit je winst) Je verdraait gewoonweg de bewijslast.

Daarbij komt het feit dat het andere uiterste; volledig voorbij gaan aan gegevens of deze foutief interpreteren voor eigen gewin meer aan de orde lijkt te zijn dan een rationele afweging van alternatieven. Dat is een groter probleem dan jij aan de orde stelt. Dus niet de kwaliteit van de geleverde data, maar de totale afwezigheid.

De bewijslast ligt in deze dus niet in het bepalen of 120 de optimale snelheid is, maar bij het bepalen van de voors- en tegens van een verhoging of zelfs verlaging.

Bottom line: door data te leveren (voor zover aanwezig/relevant) is een discussie ALTIJD transparanter en 'eerlijker'. Het is in deze dus apart dat de vraag om data in een thread waarin dit grofweg genegeerd lijkt, wordt bekritiseerd.

---------- Toegevoegd om 15:46 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 15:41 ----------

Ah joh, gun de bezitters van auto's zoals BMW M, Mercedes AMG en AUDI (R)S ook een pleziertje. Zoveel pk en ze kunnen zo hard en mogen maar 120. Niet dat ik er eentje bezit hoor (helaas)

Klik om te verkleinen...

Laat ze dan een rammelbak kopen: dan 'voel' je de snelheid aan het rammelen. De schepen op wielen die jij noemt zorgen volgens mij juist voor een afwezigheid van gevoel van gereden snelheid. Of maak gebruik van het acceleratievermogen: daar is geen grens aan. Overigens niet iets dat ik zou aanmoedigen, maar je post is wel een interessant gegeven. Ik kan nl. weinig meer redenen bedenken die een snelheidsverhoging billijken: 'hard(er) willen rijden'. Althans in deze thread worden ze niet geboden.(Afwezigheid van data...) ALS er goede redenen zijn om de max. snelheid te verhogen, dan hebben weinigen hier zin om deze te bieden, zo lijkt.

 

[Zelda]

Niet echt een solide argument: ik beweer ten eerste niet dat het volledig te reduceren is, maar stel eerder dat data gewoon een goede toevoeging is, waar de onderbuik de belangrijkste spreekbuis is.



Daar ben ik het niet mee eens, aangezien het hier om een aanpassing van een bestaande situatie gaat. Zoals ik reeds in een eerdere post stelde, valt er ook wat te zeggen voor snelheidsverlaging (in bepaalde gevallen). M.a.w.: wat zou een snelheidsverhoging van 120 naar 140 inhouden? Niet: is 120 wel de optimale max. snelheid? (zelfs nog daargelaten dat met juiste data ook de kwaliteit van die grens aan de kaak te stellen is, tel uit je winst) Je verdraait gewoonweg de bewijslast.

Daarbij komt het feit dat het andere uiterste; volledig voorbij gaan aan gegevens of deze foutief interpreteren voor eigen gewin meer aan de orde lijkt te zijn dan een rationele afweging van alternatieven. Dat is een groter probleem dan jij aan de orde stelt. Dus niet de kwaliteit van de geleverde data, maar de totale afwezigheid.

De bewijslast ligt in deze dus niet in het bepalen of 120 de optimale snelheid is, maar bij het bepalen van de voors- en tegens van een verhoging of zelfs verlaging.

Bottom line: door data te leveren (voor zover aanwezig/relevant) is een discussie ALTIJD transparanter en 'eerlijker'. Het is in deze dus apart dat de vraag om data in een thread waarin dit grofweg genegeerd lijkt, wordt bekritiseerd.

Klik om te verkleinen...

Ik draai de bewijslast niet om, ik draai hem terug. Het voorstel is een snelheidsverhoging. Als je daar tegen bent zul je moeten aantonen waarom de in de jaren 1970 onder volstrekt andere omstandigheden ingevoerde 120 nog steeds het optimum is. Tenminste zo zie ik het. Er is bij aan de vaststelling van 120 namelijk nooit een fatsoenlijke bewijslast aan te pas gekomen. Er valt dus geen bewijslast verleggen als je kiest voor bijv 140.

Om maar met een cijfermatig argument te komen voor snelheidsverhoging: In Duitsland, waar je op geschikte stukken onbeperkt hard mag rijden, vallen nog steeds meer doden per 1.000.000 km op b-wegen dan op de snelweg. Het dodental op b-wegen is kennelijk acceptabel dus zou het ontbreken van een limiet op snelwegen dat ook moeten zijn.

Hetzelfde geldt voor de uitstoot: Binnen de bebouwde kom is de uitstoot (veel) hoger dan op de snelweg met 120. Pas bij veel hogere snelheden wordt het verbruik per kilometer gelijk. ALs de uitstoot in de stad kennelijk acceptabel is zou een verhoging van de max snelheid op de snelweg ook acceptabel moeten zijn.

 

[builderB]

Wie zegt dat de gegevens die je aanvoert acceptabel zijn? (two wrongs don't make a right) Het gaat daarbij niet om de vergelijking met de bebouwde kom, maar om de vergelijking met de bestaande situatie op de snelwegen. Het zou dus kunnen zijn dat bij een afschaffing van het onbeperkt harde rijden de veiligheid op die stukken verbetert, ookal blijft de veiligheid op de b-wegen hetzelfde. Dat lijkt me nogal voordehand liggend eerlijk gezegd?
Daar KAN onderzoek naar gedaan worden, maar daar hoor je geen enkele politicus over, althans mij niet bekend.... (snelheidsverlaging lijkt me een 'political non-viable' idee) Maar dan nog blijft het feit dat data je punt kan onderbouwen. Ik wil nl. niet stellen dat een snelheidverhoging per definitie een slecht idee is! (dan zou ik nl. beschikking moeten hebben over een goed inzicht in de aanwezige kennis en die heb ik niet, maar gezien de thread bevindt ik me in goed gezelschap wat dat betreft)

Maar de geboden redenen zijn gewoon baggerslecht en populistisch van aard. Sure thing, het kan zijn dat een grondige analyse van de beschikbare gegevens op persoonlijke basis een enorme hoeveelheid tijd in beslag neemt, maar als men daar niet toe bereid is, moet men ook niet de moeite nemen om de zaak dan maar af te doen met onderbuikgevoelens en geschreeuw in de ruimte.

 

[Peoples]

Op heel wat A-wegen in Nederland geldt nu een maximale snelheid van 100 km/u. Als ze die nu eerst eens verhogen naar 120.
Ik erger me groen en geel aan een vierbaansweg (A4 Den Haag - Amsterdam) waar een max van 100 geldt terwijl er geen duidelijke indicatie is waarom 100 km/u gewenst is. (A2 Utrecht-Amsterdam zelfde verhaal).

 

[builderB]

Waarom erger je je daar groen en geel aan?

 

[RobertD]

Waarom erger je je daar groen en geel aan?

Klik om te verkleinen...

Misschien omdat 100 km/u gewoon traag aanvoelt en de poster zich ergert wanneer zijn drang naar snelheid word beteugelt door derden? Misschien door de onnodige betutteling van de overheid wanneer dit (waarschijnlijk) geen gegronde rede heeft? Misschien door een samenkomst van verschillende overheidsingrepen waar de poster het niet mee eens is en 'het maar 100 mogen rijden op een plaats waar veilig harder gereden kan worden' de ingreep zijnde waar hij direct mee word geconfronteerd?
Misschien omdat de poster zich gewoon snel ergert, een toestand die mogelijk genetische redenen heeft, of mogelijk veroorzaakt door trauma, conditionering of het onvermogen op een gezonde wijze met zijn emoties om te gaan?
Misschien ergert hij zich wel heel ergens anders aan maar geeft hij gewoon deze oorzaak aan voor zijn grote ergernis?

Waarom erger ik me eraan?
1. Een bepaalde drang tot afzetten tegen het juk van de gevestigde orde, de rede voor deze drang zal ik nu niet verder proberen uit te pluizen.
2. Een bepaalde verachting van minder-liberale wetgevingen, en veel linkse denktranten in het algemeen, de rede voor deze afkeer zal voor een groot deel temaken hebben met conditionering/opvoeding, en een kleiner deel met een bepaalde aangeboren 'aard' denk ik zelf.
3. Een sceptische visie op moraliteit en daarbij geen werkelijke erkenning van de wetgeving of het sociale contract als hebbende enige binding, buiten de angst voor represailles van de machthebbenden.
4. Ongeduldigheid, een misplaatst gevoel van de waarde van tijd. Iets in de trand van "Penny wise, Pound foolish"?

Zullen vast wel meer redenen te bedenken zijn,
hoop dat je vraag iig ten dele beantwoord is.

 

[Moraalridder]

 

[Klaaswitz]

Waarom erger je je daar groen en geel aan?

Klik om te verkleinen...

Little things affect little minds.

 

[Guest]

Waarom erger je je daar groen en geel aan?

Klik om te verkleinen...

Ik gok omdat, je in de ochtend in de file staat en je af en toe maar 50-70km/h mag/kan. Eind van de middag kom je dezelfde drama tegen.
En als het dan wel rustig is op de weg, je nog met dat sukkel gangetje zit van 100km/h.

Overigens ben ik wel voor snelheids verhoging daar waar het kan.
Heb er voor de rest geen belangrijke rede voor, maar ik houd gewoon van hard rijden.

 

[Moraalridder]

Ik gok omdat, je in de ochtend in de file staat en je af en toe maar 50-70km/h mag/kan. Eind van de middag kom je dezelfde drama tegen.
En als het dan wel rustig is op de weg, je nog met dat sukkel gangetje zit van 100km/h.

Overigens ben ik wel voor snelheids verhoging daar waar het kan.
Heb er voor de rest geen belangrijke rede voor, maar ik houd gewoon van hard rijden.

Klik om te verkleinen...

Dit topic in een notendop.

 

[builderB]

Waarom erger ik me eraan?
1. Een bepaalde drang tot afzetten tegen het juk van de gevestigde orde, de rede voor deze drang zal ik nu niet verder proberen uit te pluizen.
2. Een bepaalde verachting van minder-liberale wetgevingen, en veel linkse denktranten in het algemeen, de rede voor deze afkeer zal voor een groot deel temaken hebben met conditionering/opvoeding, en een kleiner deel met een bepaalde aangeboren 'aard' denk ik zelf.

Klik om te verkleinen...

Die twee punten zijn eigenlijk hetzelfde volgens mij. Je wenst duidelijk te maken dat hard willen rijden voortkomt uit een hoofdzakelijk aangeleerde drang tot afzetten tegen de gevestigde linkse denktank ideeën?

3. Een sceptische visie op moraliteit en daarbij geen werkelijke erkenning van de wetgeving of het sociale contract als hebbende enige binding, buiten de angst voor represailles van de machthebbenden.

Klik om te verkleinen...

Of natuurlijk het ontstaan van chaos op de weg... Nu zou je dat kunnen zien als een 'repressaille' van de machthebbende natuurkunde, maar laten we niet te filosofisch worden. Klein puntje wellicht, maar wel relevant voor de thread... Overigens zijn er denkers die verwachten dat afwezigheid van verkeersregels niet zou leiden tot chaos. Ik ben er niet bekend mee, maar wellicht kan er uit geput worden in deze?

4. Ongeduldigheid, een misplaatst gevoel van de waarde van tijd. Iets in de trand van "Penny wise, Pound foolish"?

Zullen vast wel meer redenen te bedenken zijn,
hoop dat je vraag iig ten dele beantwoord is.

Klik om te verkleinen...

Dat lijkt me een relevant punt: misplaatst gevoel van de waarde van tijd: hoeveel zijn (max) 3-5 minuten minder reistijd tussen Amsterdam en Utrecht waard?
Dank voor je antwoord, maar ik kan niet zegen bijzonder gerustgesteld te zijn over de aard van de drang naar wijzigingen.

Het komt neer op afzetgedrag en hard willen rijden. Het écht belangrijke punt; het aantonen van de waarde van de snelheidsverhoging is daarbij nog geheel onderbelicht gebleven...

Maar goed, wie zich met open ogen door politici wil laten paaien is daar natuurlijk geheel vrij in.