Stelling: wetenschap is een geloof

[Cyan]

Het is een voortdurende zoektocht naar een beter begrip van de delen van een geheel.

Klik om te verkleinen...

Wetenschap mag eindeloos zich in the matrix begeven, het zal nooit de volledige werkelijkheid begrijpen als de werkelijkheid groter is dan the matrix.
Wanneer je zegt dat enkel the matrix bestaat, dan is dat een assumptie (die bovendien niet te toetsen valt), en dus een geloof.

 

[Scrat]

Puur uit nieuwsgierigheid, wat doe je precies?

Klik om te verkleinen...

Bezig met m'n doctoraat in snaartheorie.

---------- Toegevoegd om 13:26 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 13:24 ----------

Mijn grootste pijnpunt in mijn stelling was dan ook mijn definitie van wat wetenschap eigenlijk is. Het bestudeert de wereld die wij waarnemen, c'est ca. Het bestudeert niet de werkelijkheid. Nochtans staat dit laatste in vele van mijn handboeken.

Klik om te verkleinen...

Daar komt de discussie inderdaad vaak op neer. En per definitie is deze kwestie niet wetenschappelijk want wetenschap is inderdaad beperkt tot wat we kunnen (direct of indirect) waarnemen. Of dit al dan niet de gehele werkelijkheid beslaat is dan een filosofische kwestie.

Persoonlijk ben ik op dat vlak een positivitist : voor is wat we kunnen waarnemen per definitie de werkelijkheid. Ik wacht nog altijd op iemand die me een stuk werkelijkheid kan aanreiken die niet hier aan voldoet.

 

[EricR]

Wetenschap gaat er van uit dat niet alles gekend kan worden, dat is geen makke maar juist de kracht van de wetenschap.

Ik denk dat je teveel filosofie vasthangt aan wetenschap. Welke werkelijkheid denk je dat er nog is buiten degene die wij nu kennen en is deze werkelijkheid relevant? We hebben momenteel een ruw beeld van hoe het heelal en onze wereld in elkaar zit en hoe deze ontstaan is. Dat is geen geloof aanhangen of je moet denken dat het doel van de wetenschap is om de absolute waarheid te vinden en dat de natuurwetten onze leefregels vormen.

 

[Big-T]

Wetenschap mag eindeloos zich in the matrix begeven, het zal nooit de volledige werkelijkheid begrijpen als de werkelijkheid groter is dan the matrix.
Wanneer je zegt dat enkel the matrix bestaat, dan is dat een assumptie (die bovendien niet te toetsen valt), en dus een geloof.

Klik om te verkleinen...

Volgens mij heb je toch iets teveel naar The Matrix gekeken

De wetenschap roeit met de riemen die ze beschikbaar heeft en "gelooft" in principe nergens in. Je hoeft geen groter geheel te zien om de delen te begrijpen, er zijn genoeg theorieën die elkaar onderbouwen om wetenschappelijk draagvlak te creëren. Het is juist dat we niet kunnen weten wat er zich buiten ons universum bevindt, maar binnen dat universum kunnen we wel degelijk een onderscheid maken tussen wat wetenschappelijk toetsbaar is en wat fictie is.

De definitie van een geloof komt erop neer dat je net de theorieën en het bewijsmateriaal gaat negeren en vast blijft houden aan één bepaald idee. De wetenschap is nooit perfect, maar geloof is een totaal ander begrip in deze context.

 

[Corleoné]

Volgens mij kan je de werkelijkheid alleen maar in perspectieven zien, en dus nooit volledig ervaren.

 

[kareltje27]

Voor u klinkt god/aliens etc onzin. Voor descartes' was een boze genie die ons leven controleert een bron voor methodische twijfel Wanneer jij iets uitsluit en iets anders in de plaats voorstelt (vb materialisme), dan doe jij dat niet basis op gedegen wetenschappelijk onderzoek. Jij doet dat op basis van een assumptie. Jij neemt aan dat zoiets niet bestaat. Wel, in mijn ogen is dat gewoon een geloof zoals een andere.

Klik om te verkleinen...

Je mag best je zeggen hoor

Wel wil ik even duidelijk hebben dat ik niets uitsluit. Ik sluit ook het bestaan van een God niet uit (het is hoogst onwaarschijnlijk in mijn ogen, maar daar gaat het hier niet om).

Wetenschap is gericht op het aantonen van wetten en wetmatigheden. Zolang God niet aantoonbaar is, valt hij/zij dus niet onder wetenschap.

Ik maak dus niet de assumptie dat God niet bestaat, maar de assumptie dat zijn/haar bestaan niet aantoonbaar is en dus geen plaats heeft in een wetenschappelijke discussie.

En wat ik al eerder zei: je kunt alles relativeren, en overal vragen bij stellen. Het is echter de vraag of je daar verder mee komt. Zeker aangezien je stelling is dat we de werkelijkheid nooit echt zullen kennen. Laten we aannemen dat dat klopt. Wat schieten we daarmee op? We kunnen beter kijken naar wat we wel waar kunnen nemen en daarmee aan de slag gaan.

Volgens mij is dit het principe van postulatie. Correct me if I'm wrong, maar ik geloof dat Kant hiermee op de proppen is gekomen... Je doet een aanname die je verder helpt, omdat blijven twijfelen niet constructief is.

 

[Anoniem]

Ligt aan je definitie van geloof. Het verschil tussen wetenschap en religie moge duidelijk zijn.

 

[Cyan]

Ik heb geen definitie gegeven van geloof omdat er daar al ook helemaal geen consensus bestaat. De ene betrekt god erbij (en dan is wetenschap wel te onderscheiden van religie), de andere betrekt alle overtuigingen (en daarin valt filosofie eronder, vb materialisme, marxisme, liberalisme etc).

Welke werkelijkheid denk je dat er nog is buiten degene die wij nu kennen en is deze werkelijkheid relevant? We hebben momenteel een ruw beeld van hoe het heelal en onze wereld in elkaar zit en hoe deze ontstaan is.

Klik om te verkleinen...

Ik weet het niet en welke positie ik ook inneneem, dat is dan een assumptie.
We hebben een beeld van iets ja, maar dat beeld zegt mogelijk ook iets nada. Vergelijk de ganse werkelijkheid als een voetbalveld. En de dingen die wij mogelijk kunnen waarnemen, dat is een grassprietje.

Ik denk niet dat ik wetenschap kan loszien van filosofie.:s

Persoonlijk ben ik op dat vlak een positivitist : voor is wat we kunnen waarnemen per definitie de werkelijkheid. Ik wacht nog altijd op iemand die me een stuk werkelijkheid kan aanreiken die niet hier aan voldoet.

Klik om te verkleinen...

Positivisme is dus een assumptie = geloof.

 

[Scrat]

Positivisme is dus een assumptie = geloof.

Klik om te verkleinen...

Zoals ik al vermelde, het is een filosofische positie en heeft niks met wetenschap te maken, dus als je zo je punt wil maken moet ik je teleurstellen

Het is inderdaad een assumptie, maar één die ik persoonlijk redelijk en werkbaar vind. Ik ga ook anderen of ze nu sollipsist of platonist zijn niet hun mening ontgunnen. Maar ik sta zeker open voor andere gezichtspunten als iemand me ooit een stuk werkelijkheid kan doen laten kennen die niet op waarneming gebaseerd is.

 

[Cyan]

Het heeft niets met wetenschap te maken, indien de definitie van wetenschap niet slaat op 'studie van kennis over de werkelijkheid'. Nochtans lees je dat wel vaker. Ik las hier dat het betrekking heeft op 'waargenomen werkelijkheid'. Dat is goed mogelijk ja, maar liefst zie ik dan een bron daarvoor.

Met dat 2de defintie kan je wetenschap afzonderen van een filosofisch (en gelovig) positie. Neemt wel niet weg dat iedereen wel gelooft, bewust of onbewust. (behalve degenen die zeggen dat ze het gewoonweg niet weten hoe de werkelijkheid in elkaar zit.).

Maar ik sta zeker open voor andere gezichtspunten als iemand me ooit een stuk werkelijkheid kan doen laten kennen die niet op waarneming gebaseerd is.

Klik om te verkleinen...

Dat lijkt me een niet te houden vraagstelling, omdat je nu eenmaal niet kan stappen van je psyche. Het is werkbaar ja, dat is wat ik bedoel met het praktische van wetenschap. Maar ik denk dat je nooit van het praktische naar het fundamentele kan gaan. Je kan eindeloos evidenties vinden voor je geloof in positivisme, maar als wetenschap zich enkel daaroe beperkt, dan zegt het niet veel overde mogelijke 'diepere werkelijkheid'.
Vb: jij zegt dat the matrix de werkelijkheid is. Jij vindt talloze evidenties daarvoor via de wetenschap, die wel alles lijkt te verklaren. Maar het brede geheel zal je nooit vatten (even aangenomen dat dat brede geheel bestaat), ook niet met wetenschap. Hoe kan iemand aantonen dat er iets groter is dan the Matrix, als je het op geen enkele manier kan aantonen ?

Volgens mij heb je toch iets teveel naar The Matrix gekeken

Klik om te verkleinen...

Dan zou ik wel iets meer weten over mobius en zion. Ik gebruik gewoon de term matrix omdat iedereen dat film kent

 

[Scrat]

Ik heb dit argument al ad nauseam gehoord en zou nu graag eens van jou wat duidelijkheid willen.

"Maar ik denk dat je nooit van het praktische naar het fundamentele kan gaan."

Het fundamentele WAT? De fundamentele werkelijkheid? Welke is dat? Deze buiten onze ervaring, dat wat gekend kan worden door waarneming? Deze is ons niet toegankelijk. Kan jij een tegenvoorbeeld geven?

 

[Cyan]

Fundamentele kennis is kennis over de werkelijkheid in zijn totaliteit. Wat het ook moge zijn, hoe het ook in elkaar mag zitten. Elke definitie ervan zal altijd een filosofisch houding wezen.

Omdat ik raar vond wat wetenschap dan precies doet als het de werkelijkheid toch niet kan achterhalen, heb ik een onderscheid gemaakt tussen praktische kennis en fundamentele kennis. Praktische kennis is alle fenomenen die zich voordoen in the matrix.
Daar kan wetenschap iets zinnigs over zeggen.

Maar je kan niet door de fenomenen in the matrix te bestuderen generaliseren naar de fundamentele kennis. Dat zal altijd een bepaald assumptie blijven.

Jij zegt bijvoorbeeld dat the matrix eigenlijk de werkelijkheid is (praktisch = fundamenteel). Maar dit kan je niet aantonen. Dit is een filosofisch houding.

Een tegenvoorbeeld kan ik niet geven, want ik ben ook maar een mens en ik gebruik ook mijn zintuigen. Maar je kan wel geloven in een soort niet-materialistisch wereld die je niet kan bereiken. Dit is ook een filosofische houding.

Dus iedereen gelooft.

Ps: ik kan dezelfde vraagstelling naar u toewerpen. Kan je aantonen dat wat je ziet ook effectief de werkelijkheid is in zijn totaliteit ?

 

[arnoldfan]

Arnoldfan, mis jij een vaderfiguur in je leven?


edit: jouw manier van heulen met je idolen en diens standpunten heeft veel meer gelijkenissen met T's rechter figuur dan de linker, eigenlijk gaat dat op voor alles waar jij 'overtuigd' van bent. Het is hilarisch dat een figuur als jij mee wilt mee praten over het verschil tussen religie en wetenschap aangezien je van dat tweede echt geen reet weet (eerste eigenlijk ook niet vermoed ik) en ook vrijwel altijd direct verwerpt als dit toegepast of aangehaald wordt om je debiele standpunten te weerleggen. Jij bent niets beter dan die religieuze halve gare fanatiekelingen, je bent alleen te 'beschadigd' om dat zelf in te zien.

Klik om te verkleinen...

Klaas, ik heb dit stukje van je uitgeprint en me reet er net mee schoongepoetst na het kakken, zonder het te lezen.Want het is shit !

 

[Scrat]

Dank je Cyan voor je reply, hij is quasi identiek aan degene die ik al vaak heb gehad

Wetenschap is een praktijk, methode en houding die erin bestaat wetmatigheden te onderzoeken en te vinden op basis van observaties van de natuur. Per definitie beperkt deze zich dus tot wat soms de objectieve werkelijkheid wordt genoemd : deze die zintuigelijk tot ons toegankelijk is.

Verder is het een filosofische/religieuze kwestie of er zich buiten deze objectieve werkelijkheid ook nog iets anders bevind. Deze bevindt zich buiten waar wetenschap zich mee bezighoud.

Merk op dat de wetenschappelijke methode op zich niks zegt over het al dan niet bestaan van een niet-waarneembare werkelijkheid. Zij stelt zelf dat ze zich daar niet mee bezighoudt en dat deze niet tot het werkgebied ervan behoren.

Op basis van deze elementen denk ik niet dat je nog kan vasthouden dat wetenschap een "geloof" is daar deze naar eigen toegeven geen uitspraken kan/wenst te doen over wat buiten haar werkgebied, de waarneembare wereld, valt.

Jouw "matrix" is een andere discussie die van filosofische aard is en kan als dusdanig niet gehanteerd worden als een argument om je stelling te bekrachtigen.

---------- Toegevoegd om 17:23 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 17:21 ----------

Klaas, ik heb dit stukje van je uitgeprint en me reet er net mee schoongepoetst na het kakken, ZONDER HET TE LEZEN.Want het is shit !

Klik om te verkleinen...

Je beseft toch mijn beste Arnoldfan dat je daarmee Klaas zijn uitspraak eigelijk kracht bij zet?

 

[Cyan]

True, met diens definitie behoort wetenschap niet tot een geloof.
Mag ik vragen waar je dat definitie hebt gevonden ?

 

[Scrat]

Heb ze niet gevonden, het deze die ik (en elke collega die ik ken) hanteer.
Als je per sé een site of zo wil google ik even en ik vind...
http://dictionary.reference.com/browse/science

De discussie die wij voeren gaat over het tweede.

 

[Silentio]

conclusie: de belangrijkste zaken kunnen niet bewezen worden.

 

[Cyan]

En dat maakt een mens zot ?

 

[DR P]

Wetenschappers hebben in ieder geval heel wat meer bijgedragen aan de mensheid dan filosofen en gelovigen. (imo; voordat 2/3 eerder genoemen groepen er weer tegen in gaan en de filosofen hun favoriete bezigheden kunnen beoefenen: discuseren zonder dat het iets nuttigs opleverd)

 

[Morphy]

conclusie: de belangrijkste zaken kunnen niet bewezen worden.

Klik om te verkleinen...

nog niet.