Stelling: wetenschap is een geloof

EricR · 9 jul 2009

Ach ja filosofie, it sucks. Ben het wat dat betreft wel een keer eens met Dr P. Dat er geen noodzakelijke voorwaarde is voor dogma's betekent nog niet dat religie bijna standaard vergeven is van dogma's. Ik heb ook nog nooit een definitie gezien van communisme waarbij onderdrukking als noodzakelijke voorwaarde staat. Definities zijn niet zaligmakend en definities gebruiken of misbruiken is ook redelijk dogmatisch. De vlag hoeft niet altijd de lading te dekken. Communisme leidt tot onderdrukking, religie leidt tot dogma's.

Denk toch echt dat je af moet van je Matrix-achtige beeld van deze wereld. Nogmaals de wetenschap geeft een beschrijving van de werkelijkheid op basis van de op dat moment beschikbare middelen maar pretendeert nergens dat het de absolute waarheid kan beschrijven. Als dat volgens jou een geloof is dan is dat meer jouw probleem en je voorkeur van strakke definities. Over dogmatiek en geloof gesproken.

Je kan ook nooit toetsen of god bestaat maar dat maakt de kracht van de wetenschap er niet minder op. Als deze wereld een illusie zou zijn dan nog is de bedreven wetenschap binnen die illussie een juiste weergave van de wereld binnen de illusie. Wat buiten ons blikveld ligt kunnen we nooit beschrijven en is ook niet relevant.

DR P · 9 jul 2009

EricR zei:
Denk toch echt dat je af moet van je Matrix-achtige beeld van deze wereld.

Dit sowieso;

Cyan zei:
De filosofie heeft hier een, naar eigen zeggen, antwoord op deze problematiek gegeven. Ocham’s scheermes. Extra entiteiten inschakelen om een eenzelfde fenomenen te verklaren is fail. Wikipedia:
Hoewel dit in mijn ogen niks zegt over de waarheid van een bepaalde uitspraak.

Stel je voor dat we in de maxtrix leven. Dat veranderd niets aan hoe wij de werkelijkheid waarnemen en beleven. Dus ook al zou het waar zijn (onwaarschijnlijk), dan kun je er NIETS mee. Dus wat is het beste wat je met het idee kunt kunt doen: verwerpen. Wat heb je aan een waarheid/kennis die 0,0 invloed heeft op wat dan ook?

Cyan zei:
Mijn stelling impliceert dus dat iedereen een gelovige is. Jij gelooft dat jij je arm beweegt, hoewel je andere zaken niet kunt uitsluiten. Eenieder zal wel zeggen: bewijslast ligt bij u! (russel’s theepot). Maar waar is de bewijs van degene die zegt dat ‘hij’ zijn arm beweegt en niet God?

Probeer deze reden voering maar eens in de rechtbank; niets is te bewijzen, dus ik zou vrij uit moeten gaan.
Wederom, ook al zou het niet absoluut te bewijzen zijn, het maakt niet uit voor onze belevenis van de wereld.

Ik kan niet bewijzen dat als ik van een flat spring ik dood ga. Toch lijkt het me een zeer slecht plan om dit te doen.

Conclusie: of je stelling waar is of niet, maakt niet uit. Een hoop discussie waar je niets mee opschiet (tenzij je zinloos discusseren/filosoferen leuk vind, aka mentale mastrubatie). Maar je moet begrijpen dat wetenschappers dit soort discussies zinloos en beledigend kunnen vinden.

PS: ik ben ook geen voorstander van democratie voor wie dat aanhaalde.

TPH1976 · 9 jul 2009

Ik heb er heel lang over nagedacht. Cyan heeft een heel goed punt.
Vooropgesteld dat geloof niet gelijk is aan religie of Godsdienst.

Het probleem van de discussie is dat de term geloof vele definities heeft.
En afhankelijk van welke je van toepassing laat zijn kan je wetenschap geheel of gedeeltelijk een geloof noemen...

Geloof kan nl gedefinieerd worden als het vertrouwen op de waarheid van iets.

Daar staat tegenover dat geloof ook gedefinieerd kan worden als de hypothese over de waarheid van onwaarneembare feiten. Dat sluit weer een deel van de wetenschap uit omdat die te maken hebben met waarneembare feiten.

Als je Godsdienst en religie betrekt in de argumentatie dan valt wetenschap per definitie niet onder de term geloof.

Geloof in de zin van religie wordt onderandere gedefinieerd als het volledig en/of standvastig uitgaan van het bestaan van een opperwezen (ev of mv).

En juist die standvastigheid en volledigheid staat in compleet contrast met de kern van wat wetenschap wetenschap maakt. De falsificatie en de continue toets zijn onderdeel van het wetenschappelijk proces. En derhalve kan iemand wel wetenschapper zijn en geloven dat er een opperwezen bestaat, maar de wetenschap als geheel gaat daar niet vaststaand vanuit en laat de mogelijkheid van het niet bestaan van een opperwezen juist open.

In de kern van die discussie zou geloof ook nog gedefinieerd kunnen worden als geloofsleer ofwel religie. Die definitie impliceert dat er dus een overeenkomstigheid is tussen geloof en religie en beiden eigenlijk meer synoniemen van elkaar zijn. "Leer" impliceert dan weer keihard dat er een juiste wijze is waarop men moet geloven. En dat is dan weer een dogma simpelweg omdat er geen falsificatie van de leer mogelijk is omdat het al dan niet bestaan van het opperwezen niet ontkracht of bekrachtigd kan worden.

Dogma wordt dan ook oa. gedefinieerd als geloofsleer...toevallig niet? Dogma is ook een fundamenteel concept waarvan niet kan of mag worden afgeweken. Dat overstijgt dan weer de geloofsleer en is ook van toepassing op politieke en levensbeschouwelijke overtuigingen...en zelfs terug te vinden als paradigma in de wetenschap.

Over paradigma's zei Planck dat ze niet zo zeer bedoeld zijn om de tegenstanders te overtuigen, maar omdat de tegenstanders ervan uiteindelijk sterven en meer mensen er mee gewoon raken.

Paradigma's zijn modellen om de werkelijkheid of waarheid mee te analyseren.

Maar wat is waarheid?

Is de waarheid wat wij waarnemen of voor waar aannemen? Of is er een achterliggende waarheid een soort overkoepelend universeel gelijk?

Vanaf de oorsprong van de men theoretiseert men over wat de waarheid precies is en of de waarheid vaststaat of veranderlijk is.

Als we dat weer terugbrengen tot de oorspronkelijke discussie tussen wetenschap en religie dan is het onderscheidt tussen beide duidelijk.

Wetenschap gaat uit van de veranderlijkheid van de waarheid en religie van het vaststaande gegeven dat de waarheid transcedent is en derhalve niet gekend kan worden anders dan zich vast te houden aan de leer.

Beide zijn geloven omdat geen van beide bewezen kunnen worden als de enige juiste weg.

---------- Toegevoegd om 16:13 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 16:08 ----------

DR P zei:
Conclusie: of je stelling waar is of niet, maakt niet uit. Een hoop discussie waar je niets mee opschiet (tenzij je zinloos discusseren/filosoferen leuk vind, aka mentale mastrubatie). Maar je moet begrijpen dat wetenschappers dit soort discussies zinloos en beledigend kunnen vinden.

En dat geeft dus gelijk het dogmatische weer van de wetenschap...en daarmee zou de wetenschap dan beargumenteerd kunnen worden als zijnde een religie.

Het strak vasthouden aan een leer zonder dat er enig bewijs is van de waarheid van deze leer. In deze redenatie wordt de wetenschap dan het opperwezen zelf.

Silentio · 9 jul 2009

EricR zei:
Ach ja filosofie, it sucks. Ben het wat dat betreft wel een keer eens met Dr P. Dat er geen noodzakelijke voorwaarde is voor dogma's betekent nog niet dat religie bijna standaard vergeven is van dogma's. Ik heb ook nog nooit een definitie gezien van communisme waarbij onderdrukking als noodzakelijke voorwaarde staat. Definities zijn niet zaligmakend en definities gebruiken of misbruiken is ook redelijk dogmatisch. De vlag hoeft niet altijd de lading te dekken. Communisme leidt tot onderdrukking, religie leidt tot dogma's.

Denk toch echt dat je af moet van je Matrix-achtige beeld van deze wereld. Nogmaals de wetenschap geeft een beschrijving van de werkelijkheid op basis van de op dat moment beschikbare middelen maar pretendeert nergens dat het de absolute waarheid kan beschrijven. Als dat volgens jou een geloof is dan is dat meer jouw probleem en je voorkeur van strakke definities. Over dogmatiek en geloof gesproken.

Je kan ook nooit toetsen of god bestaat maar dat maakt de kracht van de wetenschap er niet minder op. Als deze wereld een illusie zou zijn dan nog is de bedreven wetenschap binnen die illussie een juiste weergave van de wereld binnen de illusie. Wat buiten ons blikveld ligt kunnen we nooit beschrijven en is ook niet relevant.

waarom zou filosofie dan irrelevant zijn, wanneer deze zelfde post volgestokt zit met meta-inzichten op hoe wetenschap en wereld met elkaar correleren? Mensen moeten leren af te stappen van het idee dat wetenschap alleen zaligmakend is.

EricR · 9 jul 2009

Alle filosofie-aanhangers verzamelen! Zoeken naar iets dat er toch niet is, hoe zinloos is dat dan?

Cyan · 9 jul 2009

EricR zei:
Ach ja filosofie, it sucks. Ben het wat dat betreft wel een keer eens met Dr P. Dat er geen noodzakelijke voorwaarde is voor dogma's betekent nog niet dat religie bijna standaard vergeven is van dogma's. Ik heb ook nog nooit een definitie gezien van communisme waarbij onderdrukking als noodzakelijke voorwaarde staat. Definities zijn niet zaligmakend en definities gebruiken of misbruiken is ook redelijk dogmatisch. De vlag hoeft niet altijd de lading te dekken. Communisme leidt tot onderdrukking, religie leidt tot dogma's.

Denk toch echt dat je af moet van je Matrix-achtige beeld van deze wereld. Nogmaals de wetenschap geeft een beschrijving van de werkelijkheid op basis van de op dat moment beschikbare middelen maar pretendeert nergens dat het de absolute waarheid kan beschrijven. Als dat volgens jou een geloof is dan is dat meer jouw probleem en je voorkeur van strakke definities. Over dogmatiek en geloof gesproken.

Je kan ook nooit toetsen of god bestaat maar dat maakt de kracht van de wetenschap er niet minder op. Als deze wereld een illusie zou zijn dan nog is de bedreven wetenschap binnen die illussie een juiste weergave van de wereld binnen de illusie. Wat buiten ons blikveld ligt kunnen we nooit beschrijven en is ook niet relevant.

Als ik af moet van de matrix achtige beeld, dan doe ik dat niet op wetenschappelijk onderzoek, maar op basis van aannames. Dan mag je filosofie k*t vinden, maar je bent zelf aan het disputeren op een hachelijk filosofisch probleem.

Ik kan me perfect godsdiensten voorstellen die niet dogmatisch zijn, ook al bestaan ze niet of het leidt tot dogma's, dan vind ik een dogma erop plakken zeer belachelijk. Dat heeft niets te maken met definities verkrachten, maar het zo accuraat mogelijk weergeven van een begrip. (ook al zal het voor sommige begrippen nooit zaligmakend zijn, toch vind ik dat je ernaar moet streven).

Ik heb nergens gezegd dat wetenschap de absolute waarheid moet bezitten en dat het ook eeuwig moet zijn. Ik zie in dat dat niet gaat. Ik zeg enkel dat al onze uitspraken, ook de wetenschappelijk ondersteunde uitspraken, niks anders zijn dan pure aannames. Als ik zeg dat ik mijn arm ophef, dan is het helemaal niet zeker of het werkelijk 'ik' ben of dat het 'God' is. Er bestaat geen middel om zekerheid de werkelijkheid te begrijpen, je kan gewoon in ergens geloven en je redenen zo strak mogelijk uitplannen.

Stel je voor dat we in de maxtrix leven. Dat veranderd niets aan hoe wij de werkelijkheid waarnemen en beleven. Dus ook al zou het waar zijn (onwaarschijnlijk), dan kun je er NIETS mee. Dus wat is het beste wat je met het idee kunt kunt doen: verwerpen. Wat heb je aan een waarheid/kennis die 0,0 invloed heeft op wat dan ook?

Lees mijn stelling ergens onderaan. Ook ik ga akkoord met u. Ik zei immers hetzelfde! (god erbij trekken is onzinnig zei ik).
Maar wat onzinnig en onrelevant is, wilt niet zeggen dat het niet bestaat.
Als ik iets wil weten, dan wil ik daarvoor zeker zijn en dan bedoel ik 100% zekerheid en niks gebaseerd op aannames. Ik heb geleerd dat dat niet mogelijk is. Niemand heeft zekerheid, jij ook niet. Als ik zeg dat God u arm beweegt, dan heb ik evenveel de waarheid gezegd als wanneer jij zegt dat jij je arm beweegt.

Probeer deze reden voering maar eens in de rechtbank; niets is te bewijzen, dus ik zou vrij uit moeten gaan.
Wederom, ook al zou het niet absoluut te bewijzen zijn, het maakt niet uit voor onze belevenis van de wereld.

Ik kan niet bewijzen dat als ik van een flat spring ik dood ga. Toch lijkt het me een zeer slecht plan om dit te doen.

Conclusie: of je stelling waar is of niet, maakt niet uit. Een hoop discussie waar je niets mee opschiet (tenzij je zinloos discusseren/filosoferen leuk vind, aka mentale mastrubatie). Maar je moet begrijpen dat wetenschappers dit soort discussies zinloos en beledigend kunnen vinden.

Hetzelfde punt als de vorige. Hoewel ik niet heb gesproken over de implicaties van mijn stelling(wel over nagedacht), zie ik geen praktische bezwaren ertegen. Want of ik nu in god geloof, of in aliens, ik zal altijd moeten samenleven met andere mensen en daarvoor moet ik dezelfde geloofspunten delen als hem. Dus ook al geloof ik niet dat ik iemand vermoord heb, toch zal je je lot moeten aanvaarden om de boel leefbaar te houden.

Ik kan begrijpen dat sommigen dit een stom discussie vinden, maar voor mij zijn dit allemaal een ijzersterke argument dat wij mensen allen in ergens geloven. (bewust of onbewust)

Silentio · 9 jul 2009

EricR zei:
Alle filosifie-aanhangers verzamelen! Zoeken naar iets dat er toch niet is, hoe zinloos is dat dan?

Beetje flauw om alles over 1 kant te scheren. Wat bedoel je trouwens met zoeken naar iets dat er niet is, de tijd van de grote, wazige metafysische theorieen mag dan over zijn, filosofie heeft nog altijd zijn plaats in het academisch bedrijf. Alleen al zeggen dat wetenschap vooruitgang maakt is al pretenderen te weten waarin ze vooruitgang maakt, of dat nu een descriptie is van de wereld, de wereld voor ons of gewoon op een steeds complexere/soccesvollere manier met de wereld ageren. Vanaf dat je op dit niveau over wetenschap spreekt ben je al niet wetenschappelijk meer bezig.
Face it EricR je bent er zelf één.

EricR · 9 jul 2009

Conclusie, wetenschap is een geloof. Halle****inglujah, lang leve Newton en Einstein. Blijft toch een zinloze disucssie in feite en het begint na 3 pagina's al in een cirkeltje te draaien.

Eerlijk gezegd, filosofie boeit me inderdaad geen ene donder. Heb een tijdje opgetrokken met studenten filosofie en die waren nog geflipter dan de studenten sociaal pedagogische hulpverlening en dat wil veel zeggen. Geef mijn portie dan maar aan fikkie. Ik leef nu en in de realiteit die wij kennen. The Matrix vind ik toch een serie rukfilms. Welke andere realiteit er ook is, who cares?

Kan het met de volgende quote alleen maar eens zijn en blijven :

DR P zei:
Wetenschappers hebben in ieder geval heel wat meer bijgedragen aan de mensheid dan filosofen en gelovigen. (imo; voordat 2/3 eerder genoemen groepen er weer tegen in gaan en de filosofen hun favoriete bezigheden kunnen beoefenen: discuseren zonder dat het iets nuttigs opleverd)

Wel een leuk tijdverdrijf die discussies maar vrij onzinnig.

Cyan · 9 jul 2009

Op de een of andere manie rhangt er een negatieve sfeer rond het woord geloof. Maar ik heb duidelijk gezegd dat ik met geloof niks negatiefs bedoel. Geloof impliceert niet persé dat je in god gelooft en elke week tegen een muur bid.

Silentio · 9 jul 2009

Om maar even de advocaat van de duivel te spelen, enkele maanden heb ik zelf een stukje geschreven voor m'n paper omtrent de Putnam/Boyd transformatie waarbij realisme (de claim dat wetenschap een afbeelding vormt van de wereld daarbuiten) zelf als wetenschappelijke hypothese beschouwd worden. Kan ik me terwijl even intellectueel afrukken op een BB forum.

_

EricR · 9 jul 2009

Leest voor geen meter, waarde Silentio. Zonder alinea's is er niet doorheen te komen. Maar zelfs met alinea's leest het volgens mij niet echt lekker weg.

Silentio · 9 jul 2009

EricR zei:
Leest voor geen meter, waarde Silentio. Zonder alinea's is er niet doorheen te komen. Maar zelfs met alinea's leest het volgens mij niet echt lekker weg.

blame het forum, tis gewoon een copypaste uit een word document met nochtans een heel toffe layout.

Big-T · 9 jul 2009

Als je rich text in een plain text editor gaat plakken is het logisch dat de layout verdwijnt, vooral jezelf blamen dus.

Cyan · 9 jul 2009

Wtf silentio, heb je mijn gedachten binnengedrongen ofzo :eek:

Silentio · 9 jul 2009

Cyan zei:
Wtf silentio, heb je mijn gedachten binnengedrongen ofzo

Dat is de tristesse van filosofie he, alles wat gedacht kan worden, zal ooit wel eens door een of andere kwibus gedacht zijn. Het spel van een handvol semantieken in een anders gekleurd jasje

.

DR P · 9 jul 2009

Cyan zei:
Lees mijn stelling ergens onderaan. Ook ik ga akkoord met u. Ik zei immers hetzelfde! (god erbij trekken is onzinnig zei ik).

Mooi. Maar dan zou je het ook met me eens moeten zijn dat elke verdere discussie mentale mastrubatie is die niets nutigs kan opleveren.

TPH1976 zei:
Het strak vasthouden aan een leer zonder dat er enig bewijs is van de waarheid van deze leer.

Fout. Het bewijs is wat wij ervaren, zie;

Silentio zei:
Mensen moeten leren af te stappen van het idee dat wetenschap alleen zaligmakend is.

Geen van jullie begrijpt Ocham’s razor volledig OF wil het toepassen.

Maar Silentio is ronduit GEVAARLIJK. Dat heb ik met een reden in hoofdletters gezet. Dat de filosofen mentaal willen mastruberen is 1 ding, maar uitspraken dat wetenschap niet zaligmakend zijn simpelweg gevaarlijk. Nogmaals: of wetenschap de absolute waarheid beschrijft maakt niet uit, hij beschrijft de werkelijkheid zoals wij hem beleven.
Om het nog maals aan te tonen met een voorbeeldje:

Een medicijn wordt gegeven bij een bepaalde ziekte en de patienten genezen elke keer. Of bijvoorbeeld God nu beslist dat de patienten moeten genezen bij het toedienen van het medicijn of niet, dat maakt niet uit. De werkelijkheid zoals wij die ervaren is dat het toedienen van een medicijn de patient geneest. Wetenschap is dus WEL zaligmakend.

Ok, ik ben bereid om een kleine consessie te doen: Wetenschap is zaligmakend bij alles wat relevant is.

En wetenschap is dus niet zaligmakend bij alles wat niet relevant is (ik hoop dat jullie beseffen hoe onzinnig dit deze disclaimer is --> mentale mastrubatie van filosofen, terwijl de wetenschappers bijdragen aan de wereld proberen te doen)

veys · 9 jul 2009

kant is anti metafysisch bro

@ silentio : Kant was hoogleraar in de metafysica of "zijnsleer" Nietsche daarintegen zei dat metafysica bullshit was.

Isnogood · 9 jul 2009

Genetica bepaalt of jij je arm optilt.

Genetics > "god"

Cyan · 9 jul 2009

Maar dan zou je het ook met me eens moeten zijn dat elke verdere discussie mentale mastrubatie is die niets nutigs kan opleveren.

Dat valt niet duidelijk te achterhalen. God weet wat(

) de implicaties kunnen zijn van mijn stelling.

Ocham's razor is een oplossing voor het praktische probleem, het is geen argument voor het wel/niet bestaan van entiteiten in ons fundamentele kennis.

En lees goed wat silentio zegt: wetenschap ALLEEN is niet zaligmakend.
Daar waar wetenschap niet reikt, dat (immense) gat vult de filosofie in. Dat is wat hij zegt. Als je zegt dat die immense gat voor ons niet relevant is, dan ben jij op dat punt (en iedereen die dat beweert) niet serieus te nemen.

Silentio · 10 jul 2009

DR P zei:
Mooi. Maar dan zou je het ook met me eens moeten zijn dat elke verdere discussie mentale mastrubatie is die niets nutigs kan opleveren.

Fout. Het bewijs is wat wij ervaren, zie;

Geen van jullie begrijpt Ocham’s razor volledig OF wil het toepassen.

Maar Silentio is ronduit GEVAARLIJK. Dat heb ik met een reden in hoofdletters gezet. Dat de filosofen mentaal willen mastruberen is 1 ding, maar uitspraken dat wetenschap niet zaligmakend zijn simpelweg gevaarlijk. Nogmaals: of wetenschap de absolute waarheid beschrijft maakt niet uit, hij beschrijft de werkelijkheid zoals wij hem beleven.
Om het nog maals aan te tonen met een voorbeeldje:

Een medicijn wordt gegeven bij een bepaalde ziekte en de patienten genezen elke keer. Of bijvoorbeeld God nu beslist dat de patienten moeten genezen bij het toedienen van het medicijn of niet, dat maakt niet uit. De werkelijkheid zoals wij die ervaren is dat het toedienen van een medicijn de patient geneest. Wetenschap is dus WEL zaligmakend.

Ok, ik ben bereid om een kleine consessie te doen: Wetenschap is zaligmakend bij alles wat relevant is.

En wetenschap is dus niet zaligmakend bij alles wat niet relevant is (ik hoop dat jullie beseffen hoe onzinnig dit deze disclaimer is --> mentale mastrubatie van filosofen, terwijl de wetenschappers bijdragen aan de wereld proberen te doen)

"Science is organized knowledge, Wisdow is organized life" Immanuel kant.

Dat we via de wetenschappelijke methode bepaalde ziekten kunnen genezen, zegt nog niets waarom we deze ziekten zouden moeten genezen. nogmaals met wetenschap alleen kom je er niet. Zelfs indien wetenschap ons ooit een goede descriptie kan geven over hoe de wereld voor ons in elkaar zit op zowat elk niveau van fysisch tot sociaal, dan zegt zij nog NIETS over hoe we uiteindelijk moeten handelen. Mensen zijn niet enkel kennisvergarende robotten maar ook nog wezens die een bepaalde richting aan hun leven geven, en zelfs de keuze wat wetenschappelijk onderzocht wordt is onderheven aan die richting.
Je hoeft daarbij niet te claimen dat filosofie en ethiek in het bijzonder antwoorden kan geven op morele vraagstukken (de confrontatie met de ander of kunst kan ons evengoed in een welbepaalde stuwen). maar nogmaals met een descriptie van feiten alleen kom je NERGENS, ze kunnen louter dienen als middelen tot.

Indien je me niet gelooft beantwoord dan de vraag WAAROM ik zieken zou moeten genezen. Omdat ze ziek zijn? waarom zou ik zieken moeten genezen. Je uiteindelijk antwoord zal hoe je het draait of keert moreel van aard zijn.

Stelling: wetenschap is een geloof

Superior Athlete

Dutch Bodybuilder

Competitive Bodybuilder

aka Blackadder

Superior Athlete

Huge Freak

aka Blackadder

Superior Athlete

Huge Freak

aka Blackadder

Superior Athlete

aka Blackadder

Humongous Ruler

Huge Freak

aka Blackadder

Dutch Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Ripped Bodybuilder

Huge Freak

aka Blackadder

Soortgelijke topics