MuscleMeat

Stelling: wetenschap is een geloof

Religie hoeft niet persé dogmatisch te zijn. Religie staat ook niet voor mij gelijk aan het belachelijke christendom, Jodendom of Islam.
Wat een fail om via het woordenboek de wetenschap proberen te verklaren.

Cyan en zijn hopeloze strijd tegen het Empirisme. Zou bijna gaan denken dat je geloofstrekjes begint te krijgen? Beetje aan het twijfelen geslagen?
Hehehe idd en dat een geloof durven te noemen.

Mooi plaatje Big-T, klopt helemaal.
[Afbeelding niet meer beschikbaar]

Geloof is Sinterklaas voor volwassenen.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #122
Je hebt duidelijk de topic niet gelezen of niet begrepen, mc.chick. U post is dan ook, sorry voor het te zeggen, niveau no-time-left. Heb hem bewust negeert, maar kvind dat jij wel nuchterder bent dan dat.

Dit wilt niet zeggen dat ik je karmapunten niet apprecieer. Tis btw lang geleden dat ik nog ene had van u.

Dat plaatje moet eigenlijk zo zijn mbt dit onderwerp:

Get an idea ==> accept idea without scientific evidence ==> develop additional evidence for supporting a theory.

Er zijn al in het verleden verschillende wetenschappelijke discplines ten onder gegaan omdat hun oerassumpties fout bleken. Zie frenologie.
 
Laatst bewerkt:
Is het juist een kenmerk van wetenschap dat er iets ten onder gaat of kan gaan?

Afhankelijk van je definitie van geloof wordt het in dat kamp wat lastiger: als theïst ('godsdenker')is het onmogelijk theïst te blijven als je het niet-bestaan van god als waarheid accepteert. In principe is het ook een stille roep om een betere definiëring van het begrip 'geloof'.

De wetenschapsdenker kan wél wetenschappelijk blijven denken, ondanks dat enkele van zijn diepste overtuigingen zullen worden weggevaagd. Niet dat het makkelijk zal zijn, maar het is geen onmogelijkheid. In feite zijn dergelijke paradigmaverschuivingen enorm belangrijk. Zijn geloven in staat tot dergelijke paradigmaverschuivingen? (Of zijn het dan andere geloven?)

De titel van het topic suggereert twee uitwisselbare begrippen, maar als wat ik hierboven heb getypt waar is, dan zijn het geen uitwisselbare begrippen. Ook als het beide geloven zijn (in de zin van 'op enkele niet-empirisch verifiëerbare gronden gebaseerd') dan zijn het verschillende geloven, waarvan ik denk dat de één veel meer belovend en nuttiger is dan de ander.
 
Is het juist een kenmerk van wetenschap dat er iets ten onder gaat of kan gaan?

Afhankelijk van je definitie van geloof wordt het in dat kamp wat lastiger: als theïst ('godsdenker')is het onmogelijk theïst te blijven als je het niet-bestaan van god als waarheid accepteert. In principe is het ook een stille roep om een betere definiëring van het begrip 'geloof'.

De wetenschapsdenker kan wél wetenschappelijk blijven denken, ondanks dat enkele van zijn diepste overtuigingen zullen worden weggevaagd. Niet dat het makkelijk zal zijn, maar het is geen onmogelijkheid. In feite zijn dergelijke paradigmaverschuivingen enorm belangrijk. Zijn geloven in staat tot dergelijke paradigmaverschuivingen? (Of zijn het dan andere geloven?)

De titel van het topic suggereert twee uitwisselbare begrippen, maar als wat ik hierboven heb getypt waar is, dan zijn het geen uitwisselbare begrippen. Ook als het beide geloven zijn (in de zin van 'op enkele niet-empirisch verifiëerbare gronden gebaseerd') dan zijn het verschillende geloven, waarvan ik denk dat de één veel meer belovend en nuttiger is dan de ander.

;thumb: Ik denk ook niet dat cyan dit zou ontkennen, maar dat hij enkel op de "dark objects" binnen elke wetenschappelijke theorie wou duiden.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #125
Is het juist een kenmerk van wetenschap dat er iets ten onder gaat of kan gaan?

Afhankelijk van je definitie van geloof wordt het in dat kamp wat lastiger: als theïst ('godsdenker')is het onmogelijk theïst te blijven als je het niet-bestaan van god als waarheid accepteert. In principe is het ook een stille roep om een betere definiëring van het begrip 'geloof'.

De wetenschapsdenker kan wél wetenschappelijk blijven denken, ondanks dat enkele van zijn diepste overtuigingen zullen worden weggevaagd. Niet dat het makkelijk zal zijn, maar het is geen onmogelijkheid. In feite zijn dergelijke paradigmaverschuivingen enorm belangrijk. Zijn geloven in staat tot dergelijke paradigmaverschuivingen? (Of zijn het dan andere geloven?)

De titel van het topic suggereert twee uitwisselbare begrippen, maar als wat ik hierboven heb getypt waar is, dan zijn het geen uitwisselbare begrippen. Ook als het beide geloven zijn (in de zin van 'op enkele niet-empirisch verifiëerbare gronden gebaseerd') dan zijn het verschillende geloven, waarvan ik denk dat de één veel meer belovend en nuttiger is dan de ander.
Voor mij betekent een geloof niet persé ‘dogmatisch denken’. Een geloof kan veranderen en ik heb niet de indruk dat de geloofspunten binnen een religie voor eeuwig vast blijven.

Verschuivingen in het denken moet als het nodig blijkt, maar een theist zal dat nooit hoeven te doen omdat zijn god een bestaansgrond kent binnen een assumptie dat onmogelijk (?) te bekritiseren valt. Het is geen dogmatisch denken als er geen alternatieve kritiek bestaat die zijn assumptie kan kapotbreken.
Er zijn wel verschuivingen in het denken mbt tot meer concrete zaken zaken: vb: vroeger nam men de aarde = 6000 jaar letterlijk aan, nu sommigen al niet meer. Die punten zijn ook niet dogmatisch. Dus dat er andere antwoorden worden geformuleerd door de jaren heen kan ook binnen een religie.


Ik heb ook het gevoel (en heb dit eerder ook al gezegd) dat de assumpties binnen de wetenschap veel meer krachtiger/aannemelijker zijn dan de assumpties binnen een gemiddelde religie, omdat ze leiden tot additionele kennis die praktisch en tastbaar zijn en dat de onderneming maar blijft rollen en rollen. Maar ze blijven nog steeds assumpties en dan vind ik toch dat we consequent moeten zijn als we disciplines in een vakje stoppen. Zowel religie als wetenschap valt dus onder geloven. (even aangenomen dat assumpties een bezigheid is van wetenschap en niet enkel van filosofie)
Of, zoals je zelf zegt, moet er mss een betere gradatie zijn tussen assumpties. Mss in een soort continuum waar aan de ene kant staat: zeer aannemelijke aanname vs niet zo’n aannemelijke aanname. (met welke criteria’s we zoiets moeten beoordelen laat ik effe in het midden en is een probleem voor later :x). Want jah, iets in mij zegt dat andere mensen geen zombies zijn en dat God een bijzonder interessant fenomeen is verzonnen door de mens.

Het is niet omdat ik wetenschap klasseer onder ‘geloof’, dat dit betekent dat de gemiddelde religie ook zij aan zij staat met wetenschap wat betreft hun waarde aan kennis. Mijn eerdere uitspraak : ‘wetenschap is een religie zoals een ander’ is daardom niet gepast. Ik denk dat dit wrsch de reden is waarom anderen snel in de aanval schoten.
 
""Get an idea ==> accept idea without scientific evidence ==> develop additional evidence for supporting a theory."

Tja, dat is wat jij er van maakt, de meeste wetenschappers denken niet zo, en het is zeker geen wetenschappelijke manier van denken...

Als wetenschappers over zaken spreken die ze niet direct kunnen bewijzen dan zeggen ze meestal eerder "it's plausible" of "we think..." en ja dit komt heel vaak voor. Maar nooit zeggen ze "without proof, we believe in this idea..."
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #127
Waar is het bewijs dat alle andere mensen rondom mij zelf-bewuste wezens zijn? Waarom aanvaard ik dat iedereen zelf-bewust zonder bewijzen ?

Of een solipsistisch gedachte, hoe breek je zoiets weg ? Gaat niet, maar ik ken geen mens die zoiets aanvaard.

Ik heb een wetenschapper nooit horen zeggen: it's plausible others have minds. Eerder: we have minds, no doubt about that.
 
Laatst bewerkt:
We begrijpen de hersenen nog niet 100%, maar men heeft de hersenen van een groep mensen tijdens een moment van zelfbewustzijn wel gescand en op dat moment is er hersenactiviteit. Waarom zou dit niet gelden voor andere mensen?

"Zelfbewustzijn en vermogen tot zelfreflectie kunnen beschouwd worden als hogere vormen van bewustzijn die zich gedurende de evolutie bij hogere diersoorten, zoal met name de mens, hebben ontwikkeld. Mogelijk ligt hieraan een sterk ontwikkelde prefrontale cortex ten grondslag."

Gewoon het resultaat van fysieke evolutie, aantoonbaar door na te gaan bij jezelf, andere te bevragen of hun hersenactiviteit te meten.

Je kan natuurlijk zeggen dat men niet precies weet hoe het tot stand komt in de hersenen, maar dat neemt niet weg dat het zelfbewustzijn zelf toch wel voldoende gedocumenteerd is om het op wetenschappelijk niveau te aanvaarden.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #129
Dus als we die neuronen nabootsen op een computer model(AI), dan krijgt de machine een zelfbewustzijn net zoals de mens ?
 
Op Discovery/NGC is er een keer een kerel geweest die er van overtuigd was dat dat ooit gaat gebeuren... ik sta er vrij sceptisch tegenover, maar je kan het niet uitsluiten.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #131
Nu zijn die problematieken maar een paar voorbeelden van assumpties die we allemaal maken, er zullen er nog zijn, maar kan er geen andere bedenken.
 
Wetenschap is een geloof,
en bananen zijn appels
 
Het is niet omdat ik wetenschap klasseer onder ‘geloof’, dat dit betekent dat de gemiddelde religie ook zij aan zij staat met wetenschap wat betreft hun waarde aan kennis. Mijn eerdere uitspraak : ‘wetenschap is een religie zoals een ander’ is daardom niet gepast. Ik denk dat dit wrsch de reden is waarom anderen snel in de aanval schoten.

Ah gelukkig :D Dan ben ik het nu behoorlijk met je eens denk ik.

""Get an idea ==> accept idea without scientific evidence ==> develop additional evidence for supporting a theory."

Tja, dat is wat jij er van maakt, de meeste wetenschappers denken niet zo, en het is zeker geen wetenschappelijke manier van denken...

Als wetenschappers over zaken spreken die ze niet direct kunnen bewijzen dan zeggen ze meestal eerder "it's plausible" of "we think..." en ja dit komt heel vaak voor. Maar nooit zeggen ze "without proof, we believe in this idea..."

Toch vreemd, dat boek op mijn boekenplank 'Ik geloof dat, maar heb geen bewijs'. Het gaat over de overtuigingen van beroemde wetenschappers, zoals Richard Dawkins die gelooft dat als er leven elders in het universum is ontstaan, of zal onstaan, het zich volgens een darwinistisch principe zal ontwikkelen.
En het is ook niet per direct een onwetenschappelijke manier van denken. Ookal speelt falsificatie een zeer belangrijke rol binnen de wetenschap, het is niet het summum bonum.

We begrijpen de hersenen nog niet 100%, maar men heeft de hersenen van een groep mensen tijdens een moment van zelfbewustzijn wel gescand en op dat moment is er hersenactiviteit. Waarom zou dit niet gelden voor andere mensen?
"Zelfbewustzijn en vermogen tot zelfreflectie kunnen beschouwd worden als hogere vormen van bewustzijn die zich gedurende de evolutie bij hogere diersoorten, zoal met name de mens, hebben ontwikkeld. Mogelijk ligt hieraan een sterk ontwikkelde prefrontale cortex ten grondslag."

Hehe, hersenonderzoek kennende zal het wel wat ingewikkelder liggen.

Je kan natuurlijk zeggen dat men niet precies weet hoe het tot stand komt in de hersenen, maar dat neemt niet weg dat het zelfbewustzijn zelf toch wel voldoende gedocumenteerd is om het op wetenschappelijk niveau te aanvaarden.

Helaas is dat geen verweer tegen de filosoof die zegt dat die wetenschap een product is van enkel jouw bewustzijn. Andermans bewustzijn is een product van jouw brein, al ben je je er niet bewust van. (yes, that includes DBB.com en al het linkse gepeupel :D)

Dus als we die neuronen nabootsen op een computer model(AI), dan krijgt de machine een zelfbewustzijn net zoals de mens ?

Ja. Waarom niet? Ze zijn er reeds in geslaagd om een kubieke millimeter van een onderdeel van rattenhersens te simuleren. (ik zou ook niet inzien hoe een ander principe evolutionair te verklaren is) http://seedmagazine.com/content/article/out_of_the_blue/
 
Toch vreemd, dat boek op mijn boekenplank 'Ik geloof dat, maar heb geen bewijs'. Het gaat over de overtuigingen van beroemde wetenschappers, zoals Richard Dawkins die gelooft dat als er leven elders in het universum is ontstaan, of zal onstaan, het zich volgens een darwinistisch principe zal ontwikkelen.
Tuurlijk, maar op dat moment doen ze niet aan wetenschap. Ik bedoel ik zeg hier toch niets vreemds als ik beweer dat wetenschap kennis vergaren is? Je moet mij eens uitleggen op welk moment er kennis vergaard wordt als je dingen gaat beweren omdat je het logisch vindt klinken?

En de titel van dit topic is nog steeds wetenschap = geloof, sorry maar dat klopt niet. Geloof vereist niet dat je continu op zoek bent naar bewijzen. Geloof = dogma.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #135
Denken, herinneren, redeneren...dat zie ik allemaal gebeuren. Maar een zelf-bewustzijn ? Dat gaat er bij mij echt niet in, al weet ik niet precies waarom.

Consciousness is just a massive amount of information being exchanged by trillions of brain cells. If you can precisely model that information, then I don’t know why you wouldn’t be able to generate a conscious mind.” At moments like this, Markram takes on the deflating air of a magician exposing his own magic tricks. He seems to relish the idea of “debunking consciousness,” showing that it’s no more metaphysical than any other property of the mind. Consciousness is a binary code; the self is a loop of electricity. A ghost will emerge from the machine once the machine is built right.

We zullen zien...
 
Denken, herinneren, redeneren...dat zie ik allemaal gebeuren. Maar een zelf-bewustzijn ? Dat gaat er bij mij echt niet in, al weet ik niet precies waarom.

Da's het probleem. Je hebt "een gevoel", en je weet niet waarom.

De hele wetenschappelijke methode bestaat om vooringenomenheid, gevoelens, wishful thinking en dergelijk uit het intellectuele proces te halen. Enkel logica en materiële bewijzen hebben intrinsieke waarde, de rest kan nuttig zijn in tussenstappen maar moet zoveel mogelijk geëlimineerd worden.

Ik ben verre van een AI expert maar afgaande wat de neurologie vandaag begrijpt van het menselijke brein (en ik ben de eerste om toe te geven dat er nog veel te doen is) is het in theorie mogelijk een neuraal netwerk te creëren dat identiek kan functioneren.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #137
Mijn post was dan ook niet bedoelt als een valide en goed onderbouwde punt :D

Ben me zelf ondertussen aan het verdiepen in bewustzijnstheorien en alle problemen daarrond.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #138
Kan je daarvan 1 voorbeeld geven ?
Geloven in god is eerder een filosofische (of noem het tegenwoordig: een religieuze) doctrine. Je kan pas van een dogma spreken als je een theorie aanvaard die zo goed als vals is, vb: de aarde is 6000 jaar. Zelfs die theorie wordt niet door alle christenen aanvaard, dus die concrete geloofspunt kan je ook onmogelijk een dogma noemen.

Ben je als een materialist/monist ook een dogmatisch persoon ? Neen. Ik zie geen verschil tussen geloven in een deity of geloven dat de wereld uit 1 materie bestaat. De een is misschien wel meer aannemelijker en mogelijkerwijs zullen we ooit kunnen spreken dat geloven in een god een dogma is, maar voor het moment staat het als een doctrine.

Als 'geloven in god' geen dogma is en een geloofpunt ook niet, wat blijft er dan over ? Niks.
 
Dus als we die neuronen nabootsen op een computer model(AI), dan krijgt de machine een zelfbewustzijn net zoals de mens ?

Op Discovery/NGC is er een keer een kerel geweest die er van overtuigd was dat dat ooit gaat gebeuren... ik sta er vrij sceptisch tegenover, maar je kan het niet uitsluiten.

Lijkt me dat je gerust kunt stellen dat zelfs al zou men erin slagen die machine een bewustzijn te geven, zelfs de slimste wetenschappers er niets van begrijpen, en men er ook nooit iets van zal kunnen begrijpen.

De manier waarop de mens de wereld meent te begrijpen, is door analyse, en dat is niet mogelijk aangaande een fenomeen dat niet volgens het principe van causaliteit zich voltrekt. De keuzevrijheid waarvan velen menen dat deze aan de orde is, is (zelfs al zou deze slechts deels bestaan), zo'n fenomeen. Niet te analyseren, want een volledig sluitende oorzaak voor iemands keuze is niet te geven, anders was het geen keuze. Men kan vervolgens stellen of het wel mogelijk is bewust te zijn, zonder een keuzevrijheid te hebben.

Mij lijkt dat het bewustzijn en de eventuele wil van de mens meer zijn dan enkel de hersenactiviteit die wij mensen kunnen waarnemen. De hersenactiviteit is hetgeen de mens nu juist ervaart, de laatste halte als het ware. Maar wat het bewustzijn, de ik, nu zelf is?

Om het probleem goed te begrijpen zou je jezelf eens de vraag moeten stellen: Stel als mijn ouders een kind hadden gehad die niet uit die ene zaadcel/eicel, maar uit en andere was geboren, was dat kind dan nog steeds 'ikzelf' geweest? En had er dan nog steeds dezelfde 'ik' kunnen zijn, maar dan met (iets) andere eigenschappen? Net zoals 'ik' een wat ander karakter had gehad, als ik onder andere omstandigheden was opgegroeid.

Een exact dezelfde versie van jezelf, genetisch gezien, heeft toch een ander bewustzijn. Dolly het gekloonde schaap is toch echt een 'ander' schaap dan de kloon. Waar komt dat bewustzijn, die 'ik', dan vandaan? Wat is het?
 
Lijkt me dat je gerust kunt stellen dat zelfs al zou men erin slagen die machine een bewustzijn te geven, zelfs de slimste wetenschappers er niets van begrijpen, en men er ook nooit iets van zal kunnen begrijpen.

De manier waarop de mens de wereld meent te begrijpen, is door analyse, en dat is niet mogelijk aangaande een fenomeen dat niet volgens het principe van causaliteit zich voltrekt. De keuzevrijheid waarvan velen menen dat deze aan de orde is, is (zelfs al zou deze slechts deels bestaan), zo'n fenomeen. Niet te analyseren, want een volledig sluitende oorzaak voor iemands keuze is niet te geven, anders was het geen keuze. Men kan vervolgens stellen of het wel mogelijk is bewust te zijn, zonder een keuzevrijheid te hebben.

Mij lijkt dat het bewustzijn en de eventuele wil van de mens meer zijn dan enkel de hersenactiviteit die wij mensen kunnen waarnemen. De hersenactiviteit is hetgeen de mens nu juist ervaart, de laatste halte als het ware. Maar wat het bewustzijn, de ik, nu zelf is?

Om het probleem goed te begrijpen zou je jezelf eens de vraag moeten stellen: Stel als mijn ouders een kind hadden gehad die niet uit die ene zaadcel/eicel, maar uit en andere was geboren, was dat kind dan nog steeds 'ikzelf' geweest? En had er dan nog steeds dezelfde 'ik' kunnen zijn, maar dan met (iets) andere eigenschappen? Net zoals 'ik' een wat ander karakter had gehad, als ik onder andere omstandigheden was opgegroeid.

Een exact dezelfde versie van jezelf, genetisch gezien, heeft toch een ander bewustzijn. Dolly het gekloonde schaap is toch echt een 'ander' schaap dan de kloon. Waar komt dat bewustzijn, die 'ik', dan vandaan? Wat is het?

Ik denk de laatste tijd ook dat we in die richting moeten gaan zoeken. misschien is de mens daadwerkelijk cognitief gesloten om met een bevredigende verklaring af te komen voor de kwalitatieve gewaarwording van het ik. Zie het als goed functionerend oog dat de hele wereld kan aanschouwen maar blind is voor haar eigen oppervlakte.
 
Laatst bewerkt:
Terug
Naar boven