AndroidHealthClinic

Stelling: wetenschap is een geloof

@ silentio : Kant was hoogleraar in de metafysica of "zijnsleer" Nietsche daarintegen zei dat metafysica bullshit was.

Metafysica= de leer van het zijn qua zijn, los van elke perspectivistische invulling die we er aan geven.
Kant claimde dat je de wereld nu juist niet los van elk perspectief kan beschouwen. We leggen altijd een structuur op aan de wereld via de rede. Het enige wat hij deed was een onderzoek naar deze structuur van de rede en haar modaliteiten, het denken dat zichzelf doordenkt ipv de wereld, dus eerder een epistemologisch onderzoek dan een nieuwe metafysische theorie over het Al.
Nietzsche ging hier enkel nog eens in door te stellen dat de structuur van de rede helemaal niet trancendentaal en onveranderlijk hoefde te zijn, maar eerder een flexibele netwerk is dat evengoed anders kon zijn.
Beide anti-metafysisch, de laatste net iets consequenter dan de eerste.
Dus eerst je huiswerk maken, voor je kritiek geeft kid.
 
@ Dr P. Alhoewel ik absoluut pro-wetenschap ben, kan ik het niet eens zijn met enkele van je reacties:

Mooi. Maar dan zou je het ook met me eens moeten zijn dat elke verdere discussie mentale mastrubatie is die niets nutigs kan opleveren.

Gelukkig dat de wetenschap de vraag of het goed is dat ik de kat van mijn buurvrouw omleg kan beantwoorden. Natuurlijk, de wetenschap zal kunnen onderzoeken hoe komt dat mijn buurvrouw gaat huilen (al weten we dat niet zo goed), of waarom ze hysterisch gedrag vertoont. Maar dat geeft allemaal geen antwoord op de vraag of het goed is om de kat te doden.
Ik geloof niet dat begrippen als 'goed' of 'slecht' onderdeel zijn van het wetenschappelijk domein. Een interessant voorbeeld vind ik de huidige discussie rond de kosten-effectiviteit van de HPV vaccinatie in Nederland. In het slechtste scenario (dat niet geheel ondenkbaar is) kost iedere gewonnen 'QALY' (een voor 'kwaliteit aangepast levensjaar') zo'n 360.000 euro. We hebben een aantal jaar geleden afgesproken dat dat eigenlijk niet meer dan 20.000 euro mag kosten.
Kan de wetenschap het antwoord geven op de vraag welke grens de 'goede' is? Ik denk het niet. Maar het geld is blijkbaar wel aan betere doelen uit te geven als het om 360.000 euro gaat!

Is het 'goed' om honden jaren lang te electrocuteren? Volgens psychologen in 'wetenschappelijk' onderzoek wel. Methodisch gezien, vanuit de beste/meest gangbare theoretische gedachtengang wel. 'Toen' wel in ieder geval. De wetenschappelijke kennis van pijnbeleving van honden moet bekend zijn geweest, aangezien de experimenten er feitelijk op gebaseerd waren. De wetenschappelijke methode vereist replicatie van data, en dus hebben we gedurende vele jaren honden pijnlijke schokken toegediend. Ik kan er geen argumenten voor vinden dat we dankzij wetenschappelijke kennis een zaligmakende wereld hebben gevonden voor honden. En veel andere dieren. Deze is wellicht beter geworden, maar dat was niet dankzij wetenschappelijke kennis. Die is al jaren oud.

Althans voorlopig gaat de wetenschap dergelijke vragen niet beantwoorden (al leverde ze meer dan overtuigend bewijs in het 'voordeel' van honden). Ik houd het echter niet voor onmogelijk dat op termijn de wetenschap voor alles de beste benadering geeft of wellicht zelf alles verklaard. Tot die tijd is zij niet 'zaligmakend', al is het verreweg de beste waarheidsvinding die we tot op heden hebben en zo'n beetje de basis van alles wat we (ik) tegenwoordig voor waar aannemen. Of niet?
Een mooi voorbeeld vind ik Dawkins in een van z'n videolectures uit de tijd van de foute overhemden. Een slinger van een paar meter met een flink gewicht eraan, hijs 'em op tot aan je neus en laat 'em los. Hoeveel mensen zouden het niet aandurven? Ik denk redelijk wat. En dat terwijl de wetten van Newton absoluut stellen dat er niets kan gebeuren.
Onderzoek onder studenten en wetenschappers laat ook zien dat zeer oude denkpatronen nog vrij gangbaar zijn onder hoogopgeleiden.

Nu is dat eigenlijk allemaal afwezigheid van wetenschappelijke kennis, dus in zekere zin is het wél zaligmakend, die wetenschap. Als we alles toch eens wisten... (zou de wetenschap niet meer bestaan?) Misschien wordt het zaligmakend?

Hoe gaan we wetenschappelijk beantwoorden of het Groningen protocol, dat verhandelt over het laten sterven van ernstig gehandicapte pasgeborenen met een redelijke levensverwachting (in de zin van leeftijd), oké is?

En daarbij: mentale masturbatie is ook wel oké lijkt me zo. :D Degene die Fermat's theorema oploste begint jaren na dato nog steeds te janken als 'ie aan het moment denkt waarop 'ie het licht zag.

Misschien heb je gelijk en is filosofie gezwets in de ruimte, en persoonlijk hoop ik dat de wetenschap zaligmakend wordt, maar voorlopig ben ik benieuwd wat je met zaligmakend bedoeld.

@Cyan: ik ben benieuwd wat vragen buiten 'je matrix' zo boeiend maken, als je het hebt over 'waarheid'? Who cares about outside the matrix? Als wetenschap een geloof is, is het wel het geloof dat je niet zomaar moet geloven dat wat je gelooft ook waar is. Welk 'geloof' deelt dat kenmerk mbt waarheidsbevinding?
 
Mooi. Maar dan zou je het ook met me eens moeten zijn dat elke verdere discussie mentale mastrubatie is die niets nutigs kan opleveren.

Gelukkig dat de wetenschap de vraag of het goed is dat ik de kat van mijn buurvrouw omleg kan beantwoorden.

Ho, miscommunicatie vrees ik. In jouw voorbeeld heb je inderdaad filosofie nodig. Maar ik heb nooit bedoeld dat filosofie in zijn totaliteit mentale mastrubatie is. Het is mentale mastrubatie om de discusseren of wetenschap een geloof is, omdat het niet relevant is

Wetenschap is zaligmakend (een term die ik maar overnam van degene op wie ik reageerde) in de gebieden waar de wetenschap zich op richt. In die gebieden is filosofie alleen maar mentale mastrubatie omdat je dan dus stellingen krijgt van maar het zou ook God kunnen zijn en andere dingen die niet relevant zijn.

PS: geef de volgende keer aub 1 helder voorbeeld, dat bespaard weer een hoop leeswerk ;)
 
Laatst bewerkt:

Fout. Het bewijs is wat wij ervaren, zie;

Dus als ik ervaar dat iemand een kl***zak is dan is iemand een kl***zak....als 100.000 dan anderen ervaren dat het geen kl***zak is?

Daarmee toon je alleen de subjectiviteit aan van waarheid en dus niet de waarheid zelf.

Erg beperkte visie over waarheid en geheel tegenstrijdig aan de wetenschappelijke principes.

Het mooie daarvan, van jouw argument, is weer dat de huidige wetenschap die visie al eeuwen niet meer onderschrijft.
 
Ho, miscommunicatie vrees ik. In jouw voorbeeld heb je inderdaad filosofie nodig. Maar ik heb nooit bedoeld dat filosofie in zijn totaliteit mentale mastrubatie is. Het is mentale mastrubatie om de discusseren of wetenschap een geloof is, omdat het niet relevant is

Wetenschap is zaligmakend (een term die ik maar overnam van degene op wie ik reageerde) in de gebieden waar de wetenschap zich op richt. In die gebieden is filosofie alleen maar mentale mastrubatie omdat je dan dus stellingen krijgt van maar het zou ook God kunnen zijn en andere dingen die niet relevant zijn.

PS: geef de volgende keer aub 1 helder voorbeeld, dat bespaard weer een hoop leeswerk ;)

oké, dat is duidelijk :D

Dus als ik ervaar dat iemand een kl***zak is dan is iemand een kl***zak....als 100.000 dan anderen ervaren dat het geen kl***zak is?

Daarmee toon je alleen de subjectiviteit aan van waarheid en dus niet de waarheid zelf.

Erg beperkte visie over waarheid en geheel tegenstrijdig aan de wetenschappelijke principes.

Het mooie daarvan, van jouw argument, is weer dat de huidige wetenschap die visie al eeuwen niet meer onderschrijft.

Hmz, ik denk dat het 'wij' ervaren meer nadruk moet krijgen op het 'wij', i.t.t. de 'ik' die je in je voorbeeld van de klootzaak aanhaald. Wetenschappelijk bekeken kan je de 100.000 andere meningen niet buiten beschouwing laten. Als je zoiets als een schaal van klootzakkerigheid zou hebben.
Wetenschap is, correct me if I'm wrong een reductionistisch systeem. Ten eerste zul je, om de vraag wetenschappelijk te benaderen, de term kl***zak moeten definiëren. Vervolgens ga je dan meten in hoeverre jij iemand een kl***zak vindt. Die gegevens kan je vergelijken met de 100.000 andere mensen. Als de vastgestelde mate van 'bevonden klootzakkerigheid' inderdaad sterk verschilt met de 'consensus' zit je er naast.
Ook is het een probleem dat je wilt meten of je iemand een kl***zak 'vindt'. Het is wellicht net zo belangrijk om te bepalen of iemand ook daadwerkelijk een kl***zak is. Dat lijkt wellicht een minitueus verschil, maar volgens mij is het wel een belangrijk verschil, aangezien de wetenschappelijk methode een precisering vereist van hetgeen je meet. Je meet dus of het wel of niet voldoen aan de gemiddelde mening, of de verhouding tussen de werkelijke mate van klootzakkerigheid van de persoon in kwestie t.o.v. jou mening.

Je kunt natuurlijk zeggen dat kl***zak een uiterst subjectief begrip is, dat voor iedereen anders is, maar dan maak je van je statement een voor wetenschap bij voorbaat onwerkbare hypothese (want niet falsificeerbaar), waarvan het maar de vraag is of deze wel correct is. Maar buiten dit solipsistische kader om biedt de wetenschappelijke methode sterke gronden om te twijfelen aan je bevinding van klootzakkerigheid van de persoon in kwestie. Juist omdat de 'ervaring' van anderen meegerekend wordt. Feelings are facts, maar ze hoeven niet per se 'waar' te zijn. Volgens mij is dat ook een kern van de (hedendaagse) wetenschap, die we sterk terugzien in evidence based medicine: juist de 'intuïtie' van personen moet ter discussie gesteld worden. We randomiseren en blinderen niet voor niets onderzoeken, omdat we weten dat subjectiviteit een nagel in de doodskist is voor waarheidsbevinding binnen het wetenschappelijke domein. Dat domein heeft zich trouwens gedurende de geschiedenis flink uitgebreid, dus om te bekijken of je stelling waar is, zal je eerst moeten kijken hoe je deze wetenschappelijk dient te benaderen. Als dit mogelijk is, is wetenschappelijk aan te tonen dat je goed of fout ziet. Het is dus ook goed mogelijk dat jouw definitie van een kl***zak beter is dan die van 100.000 anderen, maar dat zul je dan goed moeten onderbouwen. Het is dan aan de 100.000 anderen om te kijken of ze hun persoonlijk mening willen veranderen vanwege begrijpelijk en overtuigende 'bewijsvoering'. (die zou je kunnen testen op 100.000 andere mensen)

Je kun dus volhouden dat het inderdaad een kl***zak is, maar je subjectieve beleving van de kl***zak maakt dat je hier niet duidelijk over kunt communiceren met de 100.000 anderen, ze 'begrijpen' niet waar je het over hebt. De wetenschappelijke methode biedt dus ook de mogelijkheid (vereist dit zelfs) om precies te bepalen hoe we onze ervaringen noemen. (reductie) Het kan best zijn dat wat jij verstaat onder een kl***zak, beter in termen kan worden gevat als 'ijdelheid', of 'egoïsme', waarover wel consensus zou kunnen bestaat met de 100.000 anderen. Dergelijke vraagstukken zijn overigens niet onbekend binnen de (medische) wetenschap en er zijn geijkte methoden om te bepalen hoe dergelijke opvattingen zich verhouden tot de wetenschappelijk meetbare werkelijkheid.

De stelling dat je voorbeeld de subjectiveit aantoont van de waarheid van ervaring gaat dus volgens mij mank op het solipsistische karakter ervan. Ik denk niet dat mensen op zo'n manier in een vacuüm kunnen leven (mede vanwege het gestelde communicatieprobleem). Simpel gesteld ga je ervan uit dat je geen ongelijk kunt hebben omdat het jouw ervaring is die telt. Je reductio ad absurdum gaat echter uit van de verkeerde aanname, dat binnen de wetenschap één enkele bevinding meer (of op z'n minst dezelfde) zeggenschap heeft dan 100.000 vergelijkbare bevindingen. Een dergelijke conclusie maakt wetenschap overbodig en (een groot deel van de) filosofie inhoudsloos volgens mij.

Ik ben in ieder geval benieuwd hoe je filosofisch gaat bepalen of je gelijk hebt in je stelling dat de persoon in kwestie een kl***zak is. (Als solipsist moet eerst maar eens bepalen of deze ook wel werkelijk bestaat :D)
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #86
ik ben benieuwd wat vragen buiten 'je matrix' zo boeiend maken, als je het hebt over 'waarheid'? Who cares about outside the matrix? Als wetenschap een geloof is, is het wel het geloof dat je niet zomaar moet geloven dat wat je gelooft ook waar is. Welk 'geloof' deelt dat kenmerk mbt waarheidsbevinding?
Ik ben begonnen met na te denken hierover nadat ik opmerkte dat de wetenschap met bijzonder veel assumpties werkte. Dit heeft oorspronkelijk ertoe geleid dat ik geen fundamentele verschillen zag inzake filosofie, wetenschap en religie. Mijn bedoeling was niet om 'problemen op te lossen', dit was gewoon een manier om voor mezelf uit te maken wat de verschillen/gelijkenissen waren van wetenschap/filosofie/religie en welke positie ik innam en wij allemaal innemen. Ik had geen (bewust) doel, dat vond ik niet relevant voor mijn opzet.

Mbt tot in ergens 'geloven' zie ik geen verschil tussen wetenschap, religie en filosofie. 'Geloven' is een begrip dat in alle 3 ondernemingen aanwezig is.
Een christen gelooft niet 'zomaar' in Jezus, hij heeft daarbij zijn filosofische achtergrond met al argumenten voor het bestaan van 'god'. Dit kan in contrast zijn tegen andere wetenschappelijke en filosofische ideeën, maar zijn fundament voor het geloven staat net zo zeker( of net zo wankel) als andere ideeën.
 
Dus als ik ervaar dat iemand een kl***zak is dan is iemand een kl***zak....als 100.000 dan anderen ervaren dat het geen kl***zak is?

Daarmee toon je alleen de subjectiviteit aan van waarheid en dus niet de waarheid zelf.

Erg beperkte visie over waarheid en geheel tegenstrijdig aan de wetenschappelijke principes.

Het mooie daarvan, van jouw argument, is weer dat de huidige wetenschap die visie al eeuwen niet meer onderschrijft.

Ik heb 3,5 regels inhoudelijke test en nog krijg je het voor elkaar om er 1 uit te halen en die uit de contest te rukken. Lees het nog maar eens.
 
Ik ben begonnen met na te denken hierover nadat ik opmerkte dat de wetenschap met bijzonder veel assumpties werkte. Dit heeft oorspronkelijk ertoe geleid dat ik geen fundamentele verschillen zag inzake filosofie, wetenschap en religie. Mijn bedoeling was niet om 'problemen op te lossen', dit was gewoon een manier om voor mezelf uit te maken wat de verschillen/gelijkenissen waren van wetenschap/filosofie/religie en welke positie ik innam en wij allemaal innemen. Ik had geen (bewust) doel, dat vond ik niet relevant voor mijn opzet.

Mbt tot in ergens 'geloven' zie ik geen verschil tussen wetenschap, religie en filosofie. 'Geloven' is een begrip dat in alle 3 ondernemingen aanwezig is.
Een christen gelooft niet 'zomaar' in Jezus, hij heeft daarbij zijn filosofische achtergrond met al argumenten voor het bestaan van 'god'. Dit kan in contrast zijn tegen andere wetenschappelijke en filosofische ideeën, maar zijn fundament voor het geloven staat net zo zeker( of net zo wankel) als andere ideeën.

Dat de wetenschap met bepaalde assumpties werkt lijkt me duidelijk. Maar de vraag die ik stelde laat je in het midden. Welke van de andere geloven stelt in de methode hun eigen overtuiging standaard ter discussie? Of heeft een systeem waarbinnen het absoluut noodzakelijk is dat er bewezen kan worden dat aannames (binnen de methode) onterecht zijn?

Al zijn er uitzonderingen, het gemiddelde geloof gaat er vanuit dat, binnen de basisaannames zaken vaststaand zijn en herkennen we niet de paradigmaveranderingen die er binnen veel wetenschapstakken zijn geweest.

Ben je trouwens bekend met het werk van Michel Foucault?
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #89
Dit was m'n antwoord erop eigenlijk.

Een christen gelooft niet 'zomaar' in Jezus, hij heeft daarbij zijn filosofische achtergrond met al argumenten voor het bestaan van 'god'. Dit kan in contrast zijn tegen andere wetenschappelijke en filosofische ideeën, maar zijn fundament voor het geloven staat net zo zeker( of net zo wankel) als andere ideeën.
Hoe dat de filosofie tot zijn kennis komt, zo doet religie dat ook (via theologie bijvoorbeeld). Vandaar dat ik zei, religie is niet zomaar uit de lucht komen vallen en (serieuze) religieuzen aanvaarden niet zomaar God.
Ik zie niet in waarom de ene onderneming het onder moet doen aan de andere. Dogmatiek is te verwerpen, maar dat is geen eigenschap of onderdeel van religie. Religie is(of zou) even manoevreerbaar als filosofie (moeten zijn).

Ik heb een en ander gehoord over Foucalt, maar dan echt basis basis basis. Je zal meer specifiek moeten zijn wat je eigenlijk wilt zeggen.
 
Ik heb niet de indruk dat het geloof in het bestaan van Jezus zoals beschreven in de bijbel bijzonder veel verdedigbare eigenschappen kent, anders dan die de bijbel beschrijft. Maar je zult ook moeten erkennen dat dat mensenwerk is. Natuurlijk kan je zeggen dat het geloof in Jezus van hogerhand ingegeven is, maar waarom geloven dan alle christenen in Jezus, alle moslims in Mohammed en de Joden helemaal niet in zoiets? Vertoont toevallig veel overeenkomsten met hun geschriften, waarvan we zojuist hebben vastgesteld dat het mensenwerk is. Door te stellen dat dergelijke redenaties sluitend zijn veroorzaak je een paradox; iemand moet ongelijk hebben als ze allemaal gelijk zeggen te hebben en evenveel gelijk krijgen. Ik denk nl. niet dat wij zonder een 'beschrijving' van god kunnen, om een enigszins bruikbaar begrip te kunnen hanteren. De agnostische god heeft weinig te vertellen.

Dat religie net zo wendbaar zou moeten zijn als filosofie; volgens mij is dat sterk wishfull thinking. Het zou mooi zijn. Maar het is net zo zinnig als 'buiten de matrix' willen denken.

Foucault heeft geschreven over de filosofie als object van de filosofie, hij stelt vragen naar de wijzen waarop wij waarheidsbevinding bedrijven en waarom we het zo belangrijk vinden. Maar ik hoopte juist dat jij wat meer ingelezen was. :o Lijkt me wel in je straatje passen. Beetje postmodernen d'rbij en dan treffen we je binnenkort onder een brug aan :D
 
Dit was m'n antwoord erop eigenlijk.

Hoe dat de filosofie tot zijn kennis komt, zo doet religie dat ook (via theologie bijvoorbeeld). Vandaar dat ik zei, religie is niet zomaar uit de lucht komen vallen en (serieuze) religieuzen aanvaarden niet zomaar God.
Ik zie niet in waarom de ene onderneming het onder moet doen aan de andere. Dogmatiek is te verwerpen, maar dat is geen eigenschap of onderdeel van religie. Religie is(of zou) even manoevreerbaar als filosofie (moeten zijn).

Ik heb een en ander gehoord over Foucalt, maar dan echt basis basis basis. Je zal meer specifiek moeten zijn wat je eigenlijk wilt zeggen.

Het verschil tussen de modale gelovige en zelfs de die-hard theoloog en de profane mens is dat de laatste tenminste consequent te werk gaat in de opbouw van zijn wereldbeeld.
Ook al werkt de wetenschap met onbewijsbare assumpties (vb dat zintuiglijke ervaring een goede methode is om tot kennis te komen, dat er een wereld bestaat, bestaande uit feiten die een waarheidswaarde los van hoe we haar interpreteren, etc.), deze assumpties hebben hun credits verdiend doorheen de opbouw van onze gemeenschappelijke kennis. Er is daadwerkelijk vooruitgang in kennis (wat kennis ook mag zijn, en hoe je die vooruitgang ooit zou kunnen "meten" van binnenuit :D)
.
Gelovigen daarentegen maken maar al te graag gebruik van diezelfde kennis, incl de assumpties en cognitieve instrumenten (vb de logica) bij het indelen van hun levenspraktijken en het vormen van een wereldbeeld, maar dan natuurlijk enkel wanneer en waar het hun past.
"Academische" theologie is gewoon een inconsequent bijeenraapsel van cognitieve spelletjes gericht op een idee dat al vast stond voordat er nog sprake was van enige diepgaande reflexie.
Zoals al gezegd door anderen: Wetenschap is in ieder geval bereid een extreme paradigmawissel door te voeren wanneer de ervaring hier om vraagt.

Nogmaals wetenschap is een heel uitmuntende activiteit met een prachtmethode, maar het moet zijn plaats kennen binnen het domein van de menselijke leefwereld, mensen doen meer met hun kopje dan dingen in vakjes steken en de wereld is meer dan een cluster van feiten, maar theologie heeft hier IMO niets over te zeggen.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #92
Ik heb niet de indruk dat het geloof in het bestaan van Jezus zoals beschreven in de bijbel bijzonder veel verdedigbare eigenschappen kent, anders dan die de bijbel beschrijft. Maar je zult ook moeten erkennen dat dat mensenwerk is. Natuurlijk kan je zeggen dat het geloof in Jezus van hogerhand ingegeven is, maar waarom geloven dan alle christenen in Jezus, alle moslims in Mohammed en de Joden helemaal niet in zoiets? Vertoont toevallig veel overeenkomsten met hun geschriften, waarvan we zojuist hebben vastgesteld dat het mensenwerk is. Door te stellen dat dergelijke redenaties sluitend zijn veroorzaak je een paradox; iemand moet ongelijk hebben als ze allemaal gelijk zeggen te hebben en evenveel gelijk krijgen. Ik denk nl. niet dat wij zonder een 'beschrijving' van god kunnen, om een enigszins bruikbaar begrip te kunnen hanteren. De agnostische god heeft weinig te vertellen.

Dat religie net zo wendbaar zou moeten zijn als filosofie; volgens mij is dat sterk wishfull thinking. Het zou mooi zijn. Maar het is net zo zinnig als 'buiten de matrix' willen denken.

Foucault heeft geschreven over de filosofie als object van de filosofie, hij stelt vragen naar de wijzen waarop wij waarheidsbevinding bedrijven en waarom we het zo belangrijk vinden. Maar ik hoopte juist dat jij wat meer ingelezen was. :o Lijkt me wel in je straatje passen. Beetje postmodernen d'rbij en dan treffen we je binnenkort onder een brug aan :D

Als je de bijbel letterlijk verteert, dan kom je snel tot de conclusie dat het mensenwerk is. Wat er in de bijbel staat, dat zou eigenlijk niet veel moeten boeien. Maar er is 1 algemeen boodschap die iedereen zal interneren: geloven in God. Met die uitgangspunt kan je op verschillende niet-dogmatische manieren invulling geven, zoals locke's god, hume's god, descartes' god, berkeley's' god etc.
De stellingen van die filosofen zijn moeilijk of onmogelijk te verwerpen, waarbij je het ''probleem'' krijgt dan mensen eraan vasthangen omdat ze overtuigd zijn van hun gelijke. Dat vind ik normaal, en zeker niet een dogmatische denkwijze.

Ik ben wat ingelezen in het 'post-moderne(Frankfurt schule) en structuralistsche shit (foucalt), maar enkel tot de niveau dat ik vaag mezelf erin kon vinden. Wanneer ik goed ingelezen ben, zal ik je wel uitnodigen naar m'n Mansion :)

deze assumpties hebben hun credits verdiend doorheen de opbouw van onze gemeenschappelijke kennis. Er is daadwerkelijk vooruitgang in kennis (wat kennis ook mag zijn, en hoe je die vooruitgang ooit zou kunnen "meten" van binnenuit :D)
Daar zeg je het al wat mij kwelt. Wat is die kennis en wat zegt het over de werkelijkheid ? Als je niet op die 2 vragen kan antwoorden, dan zie ik niet in waarom ik het zo moet adoreren, ondanks dus die systhematisch karakter van wetenschappelijke kennis. (Dat het geen absolute waarheid is, dat heb ik leren accepteren). Wonderbra's zijn een schitterend stukje wetenschap, 3 cheers voor wetenschap daarvoor, maar er zijn ook grotere problemen te oplossen (die niet te oplossen lijken)
 
Laatst bewerkt:
Ik heb 3,5 regels inhoudelijke test en nog krijg je het voor elkaar om er 1 uit te halen en die uit de contest te rukken. Lees het nog maar eens.

Probeer het zelf nog een keer wat ik qoute is jouw letterlijke antwoord op mijn opmerking. Als je niet wil dat ik die eruit pik moet je dat niet als enige antwoord geven. De rest van je post is overigens onderbouwing van de door jou geponeerde subjectiviteit van waarheid.

---------- Toegevoegd om 18:16 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 18:09 ----------

@builderb,

Idd je beschrijft precies wat ik bedoel. Subjectiviteit en ervaring zijn geen wetenschap en onvoldoende om de waarheid te kennen of duiden.
 
Dus, wat de werkelijkheid precies is, dat is onmogelijk met zekerheid en zonder uitsluitsels te achterhalen. We kunnen de statuut van de werkelijkheid ook wetenschappelijk niet toetsen. (daarom dat het ook tot de tak van de filosofie behoort, niet de empirische wetenschappen). Wat doet het wetenschap dan ? Wat is het nut van wetenschap als ze niet eens de werkelijkheid kunnen achterhalen ?

De wetenschap is imo erg handig in het toetsen van mogelijke causale verbanden door het correleren van bepaalde variabelen aan elkaar via vooropgestelde modellen die de kans op effecten van andere variabelen zoveel mogelijk uitsluiten.

Eerlijk gezegd weet ik het niet zo goed. Ik kan wel een aantal concrete voorbeelden geven wat wetenschap precies doet, maar ik kan er geen definitie erop plakken. Ik weet bijvoorbeeld dat dankzij wetenschap we Pc’s hebben. Das wel leuk. Dankzij wetenschap wordt onze schijt in de wc doorgespoeld. Das handig. Dankzij wetenschap hebben we wonderbra’s. Das geil. Maar wat impliceert dat allemaal ? Op de een of andere manier bezorgt wetenschap ons veel nut. Het controleert de omgeving van de mens eigenlijk. Het beschrijft een paar bestaande fenomenen die wij waarnemen, ze drukt het uit in wetten/theorien/modellen…en soms halen we daar ons profijt eruit. Het heeft een praktisch nut moet ik zeggen. Maar zijn dat allemaal ‘bewijzen’ voor hoe de werkelijkheid in elkaar zit ? Nah, dat is geen geldige afleiding. Stel bijvoorbeeld dat mijn arm beweegt. Als verklaring daarvoor geef ik: Ik ben het die mijn arm beweegt. Maar is dit werkelijk zo ? Misschien beweegt God het voor mij en ik heb de illusie dat ik het doe…? Ik heb iets beschreven en toch heb ik niet de ware kennis van de werkelijkheid.

Wat schieten we hier mee op? Ik sluit niet uit dat het mogelijk is aangezien ik niet met zekerheid kan aantonen dat God niet bestaat.
Ik moet echter de eerste persoon nog tegenkomen die mij aannemelijk kan maken dat God wel bestaat aan de hand van een toetsbare methode.

Dus zonder dat ik daarbij een geloof moet aanhangen waarbij ik geen vragen mag stellen, en naïf een zgn. idee over de werkelijkheid moet aanhangen dat anderen zonder enige onderbouwing of realiteitsgevoel als werkelijkheid aannemen. Hiermee wil ik echter niet suggereren dat iedereen die een geloof aanhangt ontvreemd is van een redelijk realiteitsgevoel.

Ik daag je uit om te zeggen wat de werkelijkheid eigenlijk is. Je zal snel tot de conclusie komen dat je definitie van de werkelijkheid niet wetenschappelijk kan aantonen. Je definitie van wat de werkelijkheid is, is altijd een filosofische houding.

Who gives a shit. Ik denk niet dat het doel van de wetenschap bestaat uit het definiëren van de werkelijkheid. Dat lijkt me ook vrij onmogelijk gezien het feit dat de werkelijkheid waarschijnlijk bestaat uit een multidimensionaal eindeloos, en tijdloos model wat door de mens nooit kan worden begrepen. Elke poging tot het beschrijven van de werkelijkheid is daarom per definitie kansloos!


Elke filosofische houding is dus(!) een geloof in iets. We kunnen het wetenschappelijk niet aantonen, we kunnen gewoon een bepaalde houding aannemen die wij menen dat dat de juiste is. Vb wederom: mijn arm beweegt. Beweeg ik mijn arm of is dit een illusie ?
Definitie van van dale ivm geloven: Als je dus zegt: werkelijkheid is zus of zo, dan is dat geen wetenschap, maar een filosofisch(= gelovig )houding (en zelfs soms een doctrine).

Werkelijkheid = geen wetenschap --> klopt.
Wetenschap = een filosofie --> hangt af van je precieze definitie.

Elke discipline in de wetenschap heeft een pre-theoretisch kader. Het noemt pre-theoretisch omdat het uit een aantal assumpties(= aannames) bestaan. Die aannames zijn niet dogmatisch, omdat ze altijd kritisch benadert worden. Als de assumpties fout blijken te zijn, dan zullen wetenschappers een nieuw assumptie arsenaal creeeren en zo een nieuw pre-theoretisch kader.

Mooi toch?

Maar sommige assumpties kan je nooit toetsen. En dan hebben we een dikke probleem. Vb, weeral over de werkelijkheid. Een definitie van wat de werkelijkheid is, is een noodzakelijke een assumptie. Hoe kunnen we toetsen of ons werkelijkheid, hoe wij die percipieren, geen illusie is ? Zoals eerder gesteld, dat valt niet te achterhalen, never nooit. Vb: mijn arm beweegt. Hoe kan ik aantonen dat ‘ik’ het werkelijk ben en niet iets anders buiten mij ? Of je nu ‘ik’ zegt, ‘god’ of ‘alien’…het zijn allemaal aannames. Aannames die bovendien niet getoetst kunnen worden!
Wanneer wetenschap zegt dat hij de werkelijkheid bestudeert, dan maakt hij een aanname van wat de werkelijkheid is. Wetenschapper zegt: hij beweegt zijn arm (en niet god).

We hebben helemaal geen probleem! Je maakt een probleem indien je iets wilt begrijpen wat per definitie nooit en te nimmer kan worden worden bevat door het eenvoudige breintje van een mens.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #95
We kunnen God niet aantonen, maar dat impliceert niet dat hij niet bestaat. Als je je onderwerpt aan de wetenschappelijke methode als enige vorm om kennis te ontwikkelen, dan kan je inderdaad heel wat zaken uitsluiten. Maar toen wetenschap het zwaartekracht nog niet ontdekte, wou dat zeggen dat zwaartekracht niet bestond ? God's onmogelijkheid om het te onderwerpen aan onze toetsing wilt niet zeggen dat ie niet bestaat, maar wilt louter zeggen dat wij beperkt in onze middelen om kennis te verwerven. Ik kan niet met volle vertrouwen een houding aannemen als het berust is op een imo zwakke methode. Denk dat ik door het leven zal gaan als een extreme skepticus.

In het geloof mag je zeker en vast vragen stellen. Ik kwam tot mijn stelling niet omdat Jezus me het zei, maar omdat ik mezelf bevraagd heb.
Ik zei niet dat het wetenschap's taak was om de werkelijkheid te definieren, maar om theorien te ontwikkelen die corresponderen met de werkelijkheid. Wat eigenlijk een foute definitie was van mij. Wetenschap bestudeert fenomenen, geen werkelijkheid. (je kan geloven dat fenomenen de werkelijkheid zijn, maar ...dan geloof je dat :))
 
Signatuur van dit draadje: Cyan is gradueel verzonken in een zoektocht naar zichzelf.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #97
Verzonken ? Ik zoek al heel mijn leven naar houvasten en mijn positie daarin.:D
 
En waarom zijn die er dan niet? Boeddhisme is in de strikte vorm geen religie en in feite atheistisch en valt dus al af.

Hinduisme kent andere dogma's dan de Westerse religies maar is net zo goed vergeven van dogmatiek.

Wat jij zoekt is een religie die volgens mij niet bestaat of zeer marginaal van grootte is.

Boeddhisme is non-theïstisch maar echt niet atheistisch ;)
 
Boeddhisme is non-theïstisch maar echt niet atheistisch ;)

De originele vorm van Boeddhisme is atheistisch. Veel Boeddhisten zullen zich overigens niet als atheist zien maar dat kan ook niet anders in landen waar het Boeddhisme vaak beinvloed en verweven is met religies zoals Hinduisme. In de huidige vorm is Boeddhisme zowel theistisch als atheistisch.
 
De originele vorm van Boeddhisme is atheistisch. Veel Boeddhisten zullen zich overigens niet als atheist zien maar dat kan ook niet anders in landen waar het Boeddhisme vaak beinvloed en verweven is met religies zoals Hinduisme. In de huidige vorm is Boeddhisme zowel theistisch als atheistisch.

De originele leer van Buddha was dan eerder agnostisch, hij liet zich uit principe niet uit over het goddelijke, maar dat betekend niet dat ie het standpunt van atheisme in nam. Het Boeddhisme kan prima beoefend worden al ben je christen of islamiet of jood ofzo. Maargoed compleet offtopic dit.
 
Terug
Naar boven