MuscleMeat

vrije wil, determinisme vs indeterminisme.

Waarom stel je deze vraag?

Jaren heb ik hier aan besteed. Dit soort vragen en mogelijk antwoorden. Ik kwam er, net al velen voor en na mij, niet uit. Tot ik meer te weten kwam over Zen. Hierin liggen zeker niet alle antwoorden, maar de noodzakelijkheid van het stellen van vragen viel voor mij weg. Hierdoor kreeg ik een hoop extra antwoorden............klinkt vaag en tegenstrijdig.

Plat gezegd komt het hierop neer...... was, ben, wees en je zult zijn.

De hele discussie hier over het bestaan van vrije wil en alle factoren daar omheen, aangekleed met zogenaamd moeilijke woorden, is zoals ik het zie een vraag naar de kern van het bestaan. De hoe, wat en waarom vragen.

Leuk in een psychologische/fysiologische/sociologische/filosofische context plaatsen en niemand die er meer uit gaat komen zonder de woorden "ik ben van mening" of "gevoel" te gebruiken. En het leidt dus iedereen verder van de kern vandaan, want de vraag is helder en zuiver en bestaat uit werkelijke onwetendheid in het bewustzijn.

Er zijn verschillende bekende koans Uitleg Koandie deze chaos veel duidelijker maken en inzicht kunnen geven in de chaos, of het accepteren van de chaos mogelijk maken.........ligt eraan hoe je er mee omgaat.

Punt is dat deze discussies eindeloos zijn, omdat er altijd nieuwe argumenten te vinden zijn. (= verder van de kern) De Koan stelt je in staat bij de kern te blijven................zal voor de meesten hier wel weer niet empirisch genoeg zijn, en een boek lezen is natuurlijk veel makkelijker.

Dus TS, waarom stel je deze vraag?









Aanvullende uitleg Zen en de relevantie tot dit onderwerp


Zen treats all thoughts as delusions, as being more or less tangential to reality. They can't be repaired or shored up, though most press releases and religious doctrines are an attempt to do just that. This means that most religions lead to an inner conflict between their doctrines and our sense of the truth. Zen offers freedom by going the other way, into the midst of paradox and doubt.

Such an embrace is not confined to Zen. The renowned anthropologist and social scientist Gregory Bateson was tremendously aware of the nature of paradox and the double binds of the thinking mind. Ilya Prigogine formulated the theory of Dissipative Structures to describe certain chemical reactions such as those involving chemical clocks. In these reactions, when a system has fallen out of equilibrium and drifts further toward instability, there is the sudden appearance of a new level of order instead of escalating chaos. This is a pretty good metaphor for the way Zen is supposed to work. Someone who spends time with a koan goes deeper into the puzzle of reality rather than seeking a quick return to a previous equilibrium.

The mind believes its own thoughts, its own hypotheses about what is real, and the Zen koan undermines this belief by showing the paradox involved. Sometimes a koan makes a thought seem absurd by suggesting that the opposite proposition might be just as useful. A koan might run everything backwards. For example:

In old China someone gave the Governor a rare fan made of rhinoceros horn--an expensive, useless object. The Governor handed it off to the local Zen master and it was forgotten. One day, the Zen master remembered it and asked, "Bring me the rhinoceros fan."

"Umm, it's broken," said the secretary.

"In that case, bring me the rhinoceros."

People spend so much of life trying to mend the broken fan. You thought you had a job or a partner or good health or were rich and suddenly you don't and you aren't. Well, that's familiar. Or it can work the other way. You thought you were unhappy but you look and suddenly you are not. It's this last discovery that Zen depends on--a flip that applies to other areas of life as well. The creative breakthrough is waiting for you as soon as you stop trying to save your old theory or mend the fan.

You are not enlightened, goes the thought, and, according to Buddhism, that is why you suffer. But what if you run that thought backwards? What if, at this very moment, you are happy? As long as you don't think something is missing, nothing is missing. Everyone knows that there is no security in life, and nothing to rely on.

This is why shopping malls were invented--as a consolation prize. But what if instead of having faux security, you start relying on the insecurity? Paradox is generated when we try to rely on what we can conceive of about reality. Unfortunately, anything really interesting, such as love or quantum mechanics, has a large portion that is outside what we usually conceive of. The point about koans is not to make that inconceivable area conceivable, but to operate while resting in the openness of uncertainty and doubt.

The Emperor's next question to Bodhidharma was,

"Who are you, standing in front of me?"

Bodhidharma responded, "I do not know."
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #82
Niet helemaal natuurlijk, want als je uitgaat van een gedeelte nurture kan je iemand nog anders vormen naar verloop van tijd. Dat zou dan een afwijking zijn van wat er gedetermineerd is.

niet echt, want diegene die de ander wil omvormen is zelf het slachtoffer van zijn nature en gedeelde nurture ;)
Zelf vind ik de nature/nuture discussie was zinloos, het gaat uit van een onderscheid tussen het zelf en het ander. Die tweesplit is niet nodig.
Net zoals er een ondersschied gaat maken tussen levende en anorganische materie.
Waar ligt de kloof, en is het verschil niet gradueel? de eerste replicatoren zijn ook niet eenduidig organisch of anorganisch.
 
:nut:

Ga eens trainen joh:D
 
niet echt, want diegene die de ander wil omvormen is zelf het slachtoffer van zijn nature en gedeelde nurture ;)
Zelf vind ik de nature/nuture discussie was zinloos, het gaat uit van een onderscheid tussen het zelf en het ander. Die tweesplit is niet nodig.
Net zoals er een ondersschied gaat maken tussen levende en anorganische materie.
Waar ligt de kloof, en is het verschil niet gradueel? de eerste replicatoren zijn ook niet eenduidig organisch of anorganisch.

Alleen zo kan je bezig blijven met de actie-reactie of oorzaak en gevolg redenatie natuurlijk :D Voor mezelf blijf ik er bij dat organisch materiaal waarbij een zeker bewustzijn is opgetreden niet volgens deterministische paden beschreven kan worden.
 
Mijn god, WO III: Determinisme tegen keuze vrijheid.

Idd, 2 the gym guys, lekka wat beef er aan plakken.

Ben hier overgins de zelfde mening toegedaan als Eric. Hawkings is die mening trouwens ook toegedaan, lees zn laatste stuk over de entropie van zwarte gaten maar.

Tot nog toe is beide idd niet te bewijzen, maar waarom maakt vriend Blackadder er dan zo'n punt van om zijn gelijk te halen?
 
To sum up, what I have been talking about, is whether the universe evolves in an arbitrary way, or whether it is deterministic. The classical view, put forward by Laplace, was that the future motion of particles was completely determined, if one knew their positions and speeds at one time. This view had to be modified, when Heisenberg put forward his Uncertainty Principle, which said that one could not know both the position, and the speed, accurately. However, it was still possible to predict one combination of position and speed. But even this limited predictability disappeared, when the effects of black holes were taken into account. The loss of particles and information down black holes meant that the particles that came out were random. One could calculate probabilities, but one could not make any definite predictions. Thus, the future of the universe is not completely determined by the laws of science, and its present state, as Laplace thought. God still has a few tricks up his sleeve.

De rest op 'Does God play dice'.

Professor Stephen Hawking

Nodeloos om te zeggen dat ik aan de kant van Hawking sta. Boeiende lezing verder om door te nemen.
 
Mensen zonder vrije wil zijn gewoon te lui om zelf keuzes te maken/richting aan hun leven te geven. Ze hebben dus gewoon een schop onder hun kont nodig om hun vrije wil te activeren!! :cool: :whip:
 
Zonder vrije wil zouden we stenen, planten of dieren zijn.
 
Het is niet zwak. Het mag toch wel duidelijk zijn dat iemand met een theïstisch wereldbeeld gelooft in vrije wil en dat iemand met een aanhang voor positieve wetenschappen eerder gelooft in predestinatie.

Er is geen enkel argument voor vrije wil, vandaar ook mijn verwijzing naar god die ze aan de mens gegeven heeft, bullshit dus. Volgens mij interpreteer je mijn posts niet zoals ze bedoeld zijn.

Het argument is zwak omdat de gemiddelde god die ik beschreven heb zien worden, er een is bij wie je complete ziel en zaligheid en levenswandel al in zijn hand geschreven staat. Dat laat weinig ruimte voor vrije wil (zo staat het overigens ook in de bijbel beschreven). Dit hoeft evenwel niet voor alle religies te gelden.
Een gelovige die zegt dat god een vrije wil heeft geschonken is imo gauw uitgepraat.
Overigens snap ik prima dat je niet een theistisch wereldbeeld probeert aan te praten, ik probeer je in deze dus hooguit wat bijval te geven:D

Dus ga je al uit van een keuze en is er dus geen determinatie.

Dat zei ik zelf ook al, maar dat er op zo'n grote schaal een hang lijkt te zijn naar een predestinatie wil nog niet zeggen dat het op de onderliggende niveau's ook gebeurt. Er is nooit aangetoond dat materie zich gedraagt volgens vastomlijnde patronen en binnen de quantum mechanica is al aangetoond dat het onderzekerheidsprincipe ook opgaat zonder observant.

Niet helemaal natuurlijk, want als je uitgaat van een gedeelte nurture kan je iemand nog anders vormen naar verloop van tijd. Dat zou dan een afwijking zijn van wat er gedetermineerd is.

Keuze is natuurlijk een woord dat van zijn oorspronkelijke betekenis moet worden ontdaan in deze, of vervangen door een ander, iets in de zin van 'stap' oid.

Echt raadselachtig hoe je het omdraait. Waar moet die predestinatie vanuit de natuurwetten dan vandaan komen?

Jij zet religieuzen neer als dwazen als ze geloven in de wil van hun schepper, maar voor de hoofdmoot van de gelovigen is juist predestinatie 1 van de belangrijkste punten. Binnen de Islam, binnen het Hindoeisme maar ook bij veel Christenen en Joden. Predestinatie wordt meer aangehangen door religieuze personen dan door wetenschappelijke personen.

God's plan met de wereld. :roflol: Some plan...

Jij bekijkt het verkeerd en ik zal je ook uitleggen waarom. Plato, Hobbes en nog tal van andere filosofen en wetenschappers zullen btw ook voor predestinatie pleiten. Er hoeft dus totaal geen godsbeeld aan te pas te komen.

Sterker nog, vrije wil is uitgevonden om mensen de verantwoordelijkheid te laten om moreel gezien de juiste keuze te maken. In de bijbel worden zij die de juiste keuzes maken beloond en zij die de foute keuzes maken zullen branden. Zij zijn ook de oorzaak voor alles wat er fout loopt op aarde omdat god geen schuld treft. Het vind zijn oorsprong dus vooral in morele kwesties waar compleet geen rationele grond voor is.

In geen enkel positief wetenschappelijk onderzoek zal btw iets mbt vrije wil aan bod komen owv die reden. Het begrip is gewoon niet exact te vatten.

Jij bekijkt het goed? Ben je niet gedetermineerd om het per ongeluk toch fout te hebben? Iets exact willen vatten heeft ook sterke beperkingen. Een bewering kan perfect waar zijn binnen het exacte (wiskundige) systeem. Maar het systeem is niet (met zichzelf) te bewijzen en zal het ook nooit zijn. (binnen onze wiskunde)

Wat word er omgedraaid? Gelovigen geloven over het algemeen dat god hen vrije wil geschonken heeft en in het volgende leven daarover veroordeeld wordt. Wetenschappers nemen niets aan zonder redenen. En is er weinig reden om in vrije wil te geloven wanneer alles boven sub-atomair niveau zich houdt aan de wet van actie-reactie.

Gelovigen geloven maar wat. Vrije wil in (iig) het christelijk geloof is een contradictio in termine als je het mij vraagt en ingesloten door immense paradoxen.

Niet als je nauwgezet alle hersenprocessen icm de neuronale en de hormonale prikkels van die vogel zou kunnen overzien. Random voor ons omdat we niet over voldoende kennis beschikken dus. Dat maakt het niet absoluut random.

Een kenmerk van intelligentie is dat het in staat is om buiten het systeem te treden waar het eigenlijk in 'hoort te denken'. Is een vogel wel een goed voorbeeld in deze topic?

Alleen zo kan je bezig blijven met de actie-reactie of oorzaak en gevolg redenatie natuurlijk :D Voor mezelf blijf ik er bij dat organisch materiaal waarbij een zeker bewustzijn is opgetreden niet volgens deterministische paden beschreven kan worden.

Er is dus ergens een scheiding opgetreden? Of zie je bewustzijn zoals je het noemt als iets heel specifiek menselijks?

Mijn god, WO III: Determinisme tegen keuze vrijheid.

Idd, 2 the gym guys, lekka wat beef er aan plakken.

Ben hier overgins de zelfde mening toegedaan als Eric. Hawkings is die mening trouwens ook toegedaan, lees zn laatste stuk over de entropie van zwarte gaten maar.

Tot nog toe is beide idd niet te bewijzen, maar waarom maakt vriend Blackadder er dan zo'n punt van om zijn gelijk te halen?

Maakt BA er zo'n punt van dan? Vind die discussie wel interessant. (al ben ik weer deterministisch verplicht tot meer van Hawkings werk. Die man doet mn brein koken :D)

Mensen zonder vrije wil zijn gewoon te lui om zelf keuzes te maken/richting aan hun leven te geven. Ze hebben dus gewoon een schop onder hun kont nodig om hun vrije wil te activeren!! :cool: :whip:

Het gaat om de vraag of er nu wel of geen vrije wil is. Als het er wel is, geldt het voor iedereen en als het er niet is ook. Er zijn dus geen mensen zonder vrije wil én mensen met vrije wil.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #91
het is vrijdagavond jongens, filosoferen doen we momenteel beter op cafe.
 
Het argument is zwak omdat de gemiddelde god die ik beschreven heb zien worden, er een is bij wie je complete ziel en zaligheid en levenswandel al in zijn hand geschreven staat. Dat laat weinig ruimte voor vrije wil (zo staat het overigens ook in de bijbel beschreven). Dit hoeft evenwel niet voor alle religies te gelden.
Een gelovige die zegt dat god een vrije wil heeft geschonken is imo gauw uitgepraat.
Overigens snap ik prima dat je niet een theistisch wereldbeeld probeert aan te praten, ik probeer je in deze dus hooguit wat bijval te geven:D

Mjah, vrije wil is en blijft een aanname. Welke aanwijzing heb je dat er vrije wil is en die niet te ontkrachten is?

Jij bekijkt het goed? Ben je niet gedetermineerd om het per ongeluk toch fout te hebben? Iets exact willen vatten heeft ook sterke beperkingen. Een bewering kan perfect waar zijn binnen het exacte (wiskundige) systeem. Maar het systeem is niet (met zichzelf) te bewijzen en zal het ook nooit zijn. (binnen onze wiskunde)

Waarom is wiskunde niet met zichzelf te bewijzen? Het is een abstract model dat geen tekortkomingen bevat en dat gebruikt wordt om irl bruggen, vliegtuigen, wolkenkrabbers ed mee te bouwen. Met de juiste formules zou je imo alles in cijfers kunnen omzetten..

Gelovigen geloven maar wat. Vrije wil in (iig) het christelijk geloof is een contradictio in termine als je het mij vraagt en ingesloten door immense paradoxen.

Dat is geloven in vrije wil al per definitie imo.

Een kenmerk van intelligentie is dat het in staat is om buiten het systeem te treden waar het eigenlijk in 'hoort te denken'. Is een vogel wel een goed voorbeeld in deze topic?
Bij een mens zouden de hersenprocessen en de invloed ervan op het gedrag ook wel voorspeld kunnen worden adhv de juiste parameters.
 
Het gaat om de vraag of er nu wel of geen vrije wil is. Als het er wel is, geldt het voor iedereen en als het er niet is ook. Er zijn dus geen mensen zonder vrije wil én mensen met vrije wil.

Okee, dus het feit dat ik een vrije wil heb bewijst dat iedereen dat heeft. Dank je, maar dat wist ik al. :p
 
Het probleem is dat hier argumenten en wereldbeelden worden gebruikt uit vroegere eeuwen. Soms duizenden jaren terug.

We gebruiken voor ons wetenschappelijke beeld van de wereld in veel gevallen niet meer de argumenten uit die tijd, dus waarom wel voor het bepalen van determinisme of indeterminisme?

Alhoewel ik zelf geloof in een indeterministische wereld en dus ook de vrije wil geloof ik niet dat het de absolute waarheid is. Ook al komt het detererministische beeld op mij over als onzinnig, zeker als er wordt uitgegaan van een predestinatie.
 
Mjah, vrije wil is en blijft een aanname. Welke aanwijzing heb je dat er vrije wil is en die niet te ontkrachten is?

Ik hoef niet per se wel of niet iets aan te nemen Ik mag ook twijfelen. :D
Dat doe ik bij deze. Ik stel gewoon wat vragen. (wat betreft religie kan ik daar soms wat vanaf wijken :D)

Waarom is wiskunde niet met zichzelf te bewijzen? Het is een abstract model dat geen tekortkomingen bevat en dat gebruikt wordt om irl bruggen, vliegtuigen, wolkenkrabbers ed mee te bouwen. Met de juiste formules zou je imo alles in cijfers kunnen omzetten..

Geen tekortkomingen bevat?
Ik begin heel vaag iets van de stelling van Gödel te snappen, maar jammergenoeg is mijn wiskundig inzicht niet echt goed.
Het komt er op neer, dat binnen de wiskunde zaken perfect waar zijn. Maar er is geen bewijs dat de axioma's waarop de wiskunde stoelt waar zijn. (someone correct me if I'm wrong plz) En als Gödel het bij het goede eind had, gaat dat ook niet gebeuren.

Dat is geloven in vrije wil al per definitie imo.

Bij een mens zouden de hersenprocessen en de invloed ervan op het gedrag ook wel voorspeld kunnen worden adhv de juiste parameters.
Waarop baseer je die aanname?

We zijn geen dieren, we gedragen ons als dieren.
Klein verschil.

Oh brother. Je noemt alles van spitsmuis tot chimpansee een dier en een mens hoort er ineens niet meer bij?

Okee, dus het feit dat ik een vrije wil heb bewijst dat iedereen dat heeft. Dank je, maar dat wist ik al. :p

okeeey :D
Je snapt waar de thread over gaat?

Het probleem is dat hier argumenten en wereldbeelden worden gebruikt uit vroegere eeuwen. Soms duizenden jaren terug.

We gebruiken voor ons wetenschappelijke beeld van de wereld in veel gevallen niet meer de argumenten uit die tijd, dus waarom wel voor het bepalen van determinisme of indeterminisme?

Alhoewel ik zelf geloof in een indeterministische wereld en dus ook de vrije wil geloof ik niet dat het de absolute waarheid is. Ook al komt het detererministische beeld op mij over als onzinnig, zeker als er wordt uitgegaan van een predestinatie.

Ah scheiding tussen predestinatie en determinisme. Wat maakt voor jou het verschil?

Overigens: de zaken die over Hawking de thread in geslingerd worden; heeft dat enig verband met gebeurtenissen aan de rand van zwarte gaten. Waarbij een deeltje en zijn anti-deeltje niet allebei, maar slechts één van de twee worden 'opgeslokt'? Heb er een keer vluchtig iets van hem over gelezen. Op dat gebied zou er sprake zijn van chaos? (ik probeer enkele losse eindjes aan elkaar te knopen)
 
Ik hoef niet per se wel of niet iets aan te nemen Ik mag ook twijfelen. :D
Dat doe ik bij deze. Ik stel gewoon wat vragen. (wat betreft religie kan ik daar soms wat vanaf wijken :D)
Vrije wil houdt een oordeel in, is subjectief gekleurd en geeft zin aan het leven. Dat maakt het hoogst waarschijnlijk een fabeltje. Iets wat niet te vatten is.

Geen tekortkomingen bevat?
Ik begin heel vaag iets van de stelling van Gödel te snappen, maar jammergenoeg is mijn wiskundig inzicht niet echt goed.
Het komt er op neer, dat binnen de wiskunde zaken perfect waar zijn. Maar er is geen bewijs dat de axioma's waarop de wiskunde stoelt waar zijn. (someone correct me if I'm wrong plz) En als Gödel het bij het goede eind had, gaat dat ook niet gebeuren.
Ik zie niet in waarom de axioma's niet waar zouden zijn. Ze kunnen getoetst worden aan de realiteit en doorstaan de test. Natuurlijk zijn ze op zichzelf niet te bewijzen, maar wat wel? Om te denken heb je een denkkader nodig en dat kader is altijd onvermijdelijk gekenmerkt door een aantal vooronderstellingen. In een correct kader zal geen enkele van die vooronderstellingen met elkaar in tegenstelling zijn wat dus bij wiskunde het geval is. Natuurlijk valt een denkkader niet met zichzelf te bewijzen, het is immers abstract, maar daarom niet minder toepasbaar.

Waarop baseer je die aanname?
Het feit dat elke emotie of actie gekenmerkt wordt door neuronale en hormonale processen binnen de hersenen en het lichaam.
 
een menselijke handeling kan alleen maar verklaard worden als men haar beschouwt als het gevolg van de interactieve configuratie van haar antecedente. Zij is dus noodzakelijk en gedetermineerd.
Er is dus geen plaats voor vrije wil en een handeling heeft dus geen morele implicaties.

Discuss !!!

Een menselijke handeling is vaak een keuze uit vele verschillende alternatieven. De vrije wil wordt gebruikt om uit deze alternatieven een handelwijze te kiezen. Mensen reageren heel verschillend op situaties.
 
Vrije wil houdt een oordeel in, is subjectief gekleurd en geeft zin aan het leven. Dat maakt het hoogst waarschijnlijk een fabeltje. Iets wat niet te vatten is.

Zin aan het leven? Waarom? Stel er zou geen vrije wil zijn. Prima, Waarom zou dat iets aan mijn huidige situatie veranderen? Wat de zin van mijn leven, weet ik niet, maar ik vind het zonder meer niet zinloos. Waar ik zin in vind, doet er niet toe. Ik ervaar ten volste bij tijd en wijlen. Als er geen vrije wil is, zou mijn hele situatie inc volledige ervaring (en die geef jij even verder (volgende quote) nogal wat zeggingskracht) ook al op precies dat feit gebouwd zijn en nochthans niets verschillen.
Met vrije wil evenzo. Als er echt vrije wil is (en dat geloof ik denk ik wel :)) waarom geeft dat mijn leven dan niet per direct zin? Het geeft pas zin als ik ook daadwerkelijk een ('juiste') keuze maak. Maar die zou ik ook maken, mocht er geen vrije wil bestaan.

Imo geeft vrije wil geen zin aan het leven. Waarom zou er overigens zin moeten zijn?

Ik zie niet in waarom de axioma's niet waar zouden zijn. Ze kunnen getoetst worden aan de realiteit en doorstaan de test. Natuurlijk zijn ze op zichzelf niet te bewijzen, maar wat wel? Om te denken heb je een denkkader nodig en dat kader is altijd onvermijdelijk gekenmerkt door een aantal vooronderstellingen. In een correct kader zal geen enkele van die vooronderstellingen met elkaar in tegenstelling zijn wat dus bij wiskunde het geval is. Natuurlijk valt een denkkader niet met zichzelf te bewijzen, het is immers abstract, maar daarom niet minder toepasbaar.

Ik ben geen wiskundige, maar de absolute waarheid van de wiskunde bestaat gewoon niet. Dat maakt idd niet dat de wiskunde niet bruikbaar is. Maar om er zulke elementaire verklaringen aan te verbinden, met als argument dat de wiskunde volkomen is, wordt een beetje lastig imo.

Het feit dat elke emotie of actie gekenmerkt wordt door neuronale en hormonale processen binnen de hersenen en het lichaam.

En wat kenmerkt die processen? (ook op het meest elementaire niveau). Er is een bepaalde mate van chaos aanwezig. Maar ik weet eigenlijk niet genoeg van de chaos af om helemaal zeker te weten of het in deze een geldig argument is. :o

Een menselijke handeling is vaak een keuze uit vele verschillende alternatieven. De vrije wil wordt gebruikt om uit deze alternatieven een handelwijze te kiezen. Mensen reageren heel verschillend op situaties.

besides the point here.
Het gaat er juist om of de vrije wil wel écht vrij is. Door te zeggen dat je kunt kiezen ben je er niet. Want wie zegt dat de andere opties dan de optie je uiteindelijk hebt gekozen wel echte 'keuzes' waren? Het kunnen ook immers illusies van keuzes zijn geweest, hetgeen je nooit meer zult weten nadat je een keuze hebt gemaakt.
De vraag is of er een direct oorzaak-gevolg verband bestaat tussen je omgeving, opvoeding etc etc en jouw keuze. Net als een biljart bal die een andere biljartbal wegkaatst. Als precies bekend is hoe hard, met welk effect, onder welke hoek etc etc de bal naar een andere bal wordt geschoten, is te berekenen hoe de bal zal wegkaatsen. Zie het als een immense snookertafel met een paar duizen/miljoen/miljard/triljard etc etc ballen. Je mag één bal in het spel stoten (zeg: het begin van het universum) en er is maar één pocket waar de bal uiteindelijk in terecht komt (de pocket is 'jouw keuze'). Welke bal er uiteindelijk in de pocket komt is van te voren niet direct bekend, maar volgens wat we hierboven hebben gesteld over biljartballen wel te berekenen. Het patroon ligt vast op het moment dat de cueball wordt gestoten, zo ook de uiteindelijke inhoud van dekeuze (hetgeen dus wordt vertegenwoordigd door de bal die uiteindelijk in de (enige) 'keuze'pocket komt)

Als alles zo geschiedt, is er dus feitelijk sprake van determinatie.

Men geloofde zo bijv. lange tijd dat de toekomst van het heelal te voorspellen was als we van het hele heelal op één bepaald moment de totale toestand zouden kennen. Heisenberg (feitelijk een nazi geleerde :D) deed die droom in duigen spatten.

Als er chaos heerst en ons bewustzijn kan zich buiten het systeem verplaatsen waar we in zitten (ik denk (hoop) het dat kan, getuige bijv het feit dat Gödel heeft bewezen dat met logica andere, 'geldige' logica te ontkrachten is. :D)
 
Zin aan het leven? Waarom? Stel er zou geen vrije wil zijn. Prima, Waarom zou dat iets aan mijn huidige situatie veranderen? Wat de zin van mijn leven, weet ik niet, maar ik vind het zonder meer niet zinloos. Waar ik zin in vind, doet er niet toe. Ik ervaar ten volste bij tijd en wijlen. Als er geen vrije wil is, zou mijn hele situatie inc volledige ervaring (en die geef jij even verder (volgende quote) nogal wat zeggingskracht) ook al op precies dat feit gebouwd zijn en nochthans niets verschillen.
Met vrije wil evenzo. Als er echt vrije wil is (en dat geloof ik denk ik wel :)) waarom geeft dat mijn leven dan niet per direct zin? Het geeft pas zin als ik ook daadwerkelijk een ('juiste') keuze maak. Maar die zou ik ook maken, mocht er geen vrije wil bestaan.

Vanaf het moment dat je met keuzes bezig bent ben je bezig met waardeoordelen en dan ben je bezig met zingeving. Vrije wil is rechtstreeks verbonden met ethiek is rechtstreeks verbonden met zingeving. Het is het oordeel van een mens wat hem tekent op menselijk vlak, maar er is geen rationele basis voor.

Imo geeft vrije wil geen zin aan het leven. Waarom zou er overigens zin moeten zijn?

Er is imo geen zin en daarom is er ook geen vrije wil. Deze 2 hangen onlosmakelijk samen. Leg mij maar eens uit hoe je vrij kan kiezen als het leven geen zin heeft, tenzij je zelf zin probeert te geven aan je leven. In dat geval moet je de relativiteit ervan ook maar kunnen inzien. Dan houd je jezelf de illusie van vrije wil voor.

Ik ben geen wiskundige, maar de absolute waarheid van de wiskunde bestaat gewoon niet. Dat maakt idd niet dat de wiskunde niet bruikbaar is. Maar om er zulke elementaire verklaringen aan te verbinden, met als argument dat de wiskunde volkomen is, wordt een beetje lastig imo.

De absolute waarheid bestaat gewoon niet. Ik zeg ook dat wiskunde een abstract denkpatroon is dat compatibel is op de werkelijkheid zoals ze zich aan ons voordoet. Ik durf idd te stellen dat een brug die juist berekend is op een bepaald tonnage ook daadwerkelijk zal voldoen. Dit alles zorgt ervoor dat je kan beginnen te geloven dat wiskundige logica wel degelijk zijn waarde heeft. Natuurlijk kan je zoals de meer extremistische empiristen als Hume elk causaal verband in vraag gaan stellen en denken dat er dingen gewoon willekeurig gebeuren, maar dan geloof ik eerder in Laplace's demon. Ik zou niet weten vanwaar die extra input btw moet komen, of spreken we hier dan over een godheid?


En wat kenmerkt die processen? (ook op het meest elementaire niveau). Er is een bepaalde mate van chaos aanwezig. Maar ik weet eigenlijk niet genoeg van de chaos af om helemaal zeker te weten of het in deze een geldig argument is. :o

Chaos voor ons mss omdat we er geen overzicht over hebben.
 
Terug
Naar boven