vrije wil, determinisme vs indeterminisme.

EricR · 22 jun 2007

Verbazingwekkend overigens dat atheistisch ingestelde personen zoveel op hebben met predestinatie en er dus vanuit gaan dat iedere gebeurtenis hoe groot of klein ook gewoon ergens vastligt. Dat atoompje dat net contact maakte met mijn CPU was al miljarden jaar terug voorbestemd om in een CPU zijn werk te doen? Klinkt toch erg geloofwaardig.

Of zijn we als mens zo bijzonder dat voor ons het begip predestinatie vooral opgaat en we daarom ook geen vrije wil hebben? Want volgens mij betekent het ontbreken van een vrije wil dat predestinatie moet bestaan en dat zal dan moeten opgaan voor iedere object in het heelal en dan ook op ieder niveau. Wat maakt de mens anders mocht er alleen predestinatie gelden voor de mens zelf?

Anoniem · 22 jun 2007

Wat is toeval? Toeval is ook predestinatie..

guardian · 22 jun 2007

EricR zei:
En als het hem uitkomt legt hij zijn wil op aan de mens. Predestinatie dus.

Dat komt al aardig overeen met jouw opvatingen hieromtrend, toch

EricR zei:
Overigens geloven veel religieuze robotten dat alles de wil is van hun schepper, dat heeft niks meer vrije wil te maken dus.

Mafketels zijn er altijd, overal en in big numbers.

EricR zei:
Als je gelooft in predestinatie geloof je dus ook niet in toeval, terwijl het ontstaan van het heelal en het ontstaan van stelsels en planeten daarbinnen juist op toeval gebaseerd lijkt te zijn. Net zoals het ontstaan van leven, want anders hadden we al een grote overvloed aan leven moeten aantreffen in het heelal.

Ik geloof in actie-reactie en in kansberekening. Dit in een oneindig grote ruimte met oneindig veel tijd maakt het mss wel waarschijnlijk dat er ooit eens leven zou ontstaan.

EricR · 22 jun 2007

Anoniem zei:
Wat is toeval? Toeval is ook predestinatie..

Dat is geen antwoord.

builderB · 22 jun 2007

EricR zei:
Dus iedere regel de je net hebt getypt was voorbestemd en je hebt daar nooit enige invloed op gehad? Je volledige handelen zit opgesloten in je genen en daarvan kan niet worden afgeweken?

Gedragingen wil nog niet zeggen dat je geen vrije keuze hebt om bepaalde gedragingen niet uit te voeren. Zie hoe in een onderdrukkende maatschappij personen met een niet heterocoïtusuele voorkeur toch maar verkiezen om zich hetero voor te doen. Of denk je dat het voorbestemd was om hetero te zijn, terwijl de markers aangeven dat ze homo zijn?

Dat laatste argument lijkt me gauw weerlegd? Een ander, met een andere opvoeding (oid) zal er mss wel voor hebben gekozen. Je zou ook kunnen zeggen dat er zeer weinigen gedetermineerd zijn om in zo'n situatie tegen de stroom in te zwemmen.

guardian zei:
Geloven in vrije wil leunt nochthans eerder aan tegen een theïstisch wereldbeeld. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er vrije wil is itt predestinatie (actie-reactie).

EricR zei:
Dat zeg ik niet, ik zeg dat het op bepaalde niveau's geen predestinatie lijkt te kennen. Op macroniveau is het vrij simpel, de natuur streeft naar een zo groot mogelijk vorm van entropie. Maar op microniveau en ook op mesoniveau lijkt er geen vastomlijnde regel of wet te zijn die bepaalt wat er materie gebeurt.

Ik zeg 'lijkt', maar voor mij het is aannemelijker dat er geen voorbestemming is dan dat deze wel bestaat.

Is drang naar een zo groot mogelijke entropie dan niet te zien als determinerend? (k zeg niet dat het zo is hoor)
Heb je overigens nog wat goede tips voor info over entropie. Ben via via een beetje op het onderwerp gestuit, maar ze begonnen meteen te smijten met logaritmen en maffe shizzle... Kon er vaag iets uit halen

EricR zei:
En dan pas je de omgeving zelf aan en laat je die op in je inwerken. Ook predestinatie dan als je bijvoorbeeld na jaren egocentrisch ronddwalen in de ene omgeving en daarna in een andere omgeving opeens spiritueel geworden bent? Het zat gewoon in je? Of is de omgeving gewoon van zo'n grote invloed en bepaalt die dus je lot?

Wat mij betreft lijkt me dat logischer, maar goed het blijft het eeuwige nature versus nurture verhaal in principe. Voorlopig ligt de waarheid in het midden en kan je dus niet spreken van een predestinatie of van puur vrij handelen. Wat dat betreft kies ik voor de middenweg maar geloof ik niet in enige predestinatie op bepaalde niveau's. Hooguit dat er vanuit genetische markers inderdaad bepaalde zaken vastliggen, maar die bepalen niet iedere losse handelingen.

Dus nogmaals er is een vrije wil, maar die is redelijk beperkt.

Mbt het determinerende verhaal is er toch geen verschil tussen nature en nurture? De combinatie is juist determinerend.

guardian zei:
God heeft de mens vrije wil gegeven, simpel.

Dat argument is erg zwak. Als je het staande wilt houden, kom je in het MB territorium. (al ga ik er niet van uit dat je het graag staande wilt houden)

EricR · 22 jun 2007

guardian zei:
Ik geloof in actie-reactie en in kansberekening. Dit in een oneindig grote ruimte met oneindig veel tijd maakt het mss wel waarschijnlijk dat er ooit eens leven zou ontstaan.

Maar die waarschijnlijkheid maakt het toch al minder logisch dat er predestinatie bestaat? Of denk je dat predestinatie een random verschijnsel is? Wat blijft er dan nog over van een voorbestemming?

Als alles toch al vastligt dan hoeft er ook geen kansberekening op te worden losgelaten, er is namelijk geen kans groter dan wat volgens de predestinatie is vastgelegd. Ook niet kleiner overigens.

Wonderbaarlijk hoeveel informatie een los deeltje dan moet hebben gedragen zodat het momenteel zich in mijn lichaam bevind terwijl het bij het ontstaan van het heelal deel uit maakte van 1 grote oersoep. Dat deeltje was toen al voorbestemd om ooit deel uit te maken van Eric. Het lijkt wel magie.

guardian · 22 jun 2007

builderB zei:
Dat argument is erg zwak. Als je het staande wilt houden, kom je in het MB territorium. (al ga ik er niet van uit dat je het graag staande wilt houden)

Het is niet zwak. Het mag toch wel duidelijk zijn dat iemand met een theïstisch wereldbeeld gelooft in vrije wil en dat iemand met een aanhang voor positieve wetenschappen eerder gelooft in predestinatie.

Er is geen enkel argument voor vrije wil, vandaar ook mijn verwijzing naar god die ze aan de mens gegeven heeft, bullshit dus. Volgens mij interpreteer je mijn posts niet zoals ze bedoeld zijn.

guardian · 22 jun 2007

EricR zei:
Maar die waarschijnlijkheid maakt het toch al minder logisch dat er predestinatie bestaat? Of denk je dat predestinatie een random verschijnsel is? Wat blijft er dan nog over van een voorbestemming?

Als alles toch al vastligt dan hoeft er ook geen kansberekening op te worden losgelaten, er is namelijk geen kans groter dan wat volgens de predestinatie is vastgelegd. Ook niet kleiner overigens.

Wonderbaarlijk hoeveel informatie een los deeltje dan moet hebben gedragen zodat het momenteel zich in mijn lichaam bevind terwijl het bij het ontstaan van het heelal deel uit maakte van 1 grote oersoep. Dat deeltje was toen al voorbestemd om ooit deel uit te maken van Eric. Het lijkt wel magie.

Een voorbestemming is irrelevant wanneer ze door niemand gekend is. Het is uiteindelijk de vraag of we gewoon een product zijn van onze genen en omgeving. Ik zie niet in hoe dit niet kan.

EricR · 22 jun 2007

builderB zei:
Dat laatste argument lijkt me gauw weerlegd? Een ander, met een andere opvoeding (oid) zal er mss wel voor hebben gekozen. Je zou ook kunnen zeggen dat er zeer weinigen gedetermineerd zijn om in zo'n situatie tegen de stroom in te zwemmen.

Dus ga je al uit van een keuze en is er dus geen determinatie.

Is drang naar een zo groot mogelijke entropie dan niet te zien als determinerend? (k zeg niet dat het zo is hoor)
Heb je overigens nog wat goede tips voor info over entropie. Ben via via een beetje op het onderwerp gestuit, maar ze begonnen meteen te smijten met logaritmen en maffe shizzle... Kon er vaag iets uit halen

Dat zei ik zelf ook al, maar dat er op zo'n grote schaal een hang lijkt te zijn naar een predestinatie wil nog niet zeggen dat het op de onderliggende niveau's ook gebeurt. Er is nooit aangetoond dat materie zich gedraagt volgens vastomlijnde patronen en binnen de quantum mechanica is al aangetoond dat het onderzekerheidsprincipe ook opgaat zonder observant.

Mbt het determinerende verhaal is er toch geen verschil tussen nature en nurture? De combinatie is juist determinerend.

Niet helemaal natuurlijk, want als je uitgaat van een gedeelte nurture kan je iemand nog anders vormen naar verloop van tijd. Dat zou dan een afwijking zijn van wat er gedetermineerd is.

Anoniem · 22 jun 2007

EricR zei:
Dat is geen antwoord.

Is iets toeval als het een reactie is op een actie? Enkel het gevolg van de "juiste" omstandigheden. Het enige wat mij doet twijfelen over determinisme is het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Anders zou ik "heilig" overtuigd zijn van determinisme.

EricR · 22 jun 2007

guardian zei:
Het is niet zwak. Het mag toch wel duidelijk zijn dat iemand met een theïstisch wereldbeeld gelooft in vrije wil en dat iemand met een aanhang voor positieve wetenschappen eerder gelooft in predestinatie.

Er is geen enkel argument voor vrije wil, vandaar ook mijn verwijzing naar god die ze aan de mens gegeven heeft, bullshit dus. Volgens mij interpreteer je mijn posts niet zoals ze bedoeld zijn.

Echt raadselachtig hoe je het omdraait. Waar moet die predestinatie vanuit de natuurwetten dan vandaan komen?

Jij zet religieuzen neer als dwazen als ze geloven in de wil van hun schepper, maar voor de hoofdmoot van de gelovigen is juist predestinatie 1 van de belangrijkste punten. Binnen de Islam, binnen het Hindoeisme maar ook bij veel Christenen en Joden. Predestinatie wordt meer aangehangen door religieuze personen dan door wetenschappelijke personen.

Anoniem · 22 jun 2007

Wat word er omgedraaid? Gelovigen geloven over het algemeen dat god hen vrije wil geschonken heeft en in het volgende leven daarover veroordeeld wordt. Wetenschappers nemen niets aan zonder redenen. En is er weinig reden om in vrije wil te geloven wanneer alles boven sub-atomair niveau zich houdt aan de wet van actie-reactie.

guardian · 22 jun 2007

EricR zei:
Echt raadselachtig hoe je het omdraait. Waar moet die predestinatie vanuit de natuurwetten dan vandaan komen?

Jij zet religieuzen neer als dwazen als ze geloven in de wil van hun schepper, maar voor de hoofdmoot van de gelovigen is juist predestinatie 1 van de belangrijkste punten. Binnen de Islam, binnen het Hindoeisme maar ook bij veel Christenen en Joden. Predestinatie wordt meer aangehangen door religieuze personen dan door wetenschappelijke personen.

Jij bekijkt het verkeerd en ik zal je ook uitleggen waarom. Plato, Hobbes en nog tal van andere filosofen en wetenschappers zullen btw ook voor predestinatie pleiten. Er hoeft dus totaal geen godsbeeld aan te pas te komen.

Sterker nog, vrije wil is uitgevonden om mensen de verantwoordelijkheid te laten om moreel gezien de juiste keuze te maken. In de bijbel worden zij die de juiste keuzes maken beloond en zij die de foute keuzes maken zullen branden. Zij zijn ook de oorzaak voor alles wat er fout loopt op aarde omdat god geen schuld treft. Het vind zijn oorsprong dus vooral in morele kwesties waar compleet geen rationele grond voor is.

In geen enkel positief wetenschappelijk onderzoek zal btw iets mbt vrije wil aan bod komen owv die reden. Het begrip is gewoon niet exact te vatten.

EricR · 22 jun 2007

Anoniem zei:
Wat word er omgedraaid? Gelovigen geloven over het algemeen dat god hen vrije wil geschonken heeft en in het volgende leven daarover veroordeeld wordt. Wetenschappers nemen niets aan zonder redenen. En is er weinig reden om in vrije wil te geloven wanneer alles boven sub-atomair niveau zich houdt aan de wet van actie-reactie.

Alles? We beoordelen meestal anorganisch materiaal. Daar waar organisch materiaal zeker niet altijd een voorspelbaarheid kent die bepaald wordt actie-reactie. Schiet een vogel uit de lucht en hij zal random ergens de aarde raken. Zelfs als je er een gecontroleerd experiment van zou maken.

Er zijn genoeg gelovigen die denken dat ze hier op aarde zijn omdat Allah, God of welke godheid ook het wil. Die vrije wil wordt volledig onderworpen aan die godheid in veel gevallen, keuzevrijheid wordt bepaald door hun geschriften en ze gaan er vanuit dat hun lot al vastligt.

guardian · 22 jun 2007

EricR zei:
Alles? We beoordelen meestal anorganisch materiaal. Daar waar organisch materiaal zeker niet altijd een voorspelbaarheid kent die bepaald wordt actie-reactie. Schiet een vogel uit de lucht en hij zal random ergens de aarde raken. Zelfs als je er een gecontroleerd experiment van zou maken.

Niet als je nauwgezet alle hersenprocessen icm de neuronale en de hormonale prikkels van die vogel zou kunnen overzien. Random voor ons omdat we niet over voldoende kennis beschikken dus. Dat maakt het niet absoluut random.

EricR zei:
Er zijn genoeg gelovigen die denken dat ze hier op aarde zijn omdat Allah, God of welke godheid ook het wil. Die vrije wil wordt volledig onderworpen aan die godheid in veel gevallen, keuzevrijheid wordt bepaald door hun geschriften en ze gaan er vanuit dat hun lot al vastligt.

Hun lot ligt vast zolang ze de regeltjes volgen. Als ze teveel zondigen zou het wel eens een minder prettige wending kunnen nemen, en die keuze maken ze dan zelf. Ik zeg het je, geloven in vrije wil brengt niks dan narigheid met zich mee.

Edit; Een vraagje; Waarom denk je dat gelovigen naar de hemel of de hel gaan na hun dood? Omdat god hun leven bepaald heeft op een manier die hemzelf wel of niet aanstond? Dit zou hun hele leven en dood betekenisloos maken, de diepste angst van elke gelovige. Ik ben het met je eens dat sommige gelovigen niet de meest snuggere zielen zijn maar hier onderschat je ze toch wel schromelijk hoor :roflol:

Blackadder · 22 jun 2007

EricR zei:
Dat zeg ik niet, ik zeg dat het op bepaalde niveau's geen predestinatie lijkt te kennen. Op macroniveau is het vrij simpel, de natuur streeft naar een zo groot mogelijk vorm van entropie. Maar op microniveau en ook op mesoniveau lijkt er geen vastomlijnde regel of wet te zijn die bepaalt wat er materie gebeurt.

Ik zeg 'lijkt', maar voor mij het is aannemelijker dat er geen voorbestemming is dan dat deze wel bestaat.

Doel je hier op de kwantumonbepaaldheid? mensen als Einstein en Planck waren helemaal niet zo happig op het accepteren van de kwantumonbepaaldheid (God dobbelt niet), en dat de kwantumtheorie nog altijd geen definitieve interpretatie geniet. Ook kunnen we nog steeds niet zeggen dat er geen correlatie is, misschien hebben we ze gewoonweg nog niet gevonden.
Hiermee rekening houdende dat tijd ook geen lineaire structuur heeft, ik ben eerder een voorstander van het vier o desnoods meerdere blokuniversum, waar alles al netjes vastligt.
BTW chaos is toch niet meer dan een niet te overziene structuur? vast en zeker dat deze ook aan fundamentele wetten voldoet.

btw over je vlindereffect, chaos duidt hier enkel op de menselijke onmogelijkheid om met alle parameters rekning te houden, de demon van laplace zou hier toch wel enige structuur in vinden.

en btw waarom zou vrije wil in tegenstelling tot andere fenomenen op macroniveau niet onderheven zijn aan determinisme? Eventuele ongedetermineerde kwantumsprongen binnen de microstructuren van een neurofysiologisch systeem brengen de causaliteitsrelaties binnen het neuro-fysiologisch macrosysteem nog niet in het gedrang. en het is van dit laatste dat de wil en de beslissingen afhankelijk zijn.

guardian · 22 jun 2007

Hey adder heb je mss een paar aan te raden boeken over die kwantumshit. Ik wil dat ook wel eens lezen.

Blackadder · 22 jun 2007

kerel ik ben geen fysicus :roflol:

begin gewoon al eens met de inleidende boekjes van stephen hawking, daar doe ik het ook mee

Het gaat me eerder om de filosofische consequenties van dergelijke stof.

Blackadder · 22 jun 2007

rond vrije wil en de metaproblemen rond bewustzijn tot de materiele wereld kan ik je wel helpen.

Daniel C.Dennett.
Colin McGinn.
Thomas Nagel.

EricR · 22 jun 2007

Einstein was een genie, maar op het gebied van quantummechanica was het zeker geen vooraanstaand wetenschapper. Zijn 'God dobbelt niet' geeft al aan in welke hoek hij te plaatsen valt.

Prima dat er deterministische wetenschappers en filosofen zijn maar het is niet zo dat alle wetenschappers of filosofen deterministisch zijn ingesteld. Anders zou de hele discussie daarover niet eens gevoerd hoeven te worden.

vrije wil, determinisme vs indeterminisme.

Superior Athlete

Huge Freak

Huge Freak

Superior Athlete

Colossal Veteran

Superior Athlete

Huge Freak

Huge Freak

Superior Athlete

Huge Freak

Superior Athlete

Huge Freak

Huge Freak

Superior Athlete

Huge Freak

aka Silentio

Huge Freak

aka Silentio

aka Silentio

Superior Athlete