Wil tot macht, een noodzakelijke illusie? + Normen/Waarden

klusmier · 22 sep 2008

Ferrigno zei:
Dus je punt is?
Waren het niet de Romeinen die Hem aan het kruis hebben gehangen?
Je vergist je met de Joden.

fout

de romeinen wasten hun handen in onschuld, de Joden hebben Jezus bij de romeinen gebracht om hem ter dood te laten veroordelen ( alleen de romeinse keizer mocht dat uitspreken)

de romeinen hebben Jezus alleen gemarteld.

de Joden hebben tenslotte Jezus aan het kruis gehangen, onder bewaking van romeinse soldaten....

om even ONTOPIC te blijven:
de Joden wilden Jezus wel kruisigen, maar onder romeins beheer hadden ze geen macht!

builderB · 22 sep 2008

klusmier zei:
fout

de romeinen wasten hun handen in onschuld, de Joden hebben Jezus bij de romeinen gebracht om hem ter dood te laten veroordelen ( alleen de romeinse keizer mocht dat uitspreken)

de romeinen hebben Jezus alleen gemarteld.

de Joden hebben tenslotte Jezus aan het kruis gehangen, onder bewaking van romeinse soldaten....

om even ONTOPIC te blijven:
de Joden wilden Jezus wel kruisigen, maar onder romeins beheer hadden ze geen macht!

fl**ker toch op man. Je handen wassen in een bak water is een mooi gebaar, maar daarmee kom je er natuurlijk niet. Wellicht wel bij een groep mensen die in symbolen gelooft, zoals de eucharist, maar een weldenkend figuur ziet een incompetent stuk vreten. Daarbij: 'de joden hebben Jezus gekruisigd'. En de Duitsers hebben hen weer vergast. Gaan we het daar ook nog steeds over hebben? Volgens mij heeft zelfs de RK kerk hun stellingen op dat gebied aangepast. Niet geheel onverwacht loopt de evangelische beweging weer hopeloos achter.

En ook: God heeft het zo gewild. Jezus was zijn plan, zijn 'gift'. En dan de joden er op aan kijken dat ze aan god's plan hebben meegewerkt? Je zou ze op je blote knieën moeten danken. In feite heeft god dus eigenhandig Jezus gekruisigd. Maar goed, de christen heeft weer moeite met de grootsheid van god's plan. Tekenend.

On-topic:
Ik ben weer iets verder met Nietzsche:
Wat betreft zijn moraliteitsdenken: Nietzsche was een psycholoog en wilde menselijk gedrag verklaren vanuit de zuiver menselijke emotie als 'weerzin' en 'schuldgevoelens'. De ware mens moet, naar mijn idee over Nietzsche, niet gebukt gaan onder die zuiver menselijke eigenschappen. (daarom had 'ie ook zo'n afkeer van de christelijke doctrine, die eerst de schuld aanpraat en daarna de 'oplossing' biedt)
Nietzsche heeft z'n best gedaan om onder aspecten als bijv. 'liefde' de ware aard te vinden en die is niet altijd zo 'altruïstisch' als men graag zou willen. (zoals in coïtus bijv.)

Zelda · 23 sep 2008

Veel normen en waarden vinden hun oorsprong in het menselijk instinct. Mensen weten van nature vaak wel wat 'goed' of 'slecht' is, hoewel deze noties helaas vaak kunnen worden geneutraliseerd door manipulatie met bijvoorbeeld religie, of een andere ideologie, zoals het Nazisme (let op: ik stel religie niet gelijk aan nazisme!).

Mensen hebben een ingebouwde weerstand om bijvoorbeeld een weerloze baby te doden, daar is in principe geen opvoeding voor nodig. Net zoals je instinctief van coïtus houdt, met als resultaat dat je je (wellicht) voortplant, gedraag je je ook instinctief in principe sociaal, zodat je in een groep kunt functioneren. Dit is voordelig voor de groep als geheel. Een groep of stam stond in het evolutionaire proces immers sterker dan individuen, dus het was gunstig als individuele leden van zo'n groep zich instinctief aan normen en waarden hielden die zorgen dat de groep kan functioneren.

Je ziet ook bij dieren dat ze elkaar zelden zonder goede reden doden, ook al zouden ze er op het eerste gezicht mee weg kunnen komen lukraak soortgenoten of prooien te doden zonder reden.

builderB · 23 sep 2008

Zelda zei:
Veel normen en waarden vinden hun oorsprong in het menselijk instinct. Mensen weten van nature vaak wel wat 'goed' of 'slecht' is, hoewel deze noties helaas vaak kunnen worden geneutraliseerd door manipulatie met bijvoorbeeld religie, of een andere ideologie, zoals het Nazisme (let op: ik stel religie niet gelijk aan nazisme!).

Mensen hebben een ingebouwde weerstand om bijvoorbeeld een weerloze baby te doden, daar is in principe geen opvoeding voor nodig. Net zoals je instinctief van coïtus houdt, met als resultaat dat je je (wellicht) voortplant, gedraag je je ook instinctief in principe sociaal, zodat je in een groep kunt functioneren. Dit is voordelig voor de groep als geheel. Een groep of stam stond in het evolutionaire proces immers sterker dan individuen, dus het was gunstig als individuele leden van zo'n groep zich instinctief aan normen en waarden hielden die zorgen dat de groep kan functioneren.

Je ziet ook bij dieren dat ze elkaar zelden zonder goede reden doden, ook al zouden ze er op het eerste gezicht mee weg kunnen komen lukraak soortgenoten of prooien te doden zonder reden.

Infanticide is een in de dierenwereld vrij veel voorkomend gebeuren: Beren, dolfijnen, apen etc. Maar ook oude volksstammen kunnen dergelijke gebruiken. Ik vraag me af of je kunt zeggen of er een natuurlijke weerstand is tegen het doden van babies.

klusmier · 23 sep 2008

builderB zei:
fl**ker toch op man. Je handen wassen in een bak water is een mooi gebaar, maar daarmee kom je er natuurlijk niet. Wellicht wel bij een groep mensen die in symbolen gelooft, zoals de eucharist, maar een weldenkend figuur ziet een incompetent stuk vreten. Daarbij: 'de joden hebben Jezus gekruisigd'. En de Duitsers hebben hen weer vergast. Gaan we het daar ook nog steeds over hebben? Volgens mij heeft zelfs de RK kerk hun stellingen op dat gebied aangepast. Niet geheel onverwacht loopt de evangelische beweging weer hopeloos achter.

En ook: God heeft het zo gewild. Jezus was zijn plan, zijn 'gift'. En dan de joden er op aan kijken dat ze aan god's plan hebben meegewerkt? Je zou ze op je blote knieën moeten danken. In feite heeft god dus eigenhandig Jezus gekruisigd. Maar goed, de christen heeft weer moeite met de grootsheid van god's plan. Tekenend.

On-topic:
Ik ben weer iets verder met Nietzsche:
Wat betreft zijn moraliteitsdenken: Nietzsche was een psycholoog en wilde menselijk gedrag verklaren vanuit de zuiver menselijke emotie als 'weerzin' en 'schuldgevoelens'. De ware mens moet, naar mijn idee over Nietzsche, niet gebukt gaan onder die zuiver menselijke eigenschappen. (daarom had 'ie ook zo'n afkeer van de christelijke doctrine, die eerst de schuld aanpraat en daarna de 'oplossing' biedt)
Nietzsche heeft z'n best gedaan om onder aspecten als bijv. 'liefde' de ware aard te vinden en die is niet altijd zo 'altruïstisch' als men graag zou willen. (zoals in coïtus bijv.)

wat heeft Jezus verkeerd gedaan in jouw ogen, om hem zo te noemen?
:mad:

raar voorbeeld om de RK erbij te betrekken; ipv Jezus vereren ze moeder Maria?
:rolleyes:

Zelda · 23 sep 2008

builderB zei:
Infanticide is een in de dierenwereld vrij veel voorkomend gebeuren: Beren, dolfijnen, apen etc. Maar ook oude volksstammen kunnen dergelijke gebruiken. Ik vraag me af of je kunt zeggen of er een natuurlijke weerstand is tegen het doden van babies.

Ik zei zonder goede reden. Voor individualistische soorten zoals leeuwen is het evolutionair goed verklaarbaar waarom ze de jongen van een concurrent doden. Soorten die dat trouwens te fanatiek doen zouden snel uitsterven natuurlijk, het gaat om de balans tussen voordelen voor het individu en voordelen voor de groep/soort als geheel.

builderB · 23 sep 2008

klusmier zei:
wat heeft Jezus verkeerd gedaan in jouw ogen, om hem zo te noemen?

raar voorbeeld om de RK erbij te betrekken; ipv Jezus vereren ze moeder Maria?

Jezus heeft niets verkeerd gedaan. Hij heeft nl. niets gedaan. Verder had ik het niet over Jezus, maar over Herodes.

Daarbij ging het voorbeeld van de RK kerk over de veranderde visie op Joden en hun 'schuld' aan de vermeende kruisiging van Jezus.

Zelda zei:
Ik zei zonder goede reden. Voor individualistische soorten zoals leeuwen is het evolutionair goed verklaarbaar waarom ze de jongen van een concurrent doden. Soorten die dat trouwens te fanatiek doen zouden snel uitsterven natuurlijk, het gaat om de balans tussen voordelen voor het individu en voordelen voor de groep/soort als geheel.

Dan had je dat iets duidelijker in je post kunnen zetten wellicht.

Zoals het er nu staat lijkt het of de aangeboren afwijzing van infanticide losstaat van het zonder reden doden van soortgenoten. Waarmee overigens nog niet gezegd is dat het doden van mensen door mensen 'zonder goede reden' is. Nu is de 'reden' zoals wij die kennen imo anders dan de 'reden' van evolutionaire ontwikkelingen, dat verschil dient wel onderkend te worden imo.
Onethisch, zonder meer natuurlijk, maar geen zuiver menselijke eigenschap imo.
Overigens komt infanticide van eigen nakomelingen in de dierenwereld ook nogal eens voor volgens mij.

Zelda · 23 sep 2008

builderB zei:
Dan had je dat iets duidelijker in je post kunnen zetten wellicht. Zoals het er nu staat lijkt het of de aangeboren afwijzing van infanticide losstaat van het zonder reden doden van soortgenoten. Waarmee overigens nog niet gezegd is dat het doden van mensen door mensen 'zonder goede reden' is. Nu is de 'reden' zoals wij die kennen imo anders dan de 'reden' van evolutionaire ontwikkelingen, dat verschil dient wel onderkend te worden imo.
Onethisch, zonder meer natuurlijk, maar geen zuiver menselijke eigenschap imo.
Overigens komt infanticide van eigen nakomelingen in de dierenwereld ook nogal eens voor volgens mij.

Ja je hebt gelijk, maar het vloeide wel voort uit het idee dacht ik.

Er is misschien een verschil tussen zuiver ethiek en evolutionair verklaarbare gedragingen, maar ik betwijfel het eigenlijk. Naastenliefde, zelfopoffering, barmhartigheid enzovoort zijn vrij goed evolutionair verklaarbaar. Helaas blijken deze prijzenswaardige eigenschappen ook vrij snel te verdampen als de omstandigheden ernaar zijn. Mensen waarvan je het van tevoren of achteraf nooit zou verwachten, zijn vaak in staat tot de meest verschrikkelijke gruweldaden tijdens oorlogen.

Ik houd zelf nog wel vast aan het romantische idee dat je gedragen zoals je denkt dat goed is ook misschien wel uit een soort nobelheid kan voortkomen, maar het lukt helaas vaak vrij goed om er een rationele reden voor te vinden. Als je kijkt naar de geschiedenis van de mensheid zijn er helaas ook veel meer voorbeelden van gruwelen te vinden dan van nobele, altruïstische daden.

En over infanticide: dat is vaak een kwestie van een kind doden zodat de anderen kunnen blijven leven, hard maar wel rationeel. En er zijn natuurlijk altijd labiele moeders, maar het gaat even om het grote plaatje.

klusmier · 23 sep 2008

Onbegrip zei:
Tot zover klopt het aardig.

En hier stopt het.

http://www.godtube.com/view_video.php?viewkey=7f6788918f03c42b123c

klusmier · 23 sep 2008

katholieken zingen dit nummer:

http://www.godtube.com/view_video.php?viewkey=e6876cce5222342de131

Wil tot macht, een noodzakelijke illusie? + Normen/Waarden

klusmier

Massive Warrior

builderB

Colossal Veteran

Zelda

Monstrous Giant

builderB

Colossal Veteran

klusmier

Massive Warrior

Zelda

Monstrous Giant

builderB

Colossal Veteran

Zelda

Monstrous Giant

klusmier

Massive Warrior

klusmier

Massive Warrior

Soortgelijke topics