Armeense Genocide

[bartman]

Nu de Turken nog

 

[Chris Rosenberg]

http://nos.nl/artikel/2108702-bondsdag-erkent-armeense-genocide-turkije-roept-ambassadeur-terug.html

Mooi en nu nog uit de NAVO

 

[De Gezonde Roker]

Wat een pisvlekken, gelijk over racisme beginnen (doet me aan iets DENKen). Gaat die ook alle onderdanen terugroepen?

 

[Schneider]

Bondskanselier Merkel, vice-kanselier Gabriel (SPD) en minister Steinmeier van Buitenlandse Zaken waren niet aanwezig in de Bondsdag. Volgens sommige commentaren in Duitse media bleven ze weg om niet in ongemakkelijke situaties te komen met Erdogan. Ze staan overigens wel achter de motie.

 

[mat]

Schweinehunde!

 

[Schneider]

Uğur Ümit Üngör is een Nederlandse socioloog en historicus, en bekend als politiek geschiedkundige en genocideonderzoeker. Hij werd geboren in Turkije, maar groeide op in Nederland. Üngör promoveerde in 2009 cum laude aan de Universiteit van Amsterdam. Daarna doceerde hij aan de Universiteit van Sheffield en vervolgens deed hij onderzoek aan de University College Dublin. Zijn onderzoek richt zich met name op massaal geweld in historisch en sociologisch perspectief. Hij publiceerde over de Armeense Genocide, de Rwandese genocide, en genocide in vergelijkend perspectief. Üngör doceert aan de Universiteit Utrechten het NIOD. In 2012 kreeg hij de Heineken Young Scientists Award van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen.

 

[Schneider]

Witte Huis weigert ‘Armeense genocide’ te erkennen in poging om Turkije te plezieren

De Trump-administratie steunt de beslissing van de Amerikaanse senaat om de Armeense genocide, die zo’n 100 jaar geleden plaatsvond, te erkennen niet. Het Witte Huis blijft de massale slachtpartij beschouwen als “massale wreedheden”, klinkt het. Daarmee hoopt de Amerikaanse regering Turkije, dat woest is om de goedkeuring van de resolutie, te paaien.

De niet-bindende maatregel werd vorige week goedgekeurd in de senaat en stelt dat de moord op anderhalf miljoen Armeniërs door het Ottomaanse rijk tussen 1915 en 1923 door de VS voortaan beschouwd wordt als een genocide. De Armeense genocide wordt door een dertigtal landen, waaronder ook België, erkend.

De beslissing schoot bij Turkije echter in het verkeerde keelgat en Ankara riep de Amerikaanse ambassadeur meteen op het matje. De relatie tussen Turkije en de VS stond sowieso al onder druk, onder andere wegens de Turkse aankoop van een Russisch raketafweersysteem en het beleid aangaande de oorlog in Syrië.

De Amerikaanse president Donald Trump krijgt van zowel Democraten als Republikeinen kritiek omdat hij de Turkse president Recep Tayyip Erdogan, met wie hij een bijzondere band heeft, beschermt tegen Amerikaanse sancties omwille van de wapenaankoop.

“De positie van de administratie blijft ongewijzigd”, liet een woordvoerder van het ministerie van Buitenlandse Zaken weten in een verklaring. “Onze visie wordt gereflecteerd in de definitieve verklaring van de president aangaande dit thema in april.”

Op 24 april, de herdenkingsdag voor de Armeense genocide, omschreef Trump het bloedbad als “massale wreedheden”, in plaats van een genocide. “Vanaf 1915 werden anderhalf miljoen Armeniërs gedeporteerd, vermoord of verplicht om deel te nemen aan dodenmarsen in de laatste jaren van het Ottomaanse Rijk”, zei hij.

Turkije erkent dat veel Armeniërs in het Ottomaanse Rijk tijdens de Eerste Wereldoorlog gedood werden tijdens confrontaties met de Ottomaanse troepen, maar betwist het dodental en ontkent dat de moorden systematisch werden uitgevoerd en dat er sprake is van een genocide.

De erkenning van de Armeense genocide lag al tientallen jaren op tafel in het Amerikaanse Congres, maar vrees voor druk op de relatie met Turkije en intensief lobbywerk van Ankara smoorden elk initiatief in de kiem. Het feit dat de resolutie nu toch werd goedgekeurd, toont aan dat er zowel aan Democratische als aan Republikeinse zijde enorme onvrede is over de recente Turkse beslissingen.

 

[Brab0]

Nooit gedacht dat ik op DBB dit onderwerp nog eens zou aanhalen.

Is er een genocide gepleegd op de Armenen in 1915 zoals zij zelf beweren?
Nee.

Zijn er Armenen vermoord destijds in het Ottomaanse Rijk?
Ja.

Wat is er eigenlijk in ‘grote lijnen’ gebeurd destijds?

De oorlog tussen de Russen en Ottomanen in 1877-1878 heeft de Ottomanen niet goed gedaan. Ze (De Russen) hadden ‘handlangers’ binnen het Ottomaanse rijk voor zich gewonnen, namelijk de Armenen. Verschillende Armeense comités waren destijds al beïnvloed door diverse politieke en revolutionaire gebeurtenissen in Europa. Met de samenwerking met Rusland hoopten zij op een onafhankelijk ‘Great Armenia’ ten Oosten van het huidige Turkije.
Na de oorlog tussen de Ottomanen en de Russen werden de Armenen goed bewapend door onder andere de Russen. Heel veel gewapende incidenten en gerilla-aanvallen op het Ottomaanse leger en bevolking volgde toen:

Juni 1890 - Erzurum
De regering komt erachter dat Armeense rebellen wapens verstoppen in een plaatselijke kerk. Bij een doorzoeking worden de wapens gevonden en schreeuwen de Armeense rebellen ‘moord en brand’.

1891 - Sason
De Armeense rebellenleider Mihran Damadyan komt vanuit Istanbul naar Sason en organiseert een aanval op lokale overheid en burgers.

1892 - Merzifon, Yozgat & Kayseri
In deze steden worden Armeense brochures uitgedeeld door de rebellen waarin de Armeense bevolking wordt opgeroepen om de wapens op te pakken tegen de Turkse bevolking.

30 september 1895 - Zeytûn
Armeense comités en rebellengroepen organiseren in de plaats Zeytûn een grote opstand en dit resulteert in ongeveer 20.000 doden (burgers en ambtenaren).

1 juni 1896 - Van
Armeense rebellen organiseren wederom een opstand maar worden dit keer opgepakt door de lokale overheid.

Augustus 1896 - Istanbul
Armeense rebellen proberen de Ottomaanse bank aan te vallen, ook dit mislukt.

21 juli 1905 - Istanbul
De Armeense rebellen Krisdapor Mikaelyan, Vram Şabuh Kendiryan, Erdar Joris, Lipa Rips, Ardaş Haçik, Konstantin Kabulyan, Mari Zayn, Hamparsum Ağacanyan, Kris Fenerciyan, Karlo Yuvanoviç voeren een bomaanslag uit op de toenmalige heerser van het Ottomaanse Rijk, Sultan Abdülhamid II. De Sultan overleeft het maar vele burgers komen om het leven.

1905 - Adana & Maraş
Diverse Armeense comités komen in Parijs bijeen en besluiten om ‘onafhankelijkheid’ uit te roepen in de steden Adana en Maraş. Hiermee willen ze een ingang creëren naar de Middelandse Zee om met hun ‘bondgenoten’ Frankrijk en Rusland daar de havens te beheersen. Het plan is in gang gezet door plaatselijke Armeense rebellen en voordat de Ottomaanse overheid dit in de gaten had waren er al talloze onschuldige burgers vermoord.

Toen er in 1914 de wereldoorlog uitbrak en de Ottomanen de kant van de Duitsers kozen, besloten de Armeense mensen/rebellen met Ottomaanse nationaliteit (!) zich te keren tegen de Ottomaanse rijk hand in hand met Rusland. Rusland viel ten Oosten van het toenmalige Ottomaanse rijk, het land binnen (nu Georgië). Samen met/in opdracht van de Russen hebben Armeense rebellen heel veel burgers vermoord.

24 april 1915
Nadat de Ottomaanse regering inzag dat de Armeense comités en rebellen overal in het land opstanden veroorzaakten en burgers vermoordden, besloten zij alle rebellenleiders en comité-leden op te pakken en te deporteren. Zij zijn letterlijk verplaatst naar gebieden waar ze gevangen werden gezet. Exacte aantallen zijn terug te vinden in het nationaal archief.

Zijn er ‘miljoenen’ Armenen vermoord? Nee, want zoveel Armenen bestonden destijds niet eens.

Hier een kaart met de burgeraantallen die etnisch Armeens waren. Let op, hier was Syrië en Noord-Irak nog onderdeel van Ottomaanse Rijk.
Er woonden toen dus ongeveer 1,2 miljoen Armenen in het hele rijk. Dus ‘miljoenen’ doden is sowieso niet mogelijk.
Zijn er dan helemaal geen mensen vermoord? Natuurlijk wel maar dat is ook vrij logisch in een land wat in oorlog is met Rusland, Frankrijk, Griekenland, Groot-Britannië, Italië.

Voor de duidelijkheid: ik verdedig hier absoluut niet het standpunt dat er geen Armenen zijn vermoord. Maar zij zijn zeker niet gepland, systematisch uitgeroeid. En zeker niet in die aantallen want met zoveel waren ze niet eens.
Daarnaast: als je als ‘groepjes’ jarenlang burgers, lokale politie/leger vermoord en vervolgens met de vijand die notabene jouw land invalt samenzweert dan moet je ook niet huilen als je wordt opgepakt en eruit wordt gezet.

Dit onderwerp is helaas een politiek spel/debat en heeft niks te maken met de realiteit. Armeense lobby’s en zelfs de regering hebben nooit open gestaan voor een onafhankelijk onderzoek.

Bronnen: http://turksandarmenians.marmara.edu.tr

 

[Mentat]

Nooit gedacht dat ik op DBB dit onderwerp nog eens zou aanhalen.

Bronnen: http://turksandarmenians.marmara.edu.tr

Je baseert je enkel op een Turkse bron?

 

[Brab0]

Je baseert je enkel op een Turkse bron?

Op de site van deze universiteit worden stukken van Armeense academici ook gebruikt.

 

[Schneider]

Na intern overleg hebben we besloten dat er terug vrijuit gediscussieerd mag worden over dit gevoelige onderwerp. Alleen zal er streng op worden toegezien dat er geen persoonlijke aanvallen meer plaatsvinden. Het offtopic (!) gekibbel van gisteren is uiteraard geschoond.

Bronnenvermeldingen lijken me essentieel voor een constructief debat!

P.S. Ik nodig graag @EricR uit om terug deel te nemen aan deze discussie.​

​

​

 

[Brab0]

Na intern overleg hebben we besloten dat er terug vrijuit gediscussieerd mag worden over dit gevoelige onderwerp. Alleen zal er streng op worden toegezien dat er geen persoonlijke aanvallen meer plaatsvinden.

Bronnenvermeldingen lijken me essentieel voor een constructief debat!

P.S. Ik nodig graag @EricR uit om terug deel te nemen aan deze discussie.​

Zo.... Dit is wel erg sportief van jullie!

Ik wil alleen nog toevoegen: zolang er geen gemeenschappelijk 'onafhankelijk' onderzoek komt van beide partijen, is en zal het een politiek gevoed debat blijven. Verder kom je ook niet. Dan is het de vraag of een 'debat' nog zin heeft....

Peace guys

 

[Schneider]

Ik was toch benieuwd naar verdere toelichting van jou, @Brab0.

Dan is het de vraag of een 'debat' nog zin heeft....

Eerder dit jaar was er iemand die de Holocaust een 'lachertje' noemde in vergelijking met het regime van Leopold II in Congo. Toen heb ik hem toch even met de neus op de feiten gedrukt.

Voor de slachtoffers maakte het helemaal niets uit hoe, en in welke aantallen, ze werden vermoord. Het ging mij puur om de karakterisering van de Holocaust als zijnde een 'lachertje'.

1 miljoen, 2 miljoen, 3 miljoen... Het aantal slachtoffers maakt het niet meer of minder erg. Er staat geen puntenschaal op menselijk lijden, massamoord is massamoord.

 

[Mentat]

Voor zover ik er zicht op heb zijn moordpartijen en dodenmarsen onomstreden, ook een systematisch karakter hiervan.

Het enige punt waar ook in het westen door sommige historici en juristen over wordt getwijfeld is of het aan de juridische definitie van genocide voldoet.

En dan hebben we het nog niet eens gehad over de Arameeërs, Assyrische Christenen en de Pontos Grieken.

 

[Brab0]

Ik was toch benieuwd naar verdere toelichting van jou, @Brab0.

Voordat ik überhaupt inhoudelijk reageer: misschien even verstandig om te melden dat ik me al bijna 20 jaar bezig houd met de Turkse geschiedenis + aanverwanten. Ik ben ondertussen niet meer zo heel gevoelig voor 'politiek' gevoede stellingen uit het verleden.

On-topic: ik heb een beknopte inleiding gegeven over hoe de spanningen destijds zijn begonnen. Er is toen veel en veel meer gebeurd en er is zoveel informatie beschikbaar dat je daar een hele studie aan kunt wijden.
Om een gezonde mening te kunnen vormen moet je dus de hele voorgeschiedenis goed in de smiezen hebben. En daarvoor moet je toch echt het nationaal archief van Turkije in want destijds (1800 - 1915) bestond het land Armenië niet eens. En om die documenten te kunnen lezen (de plannen & communicatie tussen Armeense comité-leden en rebellen) moet je allereerst goed Armeens en Ottomaans (Mengelmoes van Turks, Arabisch en Farsi) beheersen. Ook moet je de documenten van het Ottomaanse rijk kunnen lezen en die zijn ook niet in het Engels of Nederlands geschreven.

Daarnaast heb je ook veldonderzoek. Dus dat wil zeggen dat er Armeense families zijn die beweren dat hun voorouders/familie vermoord zijn. Dat zal best waar zijn, het is moeilijk om zoiets te ontkennen (moreel gezien ook niet zo handig). Maaaaaaarr....... Er zijn ook legio Turkse families die precies hetzelfde hebben meegemaakt en dat dus ook stellen over Armeense rebellen. Hoe gaan we dat dan benoemen?

Ik kan zo wel eindeloos doorgaan en iedereen tegen de schenen schoppen. Dat wil ik niet want ik wil niemand opzettelijk kwetsen.
Maar ik ga niet de geopolitieke spelletjes van de USA voeden waar de Armenen zich voor laten gebruiken. Als een bevolking stelt dat er destijds een systematische, geplande moordpartij is uitgevoerd dan stel je een onafhankelijke commissie samen op die dit gaat onderzoeken. Zo ver ik weet staat Armenië hier niet voor open en hebben ze het te druk met lobbyen in het senaat van de USA.

Daarom zal dit tot die tijd een politiek spelletje zijn die niet verder gaat dan jouw en mijn 'visie'.

 

[Galen]

Voordat ik überhaupt inhoudelijk reageer: misschien even verstandig om te melden dat ik me al bijna 20 jaar bezig houd met de Turkse geschiedenis + aanverwanten. Ik ben ondertussen niet meer zo heel gevoelig voor 'politiek' gevoede stellingen uit het verleden.

On-topic: ik heb een beknopte inleiding gegeven over hoe de spanningen destijds zijn begonnen. Er is toen veel en veel meer gebeurd en er is zoveel informatie beschikbaar dat je daar een hele studie aan kunt wijden.
Om een gezonde mening te kunnen vormen moet je dus de hele voorgeschiedenis goed in de smiezen hebben. En daarvoor moet je toch echt het nationaal archief van Turkije in want destijds (1800 - 1915) bestond het land Armenië niet eens. En om die documenten te kunnen lezen (de plannen & communicatie tussen Armeense comité-leden en rebellen) moet je allereerst goed Armeens en Ottomaans (Mengelmoes van Turks, Arabisch en Farsi) beheersen. Ook moet je de documenten van het Ottomaanse rijk kunnen lezen en die zijn ook niet in het Engels of Nederlands geschreven.

Daarnaast heb je ook veldonderzoek. Dus dat wil zeggen dat er Armeense families zijn die beweren dat hun voorouders/familie vermoord zijn. Dat zal best waar zijn, het is moeilijk om zoiets te ontkennen (moreel gezien ook niet zo handig). Maaaaaaarr....... Er zijn ook legio Turkse families die precies hetzelfde hebben meegemaakt en dat dus ook stellen over Armeense rebellen. Hoe gaan we dat dan benoemen?

Ik kan zo wel eindeloos doorgaan en iedereen tegen de schenen schoppen. Dat wil ik niet want ik wil niemand opzettelijk kwetsen.
Maar ik ga niet de geopolitieke spelletjes van de USA voeden waar de Armenen zich voor laten gebruiken. Als een bevolking stelt dat er destijds een systematische, geplande moordpartij is uitgevoerd dan stel je een onafhankelijke commissie samen op die dit gaat onderzoeken. Zo ver ik weet staat Armenië hier niet voor open en hebben ze het te druk met lobbyen in het senaat van de USA.

Daarom zal dit tot die tijd een politiek spelletje zijn die niet verder gaat dan jouw en mijn 'visie'.

En hoe goed is jouw Armeens? Toon khent es.

 

[Brab0]

Eerder dit jaar was er iemand die de Holocaust een 'lachertje' noemde in vergelijking met het regime van Leopold II in Congo. Toen heb ik hem toch even met de neus op de feiten gedrukt.

Voor de slachtoffers maakte het helemaal niets uit hoe, en in welke aantallen, ze werden vermoord. Het ging mij puur om de karakterisering van de Holocaust als zijnde een 'lachertje'.

1 miljoen, 2 miljoen, 3 miljoen... Het aantal slachtoffers maakt het niet meer of minder erg. Er staat geen puntenschaal op menselijk lijden, massamoord is massamoord.

Ik laat me niet uit over de holocaust. En als iemand dat een 'lachtertje' heeft genoemd dan is'ie denk ik niet goed in z'n hoofd.
Maar wat er in de 1e wereldoorlog in het Ottomaanse Rijk is gebeurd is zeker niet te vergelijken met wat je nu aanhaalt.

Ik vind dat er een onderzoek moet komen met de belanghebbende partijen. Die moeten dat zelf oplossen en niet de burger die als enige input GOOGLE of het NOS journaal heeft.
Want (on)waarheden gaan op een gegeven moment een eigen leven lijden. En dan staan dit soort gevoelige onderwerpen bloot aan dagelijkse symboolpolitiek.

 

[Brab0]

En hoe goed is jouw Armeens? Toon khent es.

En die van jou? Wanneer kom jij met bronnen? Of blijf jij maar bashen?

 

[Galen]

En die van jou? Wanneer kom jij met bronnen? Of blijf jij maar bashen?

Wat maakt het uit hoe goed mijn Armeens is? Je geeft aan dat je je hiermee al 20 jaar bezighoudt, gevolgd door:

moet je allereerst goed Armeens en Ottomaans (Mengelmoes van Turks, Arabisch en Farsi) beheersen

Dus, hoe goed is jouw Armeens bijvoorbeeld? Dus als je dat allereerst al niet kunt, kun je ook geen gezonde mening vormen lees ik net.

Mijn West-Armeens is wel aardig overigens.

 

[Schneider]

Ik vind dat er een onderzoek moet komen met de belanghebbende partijen. Die moeten dat zelf oplossen en niet de burger die als enige input GOOGLE of het NOS journaal heeft.

Hoe sta je tegenover deze lezing?

Uğur Ümit Üngör is een Nederlandse socioloog en historicus, en bekend als politiek geschiedkundige en genocideonderzoeker. Hij werd geboren in Turkije, maar groeide op in Nederland. Üngör promoveerde in 2009 cum laude aan de Universiteit van Amsterdam. Daarna doceerde hij aan de Universiteit van Sheffield en vervolgens deed hij onderzoek aan de University College Dublin. Zijn onderzoek richt zich met name op massaal geweld in historisch en sociologisch perspectief. Hij publiceerde over de Armeense Genocide, de Rwandese genocide, en genocide in vergelijkend perspectief. Üngör doceert aan de Universiteit Utrechten het NIOD. In 2012 kreeg hij de Heineken Young Scientists Award van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen.